CO2-Fussabdruck - Möglichkeiten und Wege zur Verbesserung der Situation

[Touni]

Geile Zahlen aus Deutschland:

 

 

[Dierk]

Schade, dass die Vollhybride in Deutschland nicht gefördert werden. 

 

Ich bin Samstag den neuen Toyota Yaris probegefahren, kurze Strecke Stadtverkehr, Verbrauch 3.7 l/100 km. Wenn ich das Fahrzeug länger gehabt hätte, wäre mit Überland vielleicht auch 3.5 l möglich gewesen (der Motor war Anfangs kalt und es ging wegen Kühen auf der Strasse zunächst nur schrittweise vorwärts), der initiale Verbrauch von 6.5 l/100 km ging nach 5 min rasch runter, sodass nach 25 min der Schnitt von 3.7 l/100 km rauskam. Musste ihn dann leider schon wieder abgeben... 

 

Ich bezweifle mal, dass ein Elektroauto mit z. B. 100 kWh Batterie mittelfristig umweltfreundlicher als ein kleiner Vollhybrid mit 3.5 l/100 km Verbrauch sein kann.

 

Der kleine wiegt übrigens so um die 1.2 Tonnen und nicht 2 Tonnen oder mehr und fuhr sich trotz relativ wenig Leistung entsprechend willig...

[Touni]

14 minutes ago, Dierk said:

Schade, dass die Vollhybride in Deutschland nicht gefördert werden.

 

Ich finde die Entscheidung gut. Kein Verbrenner darf gefördert werden!

 

Quote

Ich bezweifle mal, dass ein Elektroauto mit z. B. 100 kWh Batterie mittelfristig umweltfreundlicher als ein kleiner Vollhybrid mit 3.5 l/100 km Verbrauch sein kann.

Sogar mit dem Deutschen Strommix ist ein E-Auto darunter:

Nehmen wir doch einen gebräuchlicheren Akku 75 kWh (500 km im Model 3), da gibts bei der Produktion inkl. Rohstoffe 75 kWh x 61 kg CO2eg / 300'000 km = 15g CO2/km und Strom 16 kWh x 400g CO2 = 6.4 kg CO2 = 64g/km

macht 15g + 64g = 79g

 

3.5l Benzin + Herstellung: 3.5 x 3 kg CO2 = 10.5 kg = 105g/km

 

und Strom wird jedes Jahr sauberer, damit jedes E-Auto auf der Strasse. Weiterhin ist das ein vollwertiges grosses Auto welches man gut aus Langstrecke brauchen kann, kein Kleinwagen.Beim Kleinwagen hast du eher 13 kWh/100km Verbrauch und er Akku ist nur halb so gross.

Bearbeitet 5. Oktober 2020 von Touni

[FalconJockey]

Ehrlicherweise sollte kein Antrieb gefördert werden, sondern es sollte sich das Auto durchsetzen, das beliebter ist, aus welchem Grund auch immer. Unsere E-Fahrer sollten sich bewusst sein, dass die Staaten irgendwie Geld einnehmen müssen, die Zeiten der Förderungen beim Kauf und Steuernachlässe werden in naher Zukunft enden.

[LS-DUS]

Ohne diese Vergünstigungen hat sich hier in D kaum einer ein E Auto gekauft. 

Hier sind die SUV's am beliebtesten. Nur sind die schlecht für die CO2 Statistik. 

[FalconJockey]

Das ist der Punkt: Schlecht für die Statistik. Aber am Ende sollen die Leute entscheiden was sie haben wollen, nicht der Staat oder irgendwelche Kiddies.

[Touni]

Ehm, die Leute entscheiden doch...mit der Förderung sind E-Autos in DE nun etwa gleich teuer wie ein Verbrenner oder leicht günstiger...

 

in der Schweiz kauft niemand ein E-Auto weil man die 300.- pro Jahr an Steuern spart oder die 100.- Benzin pro Monat spart. Jeder der es mal ausprobiert hat will nie mehr zurück. Das ist die Tatsache:

 

 

 

[FalconJockey]

Der Tes-la ist doch nicht das meist verkaufte Modell in der Statistik!? Wenn man all die anderen aus dem Graphen aufsummiert, spielt er immer noch keine wesentliche Rolle: 2960 andere Modelle gegen 880 überteuerte Muskelkarren. Wenn man Stromer gegen Verbrenner antreten lässt sieht es 2360 gegen 1480 aus, schon etwas besser. Bis auf weiteres dominieren aber Autos mit echten Motoren.

 

Die Leute sollten sich OHNE Förderung dafür entscheiden können, ohne dass dafür Steuergelder aufgewendet werden.

[reverser]

vor 21 Minuten schrieb Touni:

Ehm, die Leute entscheiden doch...mit der Förderung sind E-Autos in DE nun etwa gleich teuer wie ein Verbrenner oder leicht günstiger...

 

in der Schweiz kauft niemand ein E-Auto weil man die 300.- pro Jahr an Steuern spart oder die 100.- Benzin pro Monat spart. Jeder der es mal ausprobiert hat will nie mehr zurück. Das ist die Tatsache:

 

 

 

Im Prinzip einverstanden - 

nur : 

Infrastruktur (Tankstellen Netz) muss mithalten wenn's in Masse und Millionen von Betreibern geht. Und auch Reichweite (Batterien inklusive deren Recyclingfähigkeit und Wiederaufbereitung, sprich Umweltverträglichkeit) müssen in Betracht gezogen und gewährleistet werden, in unserer heutigen Zeit. 

 

Gruß Richard 

 

Bearbeitet 5. Oktober 2020 von reverser

[Phoenix 2.0]

Der Honda-e kostet in AUT mit den bereits berücksichtigten E-Karren-Förderungen ca. EUR 37.000. Die VWs bewegen sich - wenn man etwas Reichweite haben will - im selben Spektrum. Wer derzeit für so viel Geld für solche "Joghurtbecher" voll mit Elektronik und HW/SW im Betastadium ausgibt, ist meines Erachtens "mutig".

 

Diese E-Auto-Schiene ist jedenfalls ähnlich einer Religion - sie hat glühende Anhänger und eifernde Gegner; in der Mitte gibt es eine große indifferente Masse, die letztlich das tut, was ihnen per Gesetz angeschafft wird - wenn auch tw. widerwillig.

Für mich ist der erzwungende überhastige Schritt in Richtung E-Mobilität - initiiert durch weitgehend ahnungslose PolitikerInnen - ein gefährliches Spiel mit dem Wirtschaftsstandort Europa, welcher durch die Corona-Krise noch massiv verstärkt wird. An Airbus und seinen Zulieferern sieht man gut, was in der Automobilbranche etwas softer, aber dennoch passieren dürfte - zumindest temporär über paar Jahre, bis man sich von ausländischen Quasi-Monopolen (u. a. Akkus) gelöst hat bzw. selber wieder Vorreiter mit neuen Innovationen geworden ist.
Und ja, als jemand, der beruflich mit Innovationsmanagement zu tun hatte, ist mir der ganze angestaubte Schumpeter'sche Sermon bekannt - u. a. auch der Begriff der "schöpferischen Zerstörung" - Neudeutsch "Disruption" genannt. Viele Politiker und Vorstände haben so große Angst (geschürt auch von Beratungshäusern), die dritte oder vierte Welle des ersten Wellen-Sets zu verpassen (die ersten zwei Wellen haben Musk und andere genommen), sodass sie Hals über Kopf reinstrampeln und unkontrolliert mitrauschen und jederzeit eintauchen oder vom Brett fallen können. Lieber auf das nächste Set warten und dann den Zeitpunkt timen und alles richtig machen, aber das ist halt im Innovationsmanagement nicht drinnen, denken viele...

Corona und seine Auswirkungen werden uns wohl weiterhin das Fürchten lehren, tw. in Bereichen und Manifestationen, die wir uns derzeit noch nicht ausmalen können. Ich empfehle in diesem Zusammenhang das verlinkte Video von onload in einem anderen Thread - hieraus geht m. E. gut hervor, das es bei Betrachtungen unterschiedlicher Ebenen -  bzw. insbesondere einer Metaebene - in allen Schichten an Gewahrsam und Realität mangeln bzw. Verleugnung stattfinden kann (in diesem Fall im Konnex Corona und Weltluftfahrt).
Dies trifft aus meiner Sicht in mehrerlei Aspekten auch beim Thema CO2, E-Mobilität und die v. d. Leyen'schen Klimaziele zu. Wir steuern m. E. letztendlich auf eine neue Ära zu, in welcher individuelle Mobilität generell (egal ob per Auto oder Widebody) wieder teurer wird und vor allem zentralisiert gesteuert und überwacht wird - semper et ubique.

 

Das wollte ich hier auch noch gesagt haben..., und Touni aus seinen überteuerte-E-Karren-Träumen zu reissen, das wird eh niemanden gelingen, bzw. sollte auch keine "Mission" hier sein... , denn seine Mission hat mehr Drive - er lebt und ist die Mission!.
Der Diskurs hier ist m. E. zudem vergleichbar mit einer Partie Sechsundsechzig (in AUT "Schnapsen"), wo man als geübter Spieler selbst bei einem guten Blatt zu einem gewissen Punkt sieht, dass man den letzten Stich nicht macht und auch sonst keine Optionen (Punkte, Zudrehen, etc.) hat. Da kann man das eigene Blatt gleich ablegen und die Zeit sinnvoller nutzen..., vor allem wenn das Gegenüber das Trumpf-Ass von der Politik zugeschoben bekam...

 

Gruß

Johannes

Bearbeitet 5. Oktober 2020 von Phoenix 2.0

[Lubeja]

vor 11 Stunden schrieb Touni:

Ehm, die Leute entscheiden doch...mit der Förderung sind E-Autos in DE nun etwa gleich teuer wie ein Verbrenner oder leicht günstiger...

 

in der Schweiz kauft niemand ein E-Auto weil man die 300.- pro Jahr an Steuern spart oder die 100.- Benzin pro Monat spart. Jeder der es mal ausprobiert hat will nie mehr zurück. Das ist die Tatsache:

 

 

 

Man kann sich ja auch selbst in die Tasche lügen... übers ganze Jahr gesehen liegt der Octavia immer noch deutlich vorne, "absolutely dominates" ist einfach das Maul viel zu voll genommen. Oh, Ferrari hat in der Schweiz bis Ende August mehr 488-er verkauft, als der Musk sein Model S... (149:143)

 

Hier nachzulesen:

 

https://www.auto.swiss/wp-content/uploads/2020/09/ModellePW2020.xlsx

 

Im übrigen finde ich auch deine Aussage daneben, wonach die Legacies alle den Anschluss verpasst haben und daher untergehen und durch Start-up's ersetzt werden. Schau mal, welches die Nummer 2 unter den Stromern ist: der Renault Zoe mit auch über 1600 Exemplaren YTD! Musk's überteuerte E-Karre hat sich als Newcomer etablieren können, aber sonst sehe ich keine ernstzunehmenden neuen Hersteller am Start.

[Touni]

6 hours ago, Lubeja said:

Man kann sich ja auch selbst in die Tasche lügen... übers ganze Jahr gesehen liegt der Octavia immer noch deutlich vorne, "absolutely dominates" ist einfach das Maul viel zu voll genommen. Oh, Ferrari hat in der Schweiz bis Ende August mehr 488-er verkauft, als der Musk sein Model S... (149:143)

 

Ist doch easy. Er schreibt im September. Musk's überteuerte E-Karre hat erst ab nächsten Sommer eine Produktion in Europa, deswegen gibt es bei uns jeweils Ende Quartal ein Peak. Bis Ende Jahr werden sicher noch 2500 dazukommen. Dann landen wir übers Jahr bei etwa 6000 Stück. Was sicher für Platz 3 reicht...

 

Nächsten Sommer werden die Karten jedenfalls wieder neu gemischt, wenn Giga Berlin startet und Model Y in Europa verkauft werden.

 

Die meisten EV-Startup kommen erst 2021 auf den Markt.

 

Edit: hier die Statistik über's ganze Jahr. Wie ich schon vermutete auf Platz 3

 

 

 

Bearbeitet 6. Oktober 2020 von Touni

[Touni]

11 hours ago, Phoenix 2.0 said:

Der Honda-e kostet in AUT mit den bereits berücksichtigten E-Karren-Förderungen ca. EUR 37.000. Die VWs bewegen sich - wenn man etwas Reichweite haben will - im selben Spektrum. Wer derzeit für so viel Geld für solche "Joghurtbecher" voll mit Elektronik und HW/SW im Betastadium ausgibt, ist meines Erachtens "mutig".

 

Der Honda-e sieht cool aus aber ich würde das Auto niemals kaufen. Für so wenig Geld ein Stadtauto mit 150 km Range? Das ist eher 2015 als 2020...

 

- Musk's überteuerte E-Karre Model 3 SR+ 400 km:

Schweiz: Fr. 45'000.-, Deutschland: EUR 43'000.- (mit Förderung 37'000.-), Österreich: EUR 46'100.- (mit Förderung EUR 43'100.-)

 

-Musk's überteuerte E-Karre Model 3 LR 530 km:

Schweiz: Fr. 55'000.-, Deutschland: EUR 52'000.- (mit Förderung 47'000.-), Österreich: EUR 55'500.- (mit Förderung EUR 52'500.-)

 

- VW ID.3 Life 420 km:

Schweiz: Fr. 39'000.-, Deutschland: EUR 39'000.- (mit Förderung 29.500.-), Österreich: EUR 39'500.- (mit Förderung EUR 36'500.-)

 

- VW ID.3 Tour 550 km:

Schweiz: Fr. 51'000.-, Deutschland: ?? , Österreich: EUR 49'500.- (mit Förderung EUR 47'500.-)

 

- VW e-Up 240 km:

Schweiz: Fr. 51'000.-, Deutschland: ?? , Österreich: EUR 49'500.- (mit Förderung EUR 47'500.-)

 

Renault Zoe 390 km:

- Schweiz: Fr. 25'600.-, Deutschland: EUR 19'000.- (mit Förderung 13.000.-), Österreich: ??

 

Musk's überteuerte E-Karre ab 43k da ist die Technik seit Jahren ausgereift. Zeo sollte auch ausgereift sein.

 

 

 

Quote

Für mich ist der erzwungende überhastige Schritt in Richtung E-Mobilität - initiiert durch weitgehend ahnungslose PolitikerInnen - ein gefährliches Spiel mit dem Wirtschaftsstandort Europa, welcher durch die Corona-Krise noch massiv verstärkt wird.

 

Ich verstehe dich nicht? Warum hängst du so an alter Technik? Verbrenner werden bald der Vergangheit angehören. Die Auto-Industrie wollte das bis jetzt einfach nicht wahrhaben und ihren Müll weiter verkaufen. Man macht ja so viel Geld mit Reparaturen und Wartungen. Big Oil hat sicher auch seinen Anteil.

 

Die E-Mobilität ist die bessere Technik und wird immer günstiger. In 2-3 Jahren wird jeder Verbrenner teuerer sein im Einkauf. Wer das nicht versteht, lebt in einer Traumwelt.

 

Die Politiker welche noch am alten Zopf festhalten - gefährden den Wirtschaftsstandort - nicht die neue Technologie! Den diese werden sich mit oder ohne Politiker durchsetzen...

Bearbeitet 6. Oktober 2020 von Touni

[FalconJockey]

Skoda Octavia Kombi 2.0 TDi 1000 km: In Deutschland als EU Re-Import: 23.000 bis 27.000 EUR, je nach Ausstattung.

[Touni]

45 minutes ago, FalconJockey said:

Skoda Octavia Kombi 2.0 TDi 1000 km: In Deutschland als EU Re-Import: 23.000 bis 27.000 EUR, je nach Ausstattung.

 

Schön. E-Autos sind meist schon in der Grundkondig besser ausgestattet als Verbrenner. Der ID.3 kostet 27k mit Einsparungen beim Strom, Wartung und Kfz-Steuer (10 Jahre Garantiert...) ist der definitiv viel günstiger als der Diesel

[David F.]

vor 14 Stunden schrieb FalconJockey:

Die Leute sollten sich OHNE Förderung dafür entscheiden können, ohne dass dafür Steuergelder aufgewendet werden.

Das ist ja in der Schweiz, und auf die Schweiz bezieht sich ja diese Statistik, schon der Fall! Ausser in 1 oder 2 Kantonen gibt es in der Schweiz keine speziellen Fördermittel für Elektroautos. Und trotzdem werden sie gekauft, relativ gesehen sogar mehr als in D!

[Touni]

15 hours ago, FalconJockey said:

Das ist der Punkt: Schlecht für die Statistik. Aber am Ende sollen die Leute entscheiden was sie haben wollen, nicht der Staat oder irgendwelche Kiddies.

 

und in Deutschland werden einfach keine Verbrenner gefördert (warum auch? wir wollen wegkommen davon..). Es werden damit auch Wasserstoff-Autos gefördert. Da es aber nur ein Modell gibt welches unter 60'000.- kostet ist es aktuell nur der Hyundai Nexo und kriegt EUR 7'500.- Förderung.

 

Kauft aber niemand. Da Wasserstoff-Autos nicht konkurrenzfähig sind und technisch keinen Sinn machen für PKWs. Sieht man auch an den Zulassungszahlen:

 

 

 

 

[cosy]

7 hours ago, Touni said:

deswegen gibt es bei uns jeweils Ende Quartal ein Peak. Bis Ende Jahr werden sicher noch 2500 dazukommen. Dann landen wir übers Jahr bei etwa 6000 Stück. Was sicher für Platz 3 reicht...

Jetzt muss ich Dir TOUNI aber die Gewissensfrage stellen:

Arbeitest Du für _Tesla / bei _Tesla ????

 

Bearbeitet 6. Oktober 2020 von cosy
sorry für die Ersetzung von Musk's überteuerte E-Karre mit einem Underscore funktionierts? _Tesla

[cosy]

4 hours ago, David F. said:

Das ist ja in der Schweiz, und auf die Schweiz bezieht sich ja diese Statistik, schon der Fall! Ausser in 1 oder 2 Kantonen gibt es in der Schweiz keine speziellen Fördermittel für Elektroautos. Und trotzdem werden sie gekauft, relativ gesehen sogar mehr als in D!

Das stimmt so nicht wirklich. Es gibt einige Kantone, welche sehr reduzierte oder gar keine Strassensteuer erheben. Und mit den Steuern auf den Treibstoffen wird die nationale Strasseninfrastruktur mitfinanziert. _Teslafahrer machen somit einen Bogen um diese solidarische Bürde und fahren trotzedem Autobahn und Co.

 

Der Tag wird kommen, wo JEDE KARRE den Betrag der Treibstoffsteuern zahlen wird (ca. 7 Liter * 70 cts pro 100km) egal welchen Antrieb er nutzt, und dass dadurch JENE, welche tanken einfach keine solche Rechnung kriegen- weil sie's schon bezahlt haben  - in Raten sozusagen.

[Touni]

Just now, cosy said:

Das stimmt so nicht wirklich. Es gibt einige Kantone, welche sehr reduzierte oder gar keine Strassensteuer erheben. Und mit den Steuern auf den Treibstoffen wird die nationale Strasseninfrastruktur mitfinanziert. _Teslafahrer machen somit einen Bogen um diese solidarische Bürde und fahren trotzedem Autobahn und Co.

 

Ja schon, aber das ist ja in Deutschland auch so. Wir reden von den 9000.- EUR max. Förderung auf den Kauf eines Autos. Das gibt es in der Schweiz nicht. Ausser im Kanton Thurgau 2000.- und Tessin 3000.- Cash auf die Hand.

 

und ja Mobility Pricing wird kommen. Aber sicher nicht vor 2025. Bis dahin schnell profitieren.

[Phoenix 2.0]

Diese Förderungen sind für mich wie in der Türkei beim Teppichhändler - der zuvor überhöhte (überteuerte) Preis wird damit (auf Kosten aller SteuerzahlerInnen) runtergeschraubt - so fast quasi bisschen annähernd, was ein normales Auto kosten (die auch schon überteuert sind seit Ende der 90er). Aber die E-Karre ist halt kein normales Auto...., ich komme mit vielen Modellen nicht mal in einem Zug von Salzburg nach Wien... und muss - vor allem im Winter besonders erbauend - an einer dieser grausamen Raststationen Halt machen.

 

Fazit: Was interessiert mich diese schwindlige Förderung, wenn die E-Karren noch immer Listenpreise haben, dass einer Sau graust!? Und man zahlt eben dafür, dass man bis einem hohen Grad Betatester ist...., mehr als je zuvor - für diesen ganzen bevormundenden Elektronik- und Software-Schrott, der mich zum Passagier macht..., da kann i doch glei midde Bahn und Ubahn fahre...

 

Ich persönlich finde nichts Schlechtes an Andreas' Octavia-Beispiel. Für Touni mit seinem Musk's überteuerte E-Karre-Marketingmanagergehalt und Spezialkonditionen hätte sich weiland wahrscheinlich auch die Frage gestellt, warum der gemeine Pöbel denn keinen Kuchen äße, wenn ihm hungerte...

 

Ja, T E S L A baut die derweil besten E-Autos, aber Musk kriegt meine Kohle aus Prinzip nicht...

 

Und ja, in 10 Jahren werden diese Zeilen wie das reaktionäre Aufbäumen eines Ewiggestrigen anmuten, aber mir geht es nicht rein um die E-Mobilität an sich, sondern um den Transformationsschmerz für die Mittel- und Unterschichten, der nun durch Corona auch noch verstärkt wird. Wir bräuchten eher Förderungen, die EUR 30.000 übernehmen, und der Käufer zahlt EUR 9.000 aus der eigenen Tasche...

 

Gruß

Johannes

Bearbeitet 6. Oktober 2020 von Phoenix 2.0
RS

[David F.]

vor 2 Stunden schrieb cosy:

Das stimmt so nicht wirklich. Es gibt einige Kantone, welche sehr reduzierte oder gar keine Strassensteuer erheben.

Ich kenne z. B. die Situation in BL und ZH, da gibt es Rabatte für Fahrzeuge mit geringem CO2-Ausstoss. In BL profitiert ein Polo o. ä. gleichermassen wie ein Elektroauto. Da macht niemand ein Fass auf, aber wehe ein Elektroauto profitiert.. 
 

Worauf ich aber primär hinaus wollte war, dass die Aussage, dass Elektroautos primär dank staatlicher Förderung gekauft werden, nicht stimmt. Das beweisen die Zulassungszahlen in der Schweiz eindeutig.

[FalconJockey]

Die Frage wäre dann warum das so ist. Haben die Leute ein schlechtes Gewissen? Ist es gerade hipp?

[Touni]

Just now, FalconJockey said:

Die Frage wäre dann warum das so ist. Haben die Leute ein schlechtes Gewissen? Ist es gerade hipp?

 

E-Autos machen einfach mehr Spass. Viel mehr Spass ein V8. Fahr doch mal ein modernes E-Autos - dann wirst du das verstehen...

 

und was mich bei dir Andreas sehr erstaunt und auch enttäuscht: Du scheinst das Problem mit der Klimaerwärmung verstanden zu haben, denkst aber wir können nichts dagegen tun und machst alternative Technologien schlecht. Was soll das? Hilf doch mit!

[cosy]

Die Diskussion hier zeigt:

Der Fact wird total ausgeblendet, dass die enormen Erträge aus den Treibstoffsteuern der Allgemeinheit für je nach Land verschiedene Staatsaufgaben zugutekommen, aber eigentlich immer auch der Verkehrsindustrie.

 

Hier sprechen wir von sehr deutlich höheren Beträgen als die lächerlichen Subventionen (=Kaufanreize). JAHWOL, LÄCHERLICH!, weil einmalig und im Vergleich zu den Treibstoffabgaben während eines Autolebens (immer sehr viel höher als der Kaufpreis) nicht der Rede wert.

 

Die Pallastrevolution in diesem Sinne ist vorprogrammiert, sobald all die neuen und immer zahlreicher werdenden Strassenbenutzer mit E-Fahrzeugen sich den Untergrund nicht mehr von den  Dummies in ihren Verbrennern finanzieren lassen...