08.01.2020 I PS752 I Ukraine International I B738 I UR-PSR I Tehran Imam Khomeini I Absturz nach Raketentreffer

[PAO1908]

vor 7 Minuten schrieb Amira:

Darf ich euch daran erinnern, dass Diskussionen über Politik nicht gestattet sind. Der Absturz hat eine politische Dimension, aber welche Vornamen an erster Stelle sind, gehört nicht dazu.

 

Lg Sara

Politik? Mir ging es eher um Statistik. 

[QDM]

vor 14 Minuten schrieb Falconer:

 

Wenn das so war, und das bezweifle ich gar nicht….eventuell einer der wichtigsten Aussagen zu der Sache von Seiten der iranischen Armee...

 

Der Kommandeur hat die Behörde für Zivilluftfahrt explizit in Schutz genommen und gesagt, dass die Schuld ausschließlich bei der Luftabwehr liege - und bei denen, die gegen die Einrichtung der Flugverbotszone waren.

 

Der Kommandeur hat angekündigt, dass sich auch der "Operator" der Luftabwehreinheit, die auf den Jet geschossen hat, in einigen Stunden im Fernsehen äußern wird. Ich fürchte, er meint damit den kleinen Soldaten, der den Knopf gedrückt hat.

 

Maximaler "Kotau" aller Verantwortlichen im öffentlichen Fernsehen. Es scheint, als hätte man die letzten Tage zumindest genutzt, um die maximale Flucht nach vorne zu planen. Wenn sie nun so offen damit umgehen, muss man gewissen Respekt zeigen. Ich denke, niemand möchte nun in der Haut derer stecken, die da nun öffentlich Abbitte leisten müssen. Es lässt auch hoffen, dass so etwas (im Iran) so schnell nicht wieder passiert: man wird nun alle Hebel in Bewegung setzen, um so eine Blamage zukünftig zu verhindern.

Bearbeitet 11. Januar 2020 von QDM

[Urs Wildermuth]

Ich muss sagen, diese Offenheit nötigt mir grossen Respekt ab, auch wenn sie etwas verspätet kommt. Der Iran gibt seine Fehler zu und steht dafür ein. Darauf habe ich gehofft seit es klar war was passiert ist.

 

Da könnten sich andere ne Scheibe von abschneiden.

 

Damit ist nun klar: Das Ganze war ein tragisches Versehen und ein Unfall in einem Kriesengebiet. Die Ursache ist geklärt, ich hoffe das daraus gelernt werden kann um solche Friendly Fire Accidents weitmöglichst auszuschliessen.

[Falconer]

7 minutes ago, QDM said:

und bei denen, die gegen die Einrichtung der Flugverbotszone waren.

 

Der nächste Schlüsselsatz…sehr interessant….

[spornrad]

12 minutes ago, QDM said:

er meint damit den kleinen Soldaten, der den Knopf gedrückt hat.

So ganz klein wird der Soldat nicht sein. Bei so einer Batterie hat ein Schuss den Gegenwert eines gehobenen Mittelklassewagens. Da sitzt mindestens ein Offizier am Knopf.

Davon abgesehen: Was für ein RiesenSch.... So kropfunnötig.

RIP

Gruss

Albrecht

[danlu]

14 minutes ago, Urs Wildermuth said:

Da könnten sich andere ne Scheibe von abschneiden.

 

 

 

Ja. Zum Beispiel Russland mit MH17.

[QDM]

vor 16 Minuten schrieb spornrad:

So ganz klein wird der Soldat nicht sein. Bei so einer Batterie hat ein Schuss den Gegenwert eines gehobenen Mittelklassewagens. Da sitzt mindestens ein Offizier am Knopf.

 

Sicher, aber auch ein Offizier, der einen Multi-Millionen Kampfjet oder eben eine Abwehreinheit bedient, ist für mich nur ein kleines Rad. Der muss mit den technischen Gegebenheiten auskommen, die andere ihm vorgegeben haben. Das Endergebnis zeigt ja, dass dieses Lufabwehrsystem offensichtlich technisch nicht absolut fehlerfrei zwischen einer einfachen 737 und einer Cruise Missile unterscheiden konnte. Der Bediener saß dann vor dem Radar und musste innerhalb Sekunden eine Entscheidung treffen. Und irgendwelche Kommandeure und Politiker haben ihn in diese unmögliche Situation gebracht, dass er überhaupt innerhalb von Sekunden (!) zwischen Zivilflugzeugen und cruise missiles unterscheiden musste - weil man den Luftverkehr nicht einstellen wollte. Eine irrwitzige Situation. Für mich trägt der Bediener jedenfalls nicht die Hauptschuld. Ich bin aber nicht sicher, wie die Verteilung der Strafen im Iran ausgehen wird...

Bearbeitet 11. Januar 2020 von QDM

[spornrad]

@Falconer So sehr du mir manchmal mit deiner unreflektierten Klugscheisserei auf den Keks gehst!

Aber Gerd hat ja schon Recht damit dass die Entscheidung, in dieser Nacht zivil Teheran anzufliegen, extrem fragwürdig war. Es hätte genausogut LH erwischen können, oder all die anderen, die in dieser Nacht gestartet sind. Reiner Zufall.

Ist es so, dass wir alle diese "modernen" Kriege auf relativ kleiner Flamme, wie in Ukraine oder Iran/Irak verdrängen? Im Nachhinein war diese Nacht extrem gefährlich, die Luftschläge der Iraner und Vergeltung der USA waren angekündigt. Wenn ich höre, dass so eine SAM Batterie 4 s Entscheidungszeit hat, wird mir ganz schlecht.

Sind zivile Airliner während der Tet Offensive in Saigon gestartet?

 

Nachdenklicher Gruss

Bearbeitet 11. Januar 2020 von spornrad

[Falconer]

11 minutes ago, QDM said:

Das Endergebnis zeigt ja, dass dieses Lufabwehrsystem offensichtlich technisch nicht absolut fehlerfrei zwischen einer einfachen 737 und einer Cruise Missile unterscheiden konnte.

 

 

Ich nehme einmal an, dass es kaum ein short-range Luftabwehrsystem gibt, egal welcher Provenienz, welches das kann…die Dinger sind für den Krieg gebaut…im Krieg kommen zivile Flugzeuge im Allgemeinen nicht vor…( und zivile Flugzeuge haben keine IFF Transponder..)

Bearbeitet 11. Januar 2020 von Falconer

[spornrad]

5 minutes ago, Falconer said:

Ich nehme einmal an, dass es kaum ein short-range Luftabwehrsystem gibt, egal welcher Provenienz, welches das kann…die Dinger sind für den Krieg gebaut…im Krieg kommen zivile Flugzeuge im Allgemeinen nicht vor…( und zivile Flugzeuge haben keine IFF Transponder..)

Liegt ja auch in der makabren militärischen Logik der Dinger. Sonst könntest du als Angreifer ja einfach einen zivilen Transponder in deine Cruise missiles hängen...

 

Frag mich gerade, wie die Israelis das mit ihrem Iron Dome hinkriegen? Die haben ja praktisch auch eine ständige Mischung von Raketenangriffen und zivilem Flugverkehr...

Bearbeitet 11. Januar 2020 von spornrad

[Falconer]

14 minutes ago, spornrad said:

Frag mich gerade, wie die Israelis das mit ihrem Iron Dome hinkriegen? Die haben ja praktisch auch eine ständige Mischung von Raketenangriffen und zivilem Flugverkehr...

 

Ja, die haben bekannterweise die besten und sichersten Anlagen in der ganzen Region ( und wahrscheinlich weltweit)…sonst gäbe es Israel schon lange nicht mehr…leben ja nicht gerade in einer unproblematischen Nachbarschaft…auf kleinstem Raum mit kürzesten Vorwarnzeiten...

Bearbeitet 11. Januar 2020 von Falconer

[Dierk]

Zitat

Zoe: Okay, people. If it moves, shoot it.
Kaylee: Unless it's the captain!
Zoe: Unless it's the captain.

 

das System bietet dem Bediener von max 42 Zielen die jeweils 10 als am gefährlichsten eingestuften zur Freigabe für den Abschuss an. Die Daten dazu zeigt das System doch an. Also z. B. Entfernung, Flugrichtung, Flughöhe, Fluggeschwindigkeit. Abgesehen vom plötzlichen Erscheinen des Ziels in unmittelbarer Nähe des Grossflughafens, hätten doch die Fluggeschwindigkeit und die stetig steigende Flughöhe einen dezenten Hinweis darauf geben müssen, dass es sich nicht um eine Cruise Missile handelt? War es der erste Flieger, den der Bediener bei seiner Schicht als Ziel gesehen hat? Oder gab es zuvor schon welche (warum wurden diese nicht auch abgeschossen)? 

 

Wie kam es zur komplett falschen Aussage, Cruise Missiles seien unterwegs? 

 

Gab es daraufhin explizit die Anweisung, auf alles zu schiessen, was sich bewegt? 

 

Wieviele Löcher gibt es noch in diesem Käse? 

Flights In and Out
of Tehran Continued
After Missile Strikes
and Plane Crash

https://www.nytimes.com/interactive/2020/01/10/world/middleeast/iran-tehran-airport-crash-flights.html

Bearbeitet 11. Januar 2020 von Dierk

[Falconer]

1 hour ago, spornrad said:

Aber Gerd hat ja schon Recht damit dass die Entscheidung, in dieser Nacht zivil Teheran anzufliegen, extrem fragwürdig war

 

 

Naja, Albrecht ( das mit der unreflektierten Klugscheisserei hab ich überlesen, glaube wir haben uns in den Foren hier doch immer recht fachorientiert gut unterhalten)

 

aber es ist in der Situation nicht ganz uninteressant, dass es der Einschätzung eines iranischen "Guards" Generals bedarf, wie wir jetzt post facto wissen,  wie QDM hier gepostet und verlinkt hat, dass es eine Flugverbotszone gebraucht hätte…währenddessen z.B. LH und Austrian selbst nach dem Unglück noch munter weiter nach Teheran geflogen sind…( zur Erinnerung, als ich das hier im Forum sehr pointiert kritisiert habe, aus vielen früheren Erfahrungen her, in genau diesen Lufträumen,  wurde ich hier sehr komisch und teilweise schwer unter der Gürtellinie angegriffen..)...

 

OK jetzt sind Alle g'scheiter...

 

P.S.: Heisst aber im Klartext…ein iranischer "Guards" General hat Risk Assessmentmässig mehr drauf und macht sich mehr Sorgen als diverse Safety Management Org Heinis bei manchen unserer Fluglinien..

 

"modern times"…weit haben wir es gebracht…..

Bearbeitet 11. Januar 2020 von Falconer

[HB-EDY]

vor 1 Stunde schrieb QDM:

Der Kommandeur der iranischen Luftabwehr hat sich im iranischen Staatsfernsehen entschuldigt. Aussagen hier auf englisch übersetzt:

https://twitter.com/Khaaasteh/status/1215936380129497088

 

* Die Luftabwehr übernimmt die volle Verantwortung und ist bereit, jede Strafe zu akzeptieren.

* Die Luftabwehr hatte um eine "Flugverbotszone" gebeten. Dies sei aber aus verschiedenen Gründen abgelehnt worden.

* Es habe Berichte über den Start von amerikanischen "cruise missiles" gegeben. Die Maschine sei irrtümlich als "cruise missile" eingestuft worden. Ein individueller, menschlicher Fehler. Der Bediener habe seine Vorgesetzten informiert - aber innerhalb von 10 Sekunden keine Antwort bekommen, und dann entschieden, das Ziel zu bekämpfen.

* Der Chef der Luftabwehr hat den General bereits am Mittwochmorgen darüber informiert. Es sei eine Quaränte für alle Beteiligten verhängt worden. Der General wollte es erst später verkünden.

 

[HB-EDY]

https://edition.cnn.com/middleeast/live-news/us-iran-news-01-11-2020-intl/h_ea542788856fb3ad8dd24d6e8e90f6c9

 

aus CNN gleicher Report!

 

Ed

[sheckley666]

Erinnert sich eigentlich noch jemand daran, dass auch Deutschland vor ein paar Jahren im Krieg war, als wir (angeblich) unser Land am Hindukusch verteidigt haben?

Hätten wir damals eine Flugverbotszone über Deutschland verhängen sollen?

[Dierk]

vor 16 Minuten schrieb sheckley666:

Erinnert sich eigentlich noch jemand daran, dass auch Deutschland vor ein paar Jahren im Krieg war, als wir (angeblich) unser Land am Hindukusch verteidigt haben?

Hätten wir damals eine Flugverbotszone über Deutschland verhängen sollen?

 

Waren denn damals auch scharf geschaltete Flugabwehrsysteme in unmittelbarer Nähe der Flughäfen München, Stuttgart, Frankfurt, Berlin installiert? 

Bearbeitet 11. Januar 2020 von Dierk

[sheckley666]

vor 13 Minuten schrieb Dierk:

 

Waren denn damals auch scharf geschaltete Flugabwehrsysteme in unmittelbarer Nähe der Flughäfen München, Stuttgart, Frankfurt, Berlin installiert? 

Wer weiss?

[FalconJockey]

Jetzt wird es wirklich absurd...

 

Ich mache es mal noch absurder und nähere mich den Leuten mit der Erdscheibe, den Chemtrails und des Super-Teslas an: Die Iranische Führung wollte den liquidierten General loswerden, weil er ihnen zu mächtig wurde. Darum haben sie den Angriff vom Trumpeltier gebilligt oder sogar genehmigt. Selbstverständlich wäre das Verrat an den eigenen Anhängern und Mitstreitern, weshalb die symbolischen Raketenangriffe auf die Militärbasen im Irak gestartet wurden - die dort stationierten Truppen wurden nachgewiesenermassen vorher über diplomatische Kanäle informiert und waren in Sicherheit. Da aber 99% des iranischen Militärapparates, inklusive der Revolutionsgardisten, an Mord und Vergeltung glaubten, waren alle voller Adrenalin und vermuteten einen Angriff der Amis - so passte die stark verspätete Ukraine International ins Bild und wenn der doofe Vorgesetzte morgens um 6 Uhr nicht innerhalb von 10 Sekunden ans Telefon geht, wird eben der Knopf gedrückt. Dumm gelaufen. So passen dann auch die sofort deeskalierenden Aussagen vom Trumpeltier und vom iranischen Mullahregime genau ins Bild. In einer Parallelwelt könnte es so gewesen sein. Ich nehme dann eure Huldigungen an, wenn in ein paar Jahren herauskommt, dass es grundsätzlich so kam

[MK177orange]

Ich wage mal zu behaupten, dass keiner hier genau weiß, wie so ein Ding funktioniert. Oder hat hier doch einer eine Ausbildung oder Einweisung erhalten ?  Und mit dem Wissen von Wiki und Co hier jetzt Theorien aufzustellen ist einfach unseriös. Außerdem ist der psychische Druck in so einer Situation ein nicht zu unterschätzende Komponente. Fakt ist, aus iranischer Sicht war mit allem zu rechnen. Insoweit wäre ein Flugverbot die richtige und verantwortungsvolle Alternative gewesen. Warum sie es nicht getan haben bleibt ihr Geheimnis. Mag sein, dass sie den zivilen Flugverkehr auch als eine Art Schutzschild angesehen haben. Ausschließen kann man das nicht. Wie dem auch sei, die Russen haben vor über 30 Jahren eine Korean Air vom Himmel geholt und sind direkt neben dem Ding geflogen. Und die waren bis zu letzt überzeugt da ein Spionageflugzeit vor der Kanone zu haben. Und leider ist das menschliche Gehirn von seiner Funktionsweise her nicht frei von Fehleinschätzungen. 

[MK177orange]

vor 5 Minuten schrieb FalconJockey:

Jetzt wird es wirklich absurd...

 

Ich mache es mal noch absurder und nähere mich den Leuten mit der Erdscheibe, den Chemtrails und des Super-Teslas an: Die Iranische Führung wollte den liquidierten General loswerden, weil er ihnen zu mächtig wurde. Darum haben sie den Angriff vom Trumpeltier gebilligt oder sogar genehmigt. Selbtsverständlich wäre das Verrat an den eigenen Anhängern und Mitstreitern, weshalb die symbolischen Raketenangriffe auf die Militärbasen im Irak gestartet wurden - die dort stationierten Truppen wurden nachgewiesenermassen vorher über diplomatische Kanäle informiert und waren in Sicherheit. Da aber 99% des iranischen Militärapparates, inklusive der Revolutionsgardisten, an Mord und Vergeltung glaubten, waren alle voller Adrenalin und vermuteten einen Angriff der Amis - so passte die stark verspätete Ukraine International ins Bild und wenn der doofe Vorgesetzte morgens um 6 Uhr nicht innerhalb von 10 Sekunden ans Telefon geht, wird eben der Knopf gedrückt. Dumm gelaufen. So passen dann auch die sofort deeskalierenden Aussagen vom Trumpeltier und vom iranischen Mullahregime genau ins Bild. In einer Parallelwelt könnte es so gewesen sein. Ich nehme dann eure Huldigungen an, wenn in ein paar Jahren herauskommt, dass grundsätzlich so kam

Im Rahmen der Nullhypothese ein denkbarer Geschehensablauf..

[MK177orange]

https://www.t-online.de/nachrichten/id_87128758/ex-cia-agent-robert-baer-iran-ist-der-gewinner-in-diesem-schlagabtausch-.html
Ein mehr als interessantes Interview insbesondere zur Kompetenz des iranischen Militärs. Ich gestehe das so noch gar nicht gesehen zu haben. Die Amis waren trotz Warnung nicht in der Lage die iranischen Raketen abzuschießen. 

[kruser]

 

Es ist ein grauenhaftes Unglück, Verkettung unglücklichster Umstände und mir tun die Hinterbliebenen sehr leid, die nun zeitlebens mit solchem weiterleben müssen, Millionen Entschädigungen hin oder her, ganz furchtbar.

 

Man muss allerdings auch sehen; Iran stand Sekunden vor massivem Angriff der usa, zumindest glaubten diese das was ja auch verständlich ist: Stunden zuvor attackierte Iran die us-amerikaner in Bagdad drüben mit Raketen. Nach dem trump wörtlich (!) mit der Vernichtung Iran's, auch der Kulturgüter (!) drohte, waren Nerven dort blank. Zudem hatte die ukrainische Maschine eine volle Stunde Verspätung; niemand erwartete um diese Zeit noch ein Flugzeug, langsam und tieffliegend genau wie eine CruseMissile.

 

Dem Einwand eines Teilnehmers hier "die hätten doch mit dem Flughafen Kontakt gehabt, haben sollen", telefonisch oder anderweitig, muss man die vermeidbare Katastrophe "Überlingen", die schweizerischen Skyguide und Zustände im ACC-Zürich in Erinnerung rufen: Funktionsunfähigkeit der Flugsicherungssysteme (!!) auf Grund von Wartungsarbeiten, und dies in der (zu)hochgelobten Schweiz, dazu noch in friedlichster Zeit, nix Krieg.

 

All dies darf aber nicht als Entschuldigung für das grauenhafte Unglück heran gezogen werden, es ist und bleibt unentschuldbar.  A b e r  dort "unten" herrscht Ausnahmezustand, Krieg, Chaos, Turbulenz seit dem Irakkrieg, nix Normalzustand. UND: Der Teheraner Airport hätte ab der beginnenden Attacke Iran's (gegen us in Bagdad) sofort geschlossen werden müssen.

 

Hätte, sollte, müsste, zu spät jetzt! Aber vielleicht, nur ganz sehr vielleicht, lernen die Millitärköpfe jetzt endlich was, auf beiden, resp. allen Seiten, wohlverstanden!

 

 

trotz alledem, hv a nice week-end 

jens

 

 

Bearbeitet 11. Januar 2020 von kruser

[kruser]

 

Am 10.1.2020 um 02:31 schrieb Falconer:

. ..Was den Abschuss betrifft...sieht nicht so aus, als ob Iran da jetzt so offen sein wird bei der Untersuchung…die Unfallstelle bereits "zusammengeräumt", dürften bei Putins Ukraine Abenteuer Anleihen genommen haben und diesmal erwischt es ein ukrainisches Flugzeug...

 

Völlig überflüssige ja fast dumme Mutmassungen, Spekulationen; aus dem Finger gesogen. 

 

 

jens

 

 

[Dierk]

der Lichtblitz kurz nach dem Start ist dann wohl der direkte Treffer? 

 

https://www.unian.info/m/world/10826216-ps752-downing-new-video-purportedly-shows-moment-of-missile-launch.html

 

anscheinend gab es kurz zuvor schon eine Schockwelle oder lauten Knall, weil die Alarmanlage von einem Fahrzeug bereits blinkt. Danach blinkt noch ein weiteres Fahrzeug... 

Bearbeitet 11. Januar 2020 von Dierk