Skyguide Urteil Bundesgericht

[reverser]

Am 13.11.2019 um 08:27 schrieb onLoad:

 

 

Luftfahrt ist, wie Schienenverkehr und Medizin ein komplexes System, bei dem kleine Fehler katastrophale Folgen haben können. Wenn wir davon ausgehen, dass Fehler nunmal passieren, so muss das Ziel sein daraus zu lernen um das System sicherer zu machen. Also melde ich meinen Fehler damit man ihn in Zukunft verhindern kann. Geniesse selbstverständlich keine Straffreiheit aber werde nicht einfach abgestraft...

"Just Culture" nennt sich dies und Juristen haben mit ihrer beschränkten Denkweise keinen blassen Schimmer davon!

 

Wenn Mitarbeiter in der Luftfahrtbranche Fehler aus Angst vor Strafverfolgung nicht mehr melden wird sie nur unsicherer. Wenn die Lotsen und Piloten dann ganz auf Nummer sicher gehen und nach "work to the rules" arbeiten bricht das ganze System garantiert zusammen - wohl auch nicht im Sinne des Erfinders

 

 

 

 

"Just Culture", in Abgenzung zum konventionellen Rechtssystem, finde ich hier sehr anschaulich beschrieben (that sums it up;-)

Die Passagier-Luftfahrt scheint diesbezüglich "ahead" zu sein - einmal mehr der Zeit einen Schritt voraus.

 

Inwieweit diese Kultur  ("Just" und "Justiz", die beiden Begriffe liegen auch semantisch nahe beinander)  auch beim Schienenverkehr und im medizinischen Bereich Einzug gehalten hat,  entzieht sich meiner Kenntnis. Im Strassenverkehr bestimmt nicht, wenn auch da die Grenzen fliessend sein mögen - ich denke z.B. an die terrestrischen  Busfahrer (nicht  Airbus;--).

 

Und ja, "wenn die Lotsen und Piloten dann ganz auf Nummer sicher gehen und nach "work to the rules" arbeiten..."...Wenn in anderen Bereichen "Dienst nach Vorschrift" gemacht wird, ist das schon fast so gut wie Streik!

 

Gruß

Richard

Bearbeitet 14. November 2019 von reverser

[kruser]

.

 

 

Bearbeitet 1. Dezember 2019 von kruser
anulliert, doppelt, sry

[kruser]

vor 8 Stunden schrieb Sfera72:

Bevor ein Richter ein Urteil fällt entscheidet der Staatsanwalt ob es überhaupt ein Vergehen gibt und hier hat jeder Staatsanwalt eine Menge Interpretationsspielraum.

 

Sorry, aber dies ist jetzt nicht ganz richtig:

Ob ein Vergehen vorliegt entscheidet  einzig und allein  der Richter.

Staatsanwalt vermutet lediglich ein Vergehen und leitet eventuell Verfahren ein. Ober dieser danach richtig lag oder Schiffbruch erleidet entscheidet einzig und allein der Richter.

Hallo, wo  sind wir denn??

 

 

Gruss 

jens

 

 

 

Bearbeitet 14. November 2019 von kruser

[kruser]

vor 3 Stunden schrieb Christian Forrer:

. ..Sprich, in diesem Umfeld wird jeder Fehler, registriert, ganz im Gegensatz zum normalen Bürger und Autofahrer... und welcher Mensch ist  absolut fehlerfrei? Und wer möchte noch einen Job machen, bei dem es nur noch darum geht; "welcher im Turm, oder im Cockpit, macht den nächsten Fehler und steht dann gleich vor dem Richter?

Das ist in meinen Augen ein riesen Unterschied, der bei dieser Diskussion hier durchaus Beachtung finden sollte..., oder nicht? Oder sehe ich da etwas falsch.. .  Gruss Christian

 

Nein Christian, siehste nicht falsch.

Unterschied  a b e r  ist  vielleicht,  dass im Widebody 300 Leute sind, im "Zürcher/Klotener Vorfall" 2x300.

Dies ist halt schon kleiner Unterschied.. 

 

 

Gruss vom Ticino

jens

 

 

 

[Sfera72]

Ja, das stimmt natürlich. Der Staatsanwlt entscheidet aber ob aus seiner Sicht etwas vorliegt und ob der jemanden dafür abklagen will. So war es natürlich auch gemeint. Wenn aus seiner Sicht nichts vorliegt, landet es auch nie bei einem Richter auf dem Tisch.

[Hotas]

Ich komme soeben von einer Geburtstagsparty zurück und habe dort zufällig eine Mitarbeiterin der Staatsanwaltschaft TG kennengelernt. Ist ja klar dass ich sie auf das Thema angesprochen habe. Sie sagte, wenn ein Offizialdelikt vorliegt (darunter fällt eben auch die Störung des öffentlichen Verkehrs), dann muss die Strafverfolgungsbehörde die Straftat von Amtes wegen verfolgen. Die Staatsanwaltschaft darf also gar nicht wegsehen, sie ist dazu verpflichtet, tätig zu werden. Selbst wenn alle Passagiere sich mit dem Lotsen solidarisieren würden und sagen "hey lass sein, alles okay, wir sind gesund und der Lotse hat sicher aus seinem Fehler gelernt". Der Spruch "Wo kein Kläger - da kein Richter" gilt nur bei sog. Antragsdelikten in ganz leichten Fällen, wo die Straftat nur auf Antrag verfolgt wird. Aber nicht wenn 2 Widebodies im Spiel sind.

 

Wie wir erkennen müssen, werden potentiell schwere Fälle quasi automatisch strafrechtlich verfolgt, die Justiz darf gar nicht anders. Nicht lustig, vielleicht auch kontraproduktiv, ist aber so.

 

Gehen wir nun raus in die Praxis, wie sieht das aus: Wenn ein Pilot aus irgendeinem Grund strafbar wird (Einfliegen in die WEF-Luftraumsperre, versehentlich Medical abgelaufen etc.), wird das BAZL typischerweise einen Strafbefehl über ein paar hundert Franken erlassen. Es gibt nicht wegen jedem Fliegenschiss eine Gerichtsverhandlung. Dass es diese Strafbefehle aber in sich haben, und dass de Facto 90% der Urteile von Staatsanwälten gefällt werden anstatt von Richtern, das ist in diesem hochgradig lesenswerten Artikel beschrieben: https://www.nzz.ch/schweiz/strafbefehl-erhalten-was-tun-ld.1437615. Dennis, du bist also doch nicht so falsch gelegen

Bearbeitet 14. November 2019 von Hotas

[cosy]

On 12/16/2018 at 9:38 PM, Tomi said:

Aber eben, der Staat hat ein Strafbedürfnis, ich gottseidank nur ein Schlafbedürfnis.

 

Tomi

dieses Strafbedürfnis kann in Einzelnen bis zum macciawelschen Machtmissbrauch ausarten ... schade.

[Sfera72]

Aber was und ob es eben ein Offizialdelikt ist liegt eben im Ermessensspielraum des Staatsanwalt. Da gibt es keine genau festgelegte Trennlinie. Es ist Auslegungssache.

[Hotas]

Dennis, ein Strafprozess ist keine Wunschveranstaltung. Ein Offizialdelikt ist die Regel, übrigens genau weil es die Regel ist findet sich der Begriff "Offizialdelikt" im StGB nirgends (lies nach). Ein Antragsdelikt ist die Ausnahme. Wenn du ernsthaft meinst, dass eine gleichzeitige Startfreigabe von zwei Airlinern mit einem Fahrraddiebstahl gleichzusetzen ist (das ist so ein Antragsdelikt) und irgend ein Staatsanwalt das aus einer Laune heraus entscheiden kann, dann kann ich nicht mehr weiterhelfen.

 

Recht kann weh tun, und in diesem Fluglotsen-Fall ist die Geschichte so ausgegangen dass ihn das Recht sogar geschützt hat. Ein grosser Sieg, aber auch das ist euch nicht genug. Ihr habt einfach ein Problem damit, dass sich der Rechtsstaat überhaupt die Frechheit erlaubt einen Vorfall vor Gericht zu klären. Schon nur die Rechtsfrage zu stellen ruft Empörung in der Fliegerei hervor, es wird langsam religiös, fast sektiererisch hier. Der Rechtsstaat soll gefälligst nicht dort reinpfuschen, wovon er keine Ahnung hat, so die Idealvorstellung hier.

 

Meine Reputation hier im Forum leidet langsam, obwohl ich gar nicht die Just Culture kritisiere, sondern nur weil ich einfach deren Grenzen und die Realitäten aufzeige, und auch erinnern muss, dass das Strafrecht immer noch über einer Firmenkultur steht. Aber schon nur diese Feststellung wird hier als pure Blasphemie abgekanzelt.

Bearbeitet 15. November 2019 von Hotas

[FalconJockey]

Das ist keine Blasphemie, sondern einfach falsch und kontraproduktiv. Es wäre zielführender, wenn man sich für eine Änderung des Rechtssystems einsetzen würde, anstatt Plattitüden zu wiederholen wonach angeblich jeder gleich vom dem Gesetz sei.

[Kuno]

33 minutes ago, FalconJockey said:

Es wäre zielführender, wenn man sich für eine Änderung des Rechtssystems einsetzen würde, anstatt Plattitüden zu wiederholen wonach angeblich jeder gleich vom dem Gesetz sei.

 

Andreas - ich bin Hotas/Ismar sehr dankbar, dass er sich die Mühe gemacht hat, zu versuchen, die Ausgangslage darzulegen, der wir uns alle, ob wir das nun gut finden oder nicht, unterordnen müssen. Das sind keine Platitüden, wie du sagst,  sondern die Situation, wie sie sich aktuell in der Schweiz präsentiert.

 

Ich traue mich zu sagen, dass jeder und jede hier im Forum, einen Fall kennt, wo man mit dem Entscheid des Gerichts nicht einverstanden war oder garfand, dass der Entscheid nicht "recht" ist. Und tatsächlich ist es so, dass das, was als "Recht" gilt, nicht statisch bleibt, sondern sich immer wieder ändert und sich dem aktuellen Empfinden des jeweiligen Kulturkreises anpasst. Es ist nicht auszuschliessen, dass in nicht allzuferner Zeit, etwas mehr von "Just Culture" in unser Rechtssystem einfliessen wird und dort Veränderungen verursacht - aber aktuell bleibt einem Gericht nichts anderes, als sich an die heute gültigen Gesetzesvorgaben zu halten (und so muss es ja auch sein ;-)).

 

Schau doch einfach mal, was vor 50 Jahren noch verboten war und verfolgt wurde... wo heute niemand mehr auch nur mit der Wimper zuckt. Und umgekehrt, was heute verboten ist und vor nicht allzu langer Zeit noch völlig normal war.

 

Es ist auch offensichtlich, dass Staatsanwälte und Richter nicht "binär" denken sondern Menschen sind, wie du und ich - und das genau dieses "Mensch sein" eine Vorgehensweise oder Urteil beeinflussen könne. Um diesen bekannten Umstand "abzuschwächen" gibt es auch mehrere Instanzen, an die ein Urteil weitergezogen werden kann (ohne Garantie, dass es dann den eigenen Wünschen gemäss geändert wird). Im eingangs geschilderten Fall hat das Bundesgericht zu gunsten der Angeklagten entschieden - und ich bin mir sicher, dass genau dieses Urteil auch als Referenz für zukünftige, ähnlich gelagerte Fälle, herangezogen wird, bzw. dass es dann nicht einmal zu einer Anklage kommen wird.

 

 

 

 

 

 

[mds]

11 hours ago, Hotas said:

Ich komme soeben von einer Geburtstagsparty zurück und habe dort zufällig eine Mitarbeiterin der Staatsanwaltschaft TG kennengelernt. Ist ja klar dass ich sie auf das Thema angesprochen habe. Sie sagte, wenn ein Offizialdelikt vorliegt (darunter fällt eben auch die Störung des öffentlichen Verkehrs), dann muss die Strafverfolgungsbehörde die Straftat von Amtes wegen verfolgen. Die Staatsanwaltschaft darf also gar nicht wegsehen, sie ist dazu verpflichtet, tätig zu werden.

 

Das ist die Theorie. In der Praxis wird selbstverständlich auch kaum ein Offizialdelikt strafrechtlich verfolgt. Das ist eine einfache Frage der allgemein vorhandenen Ressourcen. So ist Rassendiskriminierung ein Offizialdelikt, aber selbstverständlich wird nicht für jede rassistische Äusserung, die einem Staatsanwalt zu Ohren kommt, ein Vorverfahren eröffnet.

 

Die Fälle gegen Piloten und Flugverkehrsleiter sind nicht Fälle, bei denen die Staatsanwaltschaften nicht wegschauen durften, sondern man hat bei den Staatsanwaltschaften  gezielt entsprechende Ressourcen aufgebaut. Man streitet nun ja sogar darüber, wer diese Fälle untersuchen darf, Bund oder Kantone. Auch die SUST wurde gezielt zu einer Art Strafverfolgungsbehörde – ohne Rechtsmittel! – umgebaut.

[Amira]

 
Die Fälle gegen Piloten und Flugverkehrsleiter sind nicht Fälle, bei denen die Staatsanwaltschaften nicht wegschauen durften, sondern man hat bei den Staatsanwaltschaften  gezielt entsprechende Ressourcen aufgebaut. Man streitet nun ja sogar darüber, wer diese Fälle untersuchen darf, Bund oder Kantone. Auch die SUST wurde gezielt zu einer Art Strafverfolgungsbehörde – ohne Rechtsmittel! – umgebaut.

Was führte zu dieser Änderung der Praxis, resp. was ist der Grund dafür? Das ist ein ziemlicher Paradigmenwechsel, so wie ich das verstanden habe.


Lg Sara

[Hotas]

Eine Praxisänderung zum schlechten hin? Also wenn wir bei diesem Gerichtsfall bleiben: Hier hat sich die Praxis definitiv zum Besseren geändert!

https://www.nzz.ch/zuerich/bundesgericht-spricht-zuercher-fluglotsen-nun-doch-frei-ld.1520679

 

"Ein Mann, der zwei Flugzeugen auf sich kreuzenden Pisten gleichzeitig den Startbefehl gab, ist vom Bundesgericht freigesprochen worden. Damit bricht das Gericht mit einer jahrzehntelangen Praxis."

 

"Seit Jahrzehnten sei die Rechtsprechung diesbezüglich einheitlich. In einem alten Urteil habe das Bundesgericht diesen Kurs festgelegt. Damals ging es um ein gefährliches Überholmanöver im Strassenverkehr. Der überholende Lenker fuhr auf die Gegenfahrbahn. Glimpflich ging der Vorfall aus, weil der Lenker des entgegenkommenden Fahrzeugs besonnen reagierte. Der überholende Fahrer wurde dennoch verurteilt. Seither galt, dass es dem Beschuldigten nichts nützt, wenn andere eine Gefahr abwenden. Diese Gewissheit sei nun umgestossen worden (...)"

 

- Wir haben also ein endgültiges Urteil, das den Fluglotsen freispricht.

- Wir haben Evidenz, dass auch ausserhalb des Just Culture Biotops vernünftige Urteile gefällt werden können, und umgekehrt, dass die Arbeitsweise in der Fliegerei auch robust genug ist, um einer juristischen Prüfung standzuhalten.

- Der Autor bewertet die Praxisänderung als eine Sensation; die Rechtssprechung ist also wandlungsfähiger als wir denken.

 

Eigentlich müssten also alle happy sein, was diesen Fall betrifft. Der Sieg wäre niemals so hoch gewesen, das Urteil nie so wegweisend, wenn niemand geklagt hätte. Skyguide geht definitiv gestärkt aus diesem Prozess. Ich verstehe nicht, was jetzt noch gejammert wird.

Bearbeitet 15. November 2019 von Hotas

[simones]

Find das Thema ganz interessant, deswegen eine Frage ( ich hoffe ich hab das nicht überlesen ) :

 

Wird der Mitarbeiter unabhängig der Rechtssprechung weiter beschäftigt?

 

Wenn ja, und der macht wieder einen Fehler und es kommt zu einem Unfall, wäre der Arbeitgeber dann mit haftbar ( strafrechtlich oder zivil ) ?

 

thx 

 

schönes Wochenende , Micha

 

 

Bearbeitet 15. November 2019 von simones

[Walter_W]

Dazu gibt es mehrere Gründe:

vor 5 Stunden schrieb mds:

...

Auch die SUST wurde gezielt zu einer Art Strafverfolgungsbehörde – ohne Rechtsmittel! – umgebaut.

 

Bei den Unfällen in Nassenwil und Bassersdorf zeigte sich, dass die damalige Untersuchungstelle nicht genügend Durchsetzungskraft gegenüber bestimmten Personen und Firmen hatte. Sie war dannzumal völlig auf die freiwillige Mitarbeit der Involvierten angewiesen. Akten wurden nur freiwillig herausgerückt. 

 

Ein anderer Grund ist die Zusammenlegung mit der damaligen Untersuchungstelle "Bahnen und Schiffe" und damit der Gründung der heutigen SUST. Diese damalige Untersuchungstelle Bahnen und Schiffe" verfügte seit jeher über gewisse Kompetenzen einer Staatsanwaltschaft.

 

Allerdings verfügt auch die heutige SUST nicht über die gleichen Kompetenzen wie eine "richtige" Staatsanwaltschaft.

 

 

Bearbeitet 15. November 2019 von Walter_W

[mds]

4 hours ago, simones said:

Wird der Mitarbeiter unabhängig der Rechtssprechung weiter beschäftigt?

 

Wenn ja, und der macht wieder einen Fehler und es kommt zu einem Unfall, wäre der Arbeitgeber dann mit haftbar ( strafrechtlich oder zivil ) ?

 

 

Ja, weiterhin beschäftigt. Gegen aussen haftet erst einmal die Flugsicherung selbst. Der Flugunfall von Überlingen ist ein Beispiel, auch für die Verurteilung von Skyguide-Kadern (siehe https://www.google.com/search?q=urteil+überlingen+bülach). Diese Kader wurden übrigens, wenn ich mich richtig erinnere, auch weiter beschäftigt.

[mds]

@Walter_W Seit es gegen die SUST keine Beschwerdemöglichkeit mehr gibt, ist man ihr ausgeliefert. Das hat auch personelle Gründe. Natürlich macht auch die SUST Fehler und deshalb wäre eine Beschwerdeinstanz wichtig. Eine solche Beschwerdemöglichkeit wäre auch rechtsstaatlich. Zu einem Rechtsstaat gehört auch, dass sich Beschuldigte, und faktisch sind Personen, gegen welche die SUST ermittelt, Beschuldigte, wehren können. Das darf auch Zeit beanspruchen.

 

Ja, es gibt bei den Kompetenzen noch ein paar wesentliche Unterschiede zwischen SUST und Staatsanwaltschaften. Aber der wichtigste Unterschied, der zur Zerstörung der Just Culture in der Schweiz neben personellen Gründen wesentlich beigetragen hat, ist die fehlende Beschwerdemöglichkeit. Man sollte keine Behörde schalten und walten lassen, wie sie will. Es hat direkte Auswirkungen, auf die beteiligten Personen, in Machtpositionen sowieso.

 

Der Schaden wird nicht so schnell zu reparieren sein, und erst einmal müsste man überhaupt damit beginnen. Bis dahin gilt für viele leider, was kürzlich in der Flugplatz Birrfeld-Zeitschrift zu lesen war: Bitte keine Meldungen an die SUST machen! (Ich rate davon ab, Meldepflichten zu verletzen. Allerdings ist nicht immer klar, was man melden muss und was nicht.)