27.12.2019 I BEK AIR I Fokker 100 I UP-F1007 I Almaty I Startunfall und Kollision mit Gebäuden

[Niko]

Eine Fokker 100 ist heute morgen nach dem Start am Ende des Flughafengeländes in ein leer stehendes Haus abgestürzt.  Bisher gibt es 12 Tote, 66 Verletzte.

 

https://www.avherald.com/h?article=4d127dc6&opt=0

 

UAAA 270130Z 10002MPS 1000 R05L/P2000 R05R/P2000U BR FU NSC M12/M13 Q1014 R88/91//50 NOSIG=
UAAA 270100Z 14001MPS 1000 R05L/P2000N R05R/P2000D BR FU NSC M12/M13 Q1014 R88/91//50 NOSIG=

[Urs Wildermuth]

Minus Temperaturen, Hohe Luftfeuchtigkeit und ne Fokker 100.. 

 

Enteist oder nicht? 

 

Wenn nicht, dann wird das ne sehr kurze Unfalluntersuchung. Palair, Régional (Air France), Air Ontario lassen grüssen. 

[Falconer]

25 minutes ago, Urs Wildermuth said:

Minus Temperaturen, Hohe Luftfeuchtigkeit und ne Fokker 100.. 

 

Enteist oder nicht? 

 

Wenn nicht, dann wird das ne sehr kurze Unfalluntersuchung. Palair, Régional (Air France), Air Ontario lassen grüssen. 

 

Ja...

 

scheint leider ein "Klassiker" für diese Jahreszeit zu sein...

 

"..Another passenger reported the aircraft had just rotated and was beginning to gain altitude when the aircraft rolled left then right, then an impact occurred. The overwing exit was opened, they crawled out of the aircraft via an icy wing, everyone on the wing slipped on the wing, the passenges helped each other to get off the wing…"

 

http://avherald.com/h?article=4d127dc6&opt=0

[Frank Holly Lake]

Hallo,

Ja Ja , die Fokker 100 ist berüchtigt für Eis auf den Flügeln,  eingefahren Vorflügel und falsches Power setting oder durch abfallendes Eis beschädigte Triebwerke.....War sicher eines davon......

 

https://twitter.com/i/web/status/1210413150488711168

 

Sicher ist nur, den Piloten gelang es nicht nach dem abheben an Höhe zu gewinnen. 

 

Lasst uns doch Bitte  noch nicht spekulieren, wir haben zu wenig Infos zu dieser Zeit, auch wenn die PAX von rutischgen Flügeln berichten.

RIP den bis jetzt 15 getöteten.

Grüße Frank

 

Bearbeitet 27. Dezember 2019 von Frank Holly Lake

[Falconer]

21 minutes ago, Frank Holly Lake said:

Lasst uns doch Bitte  noch nicht spekulieren, wir haben zu wenig Infos zu dieser Zeit.

 

stimmt schon…aber ein Wing Roll gleich nach dem Lift Off offenbar Stall Buffet dabei, und danach offenbar ein Stall ohne Höhengewinn.. und vereiste Tragflächen auf denen die Passagiere gleich danach bei der Evacuation ausrutschen, lassen kaum mehr einen anderen Schluss als gar nicht, oder nicht ( korrekt) enteiste Tragflächen zu..ob jetzt daneben noch Pitots eventuell vereist waren, oder Engine Ignition etc nicht angekommen ist..ist nur mehr Beiwerk..

Bearbeitet 27. Dezember 2019 von Falconer

[Frank Holly Lake]

PS :

Wenn ich mir die Bilder der Flugzeugreste ansehe, ist es für mich ein Wunder,  das dort  von 98 Leuten noch 83  noch lebend raus kamen.

Grüße Frank

Bearbeitet 27. Dezember 2019 von Frank Holly Lake

[Niko]

vor 18 Minuten schrieb Frank Holly Lake:

Hallo,

Ja Ja , die Fokker 100 ist berüchtigt für Eis auf den Flügeln,  eingefahren Vorflügel....

 

Grüße Frank

 

 

Die Fokker 100 ist für vieles bekannt, aber eben besonders dafür dass sie keine Slats hat und zum Takeoff auch keine Flaps benötigt. Daher  bitte sowohl Spekulationen als auch die falschen Fakten einfach lassen. 

[Frank Holly Lake]

OT an ,

ich habe das nur als Beispiel genannt.

Das war keine Spekulation, sondern nur ein Hinweis  , das nicht spekuliert werden sollte.

Das die F100 keine Vorflügel hat ist mir schon klar.

Das sie ohne Flaps starten kann ist mir bekannt  ist aber auf einem alten Air Berlin Video von TXL nach MUC von mir zu sehen.

Ob sie mit Flaps startete ist Spekualtion , aber Danke für die Blumen.

Ot aus

Frank

Bearbeitet 27. Dezember 2019 von Frank Holly Lake

[Frank Holly Lake]

Interessanter Beitrag eines ehmaligen F100 Piloten

 

Our standard take-off flap setting is 8 degrees  use zero when performance dictates its use, and can't ever recall using 15. But you have Biggest problem occurs on the few occasions when you need flaps.
I most of the time use 0 flaps even at MTOW. Seldomly do I use flaps 8, never flaps 15. Flaps 8 are needed mostly for 2nd segments and always used after de-icing.

 

Grüße Frank

Bearbeitet 27. Dezember 2019 von Frank Holly Lake

[sheckley666]

vor 19 Stunden schrieb Frank Holly Lake:

.....War sicher eines davon......

 

........

 

Lasst uns doch Bitte  noch nicht spekulieren

 

........

 

[Hausi122]

vor 8 Stunden schrieb Frank Holly Lake:

Interessanter Beitrag eines ehmaligen F100 Piloten

 

Our standard take-off flap setting is 8 degrees  use zero when performance dictates its use, and can't ever recall using 15. But you have Biggest problem occurs on the few occasions when you need flaps.
I most of the time use 0 flaps even at MTOW. Seldomly do I use flaps 8, never flaps 15. Flaps 8 are needed mostly for 2nd segments and always used after de-icing.

 

Grüße Frank

Diese Aussage betreffend use of flaps kann ich unterschreiben. Ich flog den Vogel selbst und war während Jahren verantwortlich für die Flt Ops bei der SR. Dass Eis auf den Flügeln ohne Slats sehr heikel war, ist uns bewusst gewesen. Aus diesem Grund hatten wir kurz nach der Ablieferung auf den Flügeln im äussersten Viertel der Spannweite einen ca. 50cm tiefen mattschwarzen Streifen aufgemalt, damit allfälliges Eis besser gesehen werden konnte. Auf Fotos aus jener Zeit ist diese Markierung gut erkennbar.

 

Hausi

Bearbeitet 28. Dezember 2019 von Hausi122
Tippfehler korrigiert

[QDM]

vor 14 Minuten schrieb Hausi122:

Aus diesem Grund hatten wir kurz nach der Ablieferung auf den Flügeln im äussersten Viertel der Spannweite einen ca. 50cm tiefen mattschwarzen Streifen aufgemalt, damit allfälliges Eis besser gesehen werden konnte. Auf Fotos aus jener Zeit ist diese Markierung gut erkennbar.

 

Auf dem Unfallfoto im zitierten Beitrag ist der Streifen auch gut erkennbar. Demnach hatte auch BEK AIR diesen schwarzen Streifen. Noch besser zu sehen auf einem Foto der Unfallmaschine aus besseren Tagen:

https://www.airliners.net/photo/Bek-Air/Fokker-100-F-28-0100/4741985

Bearbeitet 28. Dezember 2019 von QDM

[Urs Wildermuth]

So, die Sache dürfte gegessen sein. Gemäss der Airline wurde nur der Elevator enteist, alles andere nicht. Dann machen die einen Flaps 0 Take Off und kaum sind sie in der Luft verlieren sie die Kontrolle und Bums. 

 

Und das mit einem PIC mit über 20k Stunden total, wovon 4000 auf der Fokker und einem FO mit 11k total und 5000 auf der Fokker. 

 

http://www.avherald.com/h?article=4d127dc6&opt=0

 

Es ist unglaublich. Man sollte wirklich meinen JEDER Fokker 70/100 Pilot weiss, dass bei dem Teil auch nur die geringsten Eis/Reifansätze absolutes No-Go ist und dann crasht wieder einer so. 

 

Habe noch den Titel mit den entsprechenden Angaben angepasst. 

 

 

[Niko]

Ich habe bei solchen Unfällen immer Mega Bauschmerzen. Die Vorstellung das da zwei Piloten dieses Risiko als selbstverständlich eingehen und wirklich denken sie könnten Abends ihr Feierabendbier trinken. Wie oft diese Unfälle passieren. Die Avro in Süd Amerika mit der Fußballmannschaft... was geht in den Köpfen dieser Piloten?!

[Urs Wildermuth]

vor 3 Minuten schrieb Niko:

Die Vorstellung das da zwei Piloten dieses Risiko als selbstverständlich eingehen und wirklich denken sie könnten Abends ihr Feierabendbier trinken.

 

Wirklich schwer zu fassen. Aber wir waren nicht dabei. Solange bei der Fokker nicht die zwingende Vorschrift kommt dass bei Temperaturen von unter 2° plus IMMER und AUSNAHMSLOS enteist wird, dürfte es leider immer wieder passieren, dass solche Fehleinschätzungen vorkommen. 

 

Andererseits muss man sich auch fragen was die Konstrukteure damals geritten hat, solche Flieger derart kritisch zu bauen. Nicht nur die Fokker, auch diverse Challenger Derivate sind genau so saugefährlich und haben Unfälle der exakt gleichen Art gehabt. 

 

Dennoch, wie man sieht, wenn man seriös arbeitet dann passiert auch nichts. Wir haben ja gerade erst die letzten Fokker in der Schweiz ausgemustert und offenbar geht es wenn man sich an die Prozeduren hält. Bei Helvetic war sich JEDER dieser Problematik bewusst. Das jemand in Gebieten wo Winterops nun wirklich zum täglichen Brot gehört das nicht schnallt ist mir unbegreiflich. 

[Frank Holly Lake]

Also doch , Flügel nicht enteist .

"Das Flugzeug wurde bei Klappen 0 für den Abflug konfiguriert. Der Kapitän entschied, dass nur der Stabilisator enteist werden sollte" Bei der Flugerfahrung der beiden nur schwer nachzuvollziehen.

Derzeit sieht es nach Pilotenfahler aus..

 

Aus AVH

On Dec 30th 2019 the airline reported in a press conference, that the captain (more than 21,000 hours total, more than 4,000 hours in command on type) was pilot flying, the first officer (more than 11,500 hours total, more than 5,000 hours on type) was pilot monitoring. The takeoff mass of the aircraft was 39,800 kg, thereof 6,100kg of fuel. The aircraft was configured at flaps 0 for departure. The captain decided only the elevators were to be de-iced. The aircraft departed runway 05R, engines and systems were all working normally. The aircraft rotated and became airborne at 07:20:36L at 148 KIAS. The aircraft reached a maximum height of 20 feet, rolled right to a bank angle of 5 degrees, rolled left to 18 degrees left bank angle and rolled right again to 14.5 degrees losing height, the pitch dropped from 16 degrees nose up to 4 degrees nose down and went up to 14.7 degrees nose up again, the aircraft contacted ground, climbed to 6 feet AGL again, pitch reduced to 5 degrees nose up, the aircraft descended to the ground again, speed decaying reaching 129 KIAS, while on the ground the airspeed recovered again to 148 KIAS, the pitch increased 19.6 degrees, the aircraft climbed to 11 feet AGL, the gear was retracted, the aircraft lost speed again reaching 130 KIAS, pitch dropped 1.6 degrees nose down and the aircraft impacted ground a last time.

 

Grüße Frank

Bearbeitet 31. Dezember 2019 von Frank Holly Lake

[Kuno]

15 hours ago, Urs Wildermuth said:

So, die Sache dürfte gegessen sein. Gemäss der Airline wurde nur der Elevator enteist, alles andere nicht. Dann machen die einen Flaps 0 Take Off und kaum sind sie in der Luft verlieren sie die Kontrolle und Bums. 

 

Und das mit einem PIC mit über 20k Stunden total, wovon 4000 auf der Fokker und einem FO mit 11k total und 5000 auf der Fokker. 

 

http://www.avherald.com/h?article=4d127dc6&opt=0

 

Es ist unglaublich. Man sollte wirklich meinen JEDER Fokker 70/100 Pilot weiss, dass bei dem Teil auch nur die geringsten Eis/Reifansätze absolutes No-Go ist und dann crasht wieder einer so. 

 

Habe noch den Titel mit den entsprechenden Angaben angepasst. 

 

 

 

...seit mir nicht böse, aber mir kommt da einfach wieder in den Sinn, wie oft man sich (vor allem auch hier im Forum) immer wieder wundert, warum ein Unfall passiert ist, "denn es war ja ein sehr erfahrener Pilot". Mein Gefühl, dass gerade auch bei Piloten die zunehmende Erfahrung auch ein wachsender Risikofaktor sein kann, holt mich grad wieder ein.

Bearbeitet 31. Dezember 2019 von Kuno

[FalconJockey]

Ich hätte einen Spruch zu diesem Fall parat, behalte ihn aber bei mir, sonst werde ich wieder beschimpft

 

Noch eine Information: In Moskau kann man als Cockpit Crew teilweise (Wetterbedingungen) nicht selbst entscheiden ob und wie das Flugzeug enteist wird, das tut die Bodenmannschaft. Sprich, nach diversen Eisunfällen in den vergangenen Jahren, schreibt man lieber vor, dass enteist wird, weil man dem Urteilsvermögen der Crews nicht traut.

[kruser]

 

Nein, nein Andreas, lass es raus, sofort, jetzt. Ungesund dauernd Missmutiges runter zu schlucken.

Gibt auch Blähungen, ausgerechnet an Silvester,  wie peinlich.. Und dazu klimaschädlich diese Gase..

 

Willst Du wirklich so das neue 2020 beginnen??

 

 

jens

 

 

[Falconer]

4 hours ago, FalconJockey said:

Noch eine Information: In Moskau kann man als Cockpit Crew teilweise (Wetterbedingungen) nicht selbst entscheiden ob und wie das Flugzeug enteist wird, das tut die Bodenmannschaft.

 

Naja, ist auch verständlich…da sind ja auf youtube in den letzten 10 Jahren aus der Gegend Videos von Take-Offs mit voll verschneiten Flügeln von Airlinern aufgetaucht, wo sich die (westlichen) Flugzeughersteller gefragt haben, wie das Ding überhaupt noch abheben konnte...

[onLoad]

 

[Kuno]

5 hours ago, FalconJockey said:

Noch eine Information: In Moskau kann man als Cockpit Crew teilweise (Wetterbedingungen) nicht selbst entscheiden ob und wie das Flugzeug enteist wird, das tut die Bodenmannschaft.

 

Andreas, ich bin mir nun wirklich nicht ganz sicher, ob ich dich richtig verstehe: Würde das dann heissen, dass ein Flugkapitän seine Maschine startet, obwohl er weiss, dass sie durch die Bodenmannschaft nicht richtig enteist worden ist.... oder, man kann es auch so lesen, sagst du, die Bodenmannschaft entscheidet, dass enteist wird, weil die Flugkapitäne sonst ohne Enteisung an den Start rollen würden?

[FalconJockey]

vor 7 Minuten schrieb Kuno:

die Bodenmannschaft entscheidet, dass enteist wird, weil die Flugkapitäne sonst ohne Enteisung an den Start rollen würden

So muss man das lesen. Auch wenn die Crew sagt, dass sie nicht enteisen will, hat die Bodenmannschaft im Zweifel das letzte Wort. Nach dem letzten großen Unfall in Vnukovo waren sie da für eine Weile ganz scharf und haben bei nur einer Schneeflocke den Flieger mit Type IV zugekleistert, inzwischen sind sie wieder entspannter.

[Urs Wildermuth]

vor 9 Minuten schrieb Kuno:

sagst du, die Bodenmannschaft entscheidet, dass enteist wird, weil die Flugkapitäne sonst ohne Enteisung an den Start rollen würden?

 

So versteh ich das und macht auch Sinn, wenn da solche Typen rumeiern die für Eisunfälle bekannte Flugzeuge nicht richtig enteisen.

[cavoknosig]

5 hours ago, FalconJockey said:

Noch eine Information: In Moskau kann man als Cockpit Crew teilweise (Wetterbedingungen) nicht selbst entscheiden ob und wie das Flugzeug enteist wird, das tut die Bodenmannschaft.

 

in LSZH übrigens auch... Nennt sich Clean Aircraft Concept, siehe AIP AD LSZH. 

Airport Authority kann Flugzeuge "zurückpfeifen" und zum de-icing zwingen. Was vom hörensagen vereinzelt auch schon vorgekommen sei *duckundweg*