CO2-Fussabdruck - Möglichkeiten und Wege zur Verbesserung der Situation

[Gulfstream]

Das habe ich schon verstanden. Aber das muss hier ja nicht so sein....

Markus

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[onLoad]

vor 22 Stunden schrieb Urs Wildermuth:

Keine Technologie, die mit Zwang eingeführt worden ist, hat bis heute wirkllich Bestand. Entweder sie überzeugt oder sie geht verschütt. Fantismus hilft in keiner Art und Weise weiter. Ich würde Dir Dringend empfehlen mal etwas Durchzuschnaufen und Dich zu fragen, was von dem allem Du wirklich selber willst. Für mich sind Deine Zukunftsvisionen jedenfalls eine dystropische Weltsicht von der ich ernsthaft hoffe, sollte sie eintreten, sie nicht mehr erleben zu müssen. 

 

Dein Beitrag klingt aber irgendwie doch auch leicht "sektierisch" um es in deinen Worten zu sagen. Ich kann dieses "gehype" ebfenfalls nicht ausstehen, allerdings muss man Tesla zugestehen, dass sie eine regelrechte Revolution im Automobilsektor ausgelöst haben. Die grossen Autobauer stellen nun alle langsam aber sicher auf Elektroantriebe um (zwar mit viel Verspätung, aber sie merken, dass es ihnen sonst an den Kragen geht).

 

Und Autofahren eine Passion? Vielleicht mal mit einem Oldtimer über die Alpen - im Pendlerverkehr auf der A1 kaum, da wünschten sich noch einige einen Autopiloten.

 

Kurz zu Technologiezwang. Damit würde ich aufpassen, denn gerade im Automobilbereich hat die Öl-lobby Jahrzehntelang sämtliche Bemühungen nach alternativen Antrieben kurzerhand aufgekauft und verschwinden lassen. Man könnte gerade bei den Verbrennungsmotoren eigentlich von Technologiezwang sprechen - weil als Kunde hatte ich bisher eigentlich keine Alternative! Dazu gibt es einen alten Dokfilm aus 2006 (also Ewigkeiten vor Tesla) wie GM in Kalifornien Bestrebungen Elektroautos zu verkaufen kurzerhand zunichte gemacht hat, damit auch alle brav beim Öl bleiben. Hier der Trailer (Who killed the electric car?):

 

https://www.youtube.com/watch?v=nsJAlrYjGz8

 

 

Simon

 

Bearbeitet 10. Dezember 2019 von onLoad

[Pioneer300]

vor 17 Stunden schrieb onLoad:

Kurz zu Technologiezwang. Damit würde ich aufpassen, denn gerade im Automobilbereich hat die Öl-lobby Jahrzehntelang sämtliche Bemühungen nach alternativen Antrieben kurzerhand aufgekauft und verschwinden lassen.

 

Naja, ob so eine Verschörungstheorie wirklich zutreffend ist...

Fakt ist, dass die Akkutechnologie erst seit wenigen Jahren wenigstens ansatzweise in der Lage ist, den Anforderungen in einem E-Auto zu genügen. Auch gab es immer wieder zaghafte Versuche der grossen Hersteller, ein E-Auto auf den Markt zu bringen, aber diese wurden nie nachgefragt. Was bleibt einem Hersteller also weiter übrig, als weiterhin auf Verbrenner zu setzen? Auch jetzt, wo es ansatzweise brauchbare E-Autos zu kaufen gibt, werden sie nur sehr zögerlich nachgefragt.

Angebot-Nachfrage, ganz einfach. Da braucht es keine Verschwörungstheorien.

 

Chris

[Touni]

40 minutes ago, Pioneer300 said:

Naja, ob so eine Verschörungstheorie wirklich zutreffend ist...

Fakt ist, dass die Akkutechnologie erst seit wenigen Jahren wenigstens ansatzweise in der Lage ist, den Anforderungen in einem E-Auto zu genügen. Auch gab es immer wieder zaghafte Versuche der grossen Hersteller, ein E-Auto auf den Markt zu bringen, aber diese wurden nie nachgefragt. Was bleibt einem Hersteller also weiter übrig, als weiterhin auf Verbrenner zu setzen? Auch jetzt, wo es ansatzweise brauchbare E-Autos zu kaufen gibt, werden sie nur sehr zögerlich nachgefragt.

Angebot-Nachfrage, ganz einfach. Da braucht es keine Verschwörungstheorien.

 

Bei Tesla wird aber auf 100% produziert und alles verkauft. Die anderen Produkte scheinen (noch) nicht ausgereift genug zu sein. Damit meine ich die High End Hersteller Jaguar, Audi und Mercedes. Elektroautos bauen ist halt nicht das gleiche, wie Verbrenner. Da haben es die Hersteller, welche länger damit Erfahrung haben leichter.
 

 

und ja schau dir die Doku an. Die Leute des GM EV1 waren begeistert. Die Hersteller haben dann aber lieber doch auf SUVs und Pickups gesetzt. Bringt mehr Geld. Aber die Party ist jetzt vorbei.

 

Bearbeitet 11. Dezember 2019 von Touni

[Touni]

On 12/10/2019 at 8:28 AM, Gulfstream said:

Ich bin ein petrol head - aber ich denke auch, dass sich der elektrische Antrieb (leider) durchsetzen wird. Aber ich denke nicht, dass es die Batterie als Energiespender sein wird. Die pros/cons haben wir hier kontrovers diskutiert. Aus meiner Sicht und nach einem Besuch in Silicon Valley (www.bloomenergy.com)  stehen die Chancen für die Fuel Cell sehr gut, wenn sie durch die Menge bezahlbar wird. Google, Wallmart, etc. werden fast vollständig durch Fuel Cells gespiesen.

 

Ab solchen Aussagen kann ich nur den Kopfschütteln. Du kannst doch nicht ernsthaft wollen, dass die Menschheit weiter mit Verbrenner herumfahren? Hängst du auch noch an der Dampfmaschine oder was?

 

Stationäre Wasserstoffanwendung mit mobilen im Auto zu vergleichen ist lächerlich.

 

Nenn mir doch bitte einen Nachteil eines Elektroautos? Was wird die Menschheit mit Elektroautos verlieren??? Stört es dich so sehr wirst auf längeren Reisen ab 400 km mal 20 Minuten an eine Ladestation müssen? Dann ist das halt so. Die anderen Vorteile überwiegen. Deal with it.

 

Ich sehe wirklich keinen anderen Grund gegen Elektroauto zu sein. Nenn mir biete einen und jetzt kommt nicht mit irgendwelchem Mist aus den Zeitungen.

[Pioneer300]

vor 57 Minuten schrieb Touni:

Du kannst doch nicht ernsthaft wollen, dass die Menschheit weiter mit Verbrenner herumfahren?

 

Wie wäre es, das einfach dem Verbraucher zu überlassen?

 

Chris

[Lubeja]

vor 2 Stunden schrieb Touni:

Du kannst doch nicht ernsthaft wollen, dass die Menschheit weiter mit Verbrenner herumfahren? Hängst du auch noch an der Dampfmaschine oder was?

Jup, das halte ich sehr wohl für eine Option, denn deine Frage ist falsch gestellt. Sie müsste lauten: Du kannst doch nicht ernsthaft wollen, dass die Menschheit weiter CO2 aus fossilen Energiequellen in die Umwelt bläst? Das E-Auto ist eine mögliche Lösung, bloss ob sie die alleinseeligmachende ist, bleibt abzuwarten. Wer sagt uns heute, dass wir uns mit der Elektromobilität im grossen Massstab langfristig nicht noch grössere Umweltprobleme aufhalsen?

 

Keep It Stupid Simple, ein Beispiel (unter vielen): Tesla kann lange erzählen, die Entsorgungsproblematik der Akkus sei gelöst. Theoretisch vielleicht - bloss, das ist sie auch für konventionelle Autos schon lange und dort wäre es sogar wesentlich günstiger und simpler als bei einem Stromer. Trotzdem werden nach wie vor Jahr für Jahr Millionen von Rostlauben nach Afrika verfrachtet zum "entsorgen"... Es ist auch mit noch so geilem high-tech immer massiv simpler, etwa einen Stahlblech- oder Kunsttofftank zu häckseln und einzuschmelzen, als die Metalle eines Multizellen-Akkus wieder sortenrein hinzkriegen. Für letzteres muss man auch wieder Unmengen an grauer Energie investieren.

 

Ein grosses Problem ist auch der Wirkungsgrad der Elektromobilität: ja, dein Tesla hat einen fantastisch hohen Wirkungsgrad, wie das für E-Motoren so üblich ist. Hat die Kurbelwelle von meinem Benziner isoliert betrachtet aber auch, das Gesamtsystem hingegen nicht. Weil ich den immer verlustbehafteten Umsetzungsvorgang von einer Energieform in eine andere intern mache (und nicht, aus den Augen aus dem Sinn, an ein Kraftwerk auslagere). Deshalb ist der Gesamtwirkungsgrad der Energiekette auch bei Strom nicht wesentlich besser, als bei fossiler Energie. Was bringen Windkraftwerke? Physikalisches Maximum bei unter 60%, durchschnittlich etwa 45%. Photovoltaik? Etwa 15%. Gaskombikraftwerke? Immerhin gegen 80%. Oh Mist, die laufen mit Erdgas...

 

Man könnte jetzt behaupten, "aber Wind und Sonne sind im Überfluss vorhanden!" Tatsache, aber dann spielt es auch keine Rolle, ob wir davon einen Teil ohne schlechtes Gewissen als PTL-Sprit verbraten. Gerne auch im Ami-brabel-V8, weil eine AC Cobra einfach verdammt viel mehr Spass macht, als ein rollfähiges Riesen-Iphone.

 

Und ja, auch wenn wir das gerne verdrängen, aber wir leben, ob Kohle oder Kernkraft, immer noch tief im Dampfzeitalter, unser Wohlstand hängt nach wie vor an der Fähigkeit, Unmengen an Dampf zu erzeugen...

Bearbeitet 11. Dezember 2019 von Lubeja

[Pioneer300]

vor 7 Minuten schrieb Lubeja:

Man könnte jetzt behaupten, "aber Wind und Sonne sind im Überfluss vorhanden!"

 

Was nichts hilft, wenn die Sonne nicht scheint und der Wind nicht weht. Dann werden doch wieder die für sehr sehr viel Geld vorgehaltenen Dampfmaschinen angeworfen. Deshalb wird dieser Zappelstrom unter dem Strich _immer_ sehr teuer bleiben (ausreichende Speicher werden unbezahlbar bleiben solange ich lebe).

 

Chris

[Gulfstream]

 
Ab solchen Aussagen kann ich nur den Kopfschütteln. Du kannst doch nicht ernsthaft wollen, dass die Menschheit weiter mit Verbrenner herumfahren? Hängst du auch noch an der Dampfmaschine oder was?
 
Stationäre Wasserstoffanwendung mit mobilen im Auto zu vergleichen ist lächerlich.
 
Nenn mir doch bitte einen Nachteil eines Elektroautos? Was wird die Menschheit mit Elektroautos verlieren??? Stört es dich so sehr wirst auf längeren Reisen ab 400 km mal 20 Minuten an eine Ladestation müssen? Dann ist das halt so. Die anderen Vorteile überwiegen. Deal with it.
 
Ich sehe wirklich keinen anderen Grund gegen Elektroauto zu sein. Nenn mir biete einen und jetzt kommt nicht mit irgendwelchem Mist aus den Zeitungen.

Aus irgendeinem naiven Grund hatte ich noch die Hoffnung, dass du als (offensichtlicher) Fachspezialist sachliche und verständliche Argumente lieferst und ich was lernen kann oder ich meine Argumente verifizieren/falsifizieren kann. Oder die Diskussion anständig geführt werden kann.

Erleuchte mich: wenn es denn zum Kopfschütteln ist, was ist ausser den (noch zu hohen Kosten) an den fuel cells falsch? Dein Input wird von BMW, Mitsubishi, Kia, Mercedes, oben genannte Google & Co dringend gesucht.

Du hast mich mit deiner kompetenten Diskussionsführung komplett überzeugt.

Bin gespannt, wie du auf Chrisˋ und Lubejaˋs post reagierst.

Markus


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[cosy]

1 hour ago, Gulfstream said:

Hängst du auch noch an der Dampfmaschine oder was?

Mit diesem Satz kannst Du Dir aber gehörig die Finger verbrennen: Dampfantrieb war z.B. bei den Papierfabriken und in schweizer Stahlwerken für den internen Transport bis in die 2000er eingesetzt worden, weil sie

-umweltfreundlicher

-einfacher zu warten

- in den Gesamtkosten günstiger

als Dieselloks waren.

Am morgen früh eine Kesselfüllung überhitzter Heissdampf mit etwa 30 bar, und das Monster arbeitete überlange Güterzüge ab, manchmal ohne Nachladen bis zum abend. Und in den Pausen und beim Halt ist sie still, so dass man die Vögel zwitschrrn höhrt.

In Winterthur gibt es die letzte Dampflokfabrik in Europa. Dampfmaschinen sind extrem nah am idealen (=perfekten) Carnot Kreisprozess.

Wenn man wirklich Alles in Betrachtung zieht, müssten wir wahrlich zu modernen Dampfmaschinen zurück.

[Gulfstream]

Cosy, das Dampfmaschinen Thema kam nicht von mir, falsches Zitat , das kam von Tuoni.

Markus

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[Ueli Zwingli]

vor 5 Stunden schrieb cosy:

Am morgen früh eine Kesselfüllung überhitzter Heissdampf mit etwa 30 bar, und das Monster arbeitete überlange Güterzüge ab, manchmal ohne Nachladen bis zum abend. Und in den Pausen und beim Halt ist sie still, so dass man die Vögel zwitschern hört.

Ich habe in meiner Jugend so ein Monstrum beim Gaswerk Schlieren bewundert. Ich erinnere mich, dass wir diese Lok "Pufferbillie" nannten. Ich war beeindruckt wenn nach Arbeitsende während 10-20 Minuten vom Lokführer fauchend Dampf abgelassen wurde. Dieses Ungetüm wurde bis 1974 betrieben.

 

[Falconer]

Um wieder ein bissel zum primären Forumsthema, der Fliegerei zurückzukehren..

 

Vorgestern hatte in Vancouver eine mit einem 750 PS Elektromotor modifizierte Beaver der Harbour Air ihren Erstflug..

 

Mit der Power muss das Ding toll gehen…Endurance 1 Stunde, also vollkommen ausreichend für das Gros der kurzen 15 - 20 minütigen Commuterstrecken, die die Harbour Air bedient..

 

schon beeindruckend..

 

 

https://www.harbourair.com/seaplane-to-eplane-flight-test-confirmed/

 

https://www.ainonline.com/aviation-news/air-transport/2019-12-10/harbour-airs-electric-beaver-achieves-first-flight-commercial-aircraft

Previous page

 

https://www.seattletimes.com/business/fossil-fuel-free-air-travel-gets-closer-with-a-short-electric-flight-redmond-based-magnix-provides-engine/

 

Macht auch viel Sinn in British Columbia..die decken ca. 90% ihres Strombedarfs mit Wasserkraft in der Provinz..

 

Bearbeitet 12. Dezember 2019 von Falconer

[Touni]

On 11/13/2019 at 8:15 AM, Touni said:

 

und weiter gehts. -2.7% bei den Lokalpassagieren im Oktober in Zürich:

https://www.flughafen-zuerich.ch/unternehmen/medien/news-center/2019/nov/mm-20191112-verkehrsstatistikokt19?cat=medienmitteilung

 

Seit März bis auf einen Ausreisser im Juni sinkend!

 

 

und im November wieder -1.5% bei den Lokalpassagieren.

 

 

https://www.flughafen-zuerich.ch/unternehmen/medien/news-center/2019/dez/mm-verkehrsstatistik-november-19?cat=medienmitteilung

[Pioneer300]

vor 12 Stunden schrieb Falconer:

Endurance 1 Stunde, also vollkommen ausreichend für das Gros der kurzen 15 - 20 minütigen Commuterstrecken, die die Harbour Air bedient..

 

 

Und wie geht's nach der einen Stunde weiter? 10 Stunden laden?

 

Chris

[Pioneer300]

vor 10 Stunden schrieb Touni:

und im November wieder -1.5% bei den Lokalpassagieren.

 

Ich stemme mich dagegen, 2x Interkontinental im Dezember. Geht leider nicht in Lokalpassagierzählung mit ein. Wenn ich das Wort "Flugscham" schon höre...

 

Chris

[Touni]

1 hour ago, Pioneer300 said:

Und wie geht's nach der einen Stunde weiter? 10 Stunden laden?

 

Das meinst du jetzt nicht ernst oder? Wir haben doch über Seiten über Batterien diskutiert. Tesla lädt locker mit 200 kW Peak. Die Konkurrenz schafft 100 - 150 kW

 

Quote

The 200 kWh batteries of the electric aircraft will provide enough power for 30 minutes flight time (including 30 minutes reserve)

https://www.electrive.com/2019/03/27/harbour-air-plans-electrified-seaplane/

 

Das heisst es gibt nach jedem Flug 50 - 100 kWh zu Laden. Was locker in 20 - 40 min zu machen ist!

 

Edit:

- Wie im letzten Video erklärt wird, wiegt das Flugzeug gleich viel wie mit Verbrenner und Treibstoff

- Weniger Lärm

- Keine Motorwartung.

Quote

 A Beaver powered by fossil fuel burns anywhere between $300 and $400 worth of fuel during a 100-mile (160-km) flight, said Ganzarski. That same trip in the electric Beaver will cost anywhere from $4 to $10 in electricity

 

Die Ausfallwahrscheinlichkeit dürfte auch tiefer liegen.

 

Edit:

Der Motor liefert 750 SHP mit nur 135 kg

https://www.magnix.aero/products/

 

Quote

4×3-phase architecture allows for redundancy, increased reliability, and graceful degradation should a fault occur.

Example: In the unlikely event of a short circuit, one 3-phase section can be turned off allowing the pilot 75% of full power.

 

Bearbeitet 12. Dezember 2019 von Touni

[Pioneer300]

vor 9 Stunden schrieb Touni:

Das heisst es gibt nach jedem Flug 50 - 100 kWh zu Laden. Was locker in 20 - 40 min zu machen ist!

 

100kW im Tesla dauern 1,5h am SC.

 

Chris

Bearbeitet 13. Dezember 2019 von Pioneer300

[Touni]

20 minutes ago, Pioneer300 said:

100kW im Tesla dauern 1,5h am SC.

 

Deswegen schreibe ich ja Peak.

 

Der Akku im Flugzeug muss ja nur von 50% - 65% auf 100% (oder vielleicht sogar nur auf 90%) geladen werden. Da sind 40min oder weniger sehr realistisch. Die Ladekurve beim Model 3 sieht so aus:

 

Bearbeitet 13. Dezember 2019 von Touni

[Pioneer300]

30min muss Reserve bleiben, also müssen sie auf 100% laden. Und das dauert...

Zudem altert der Akku durch das permanente Schnellladen deutlich schneller, nach wenigen Jahren hat man dann 10-20% Degradation. Tesla hat zudem wegen häufiger Schnellladerei Probleme mit Akkubränden und deswegen beim Model S bereits Kapazität am Akku zusammengestrichen.

 

Sooo toll ist das alles noch nicht. 20-40min Nachladezeit kannste jedenfalls vergessen.

 

Chris

[Phoenix 2.0]

Durch den Klimawandel kann ich bald auf ein Auto verzichten und rein mit dem Motorrad fahren. Die letzten beiden Sommer hat es kaum geregnet und so richtig kalt ist es im Vgl. zu früher auch nicht mehr. In Asien arbeiten sie an E-Motorrädern für Pendler, die so um die 50 km Reichweite haben und bis zu 120 Sachen machen. So was würde schon gehen, wenn der Preis stimmt. Im Gegenzug erwarte ich von der Gemeinde, dass sie jede Woche einen E-Unimog in die Siedlung, oder ich meinen Grünschnitt wieder mit der Schubkarre in den Wald karren darf - so wie früher. Am Land braucht man alleine deshalb schon ein Auto, um zum Altstoffsammelzentrum zu fahren, um seinem Müll und paar abgezwickte Äste loszuwerden. Für die Umwelt fahren bei uns Freitag und Samstag Heerscharen zu diesen ASZs. 

 

Natürlich muss in Punkto Motorrad erwähnt werden, dass mir eine Ducati Multistrada 1200 lieber wäre. Aber die Verbotsfritzen werden unter dem grünen Deckmantel auch diesen Spaß bald killen..., es wird dann für so "Benzin-Spielzeuge" Speziallizenzen geben, die sich nur mehr reiche Berufssöhne werden leisten können. Das Gleiche bei Autos - der "gemeine Pöbel" hingegen soll bzw. muss sich mit winzigen und überteuerten E-Joghurtbechern durch den Stau quälen.

 

Gruß

Johannes

Bearbeitet 22. Dezember 2019 von Phoenix 2.0

[Gulfstream]

vor 34 Minuten schrieb Phoenix 2.0:

 In Asien arbeiten sie an E-Motorrädern für Pendler, die so um die 50 km Reichweite haben und bis zu 120 Sachen machen.

 

Die gibt es seit ein paar Jahren zu Tausenden. Shanghai ist voll davon und das ist m.E. auch der richtige Weg, insbesondere das Moped/Roller etc. meistens das Hauptfahrzeug von Familien in dieser Metropole ist (oder sogar in ganz China). Dort, wie auch in den indischen Metropolen, sind solche Anwendungen absolut gut und auch notwendig. Das Selbe gilt m.E. auch für E-Busse (ÖV) wie man das in London immer mehr sieht. 

 

Das wirklich Gefährliche an den E-Roller ist die Lautlosigkeit, insbesondere mit einem Dauer-Pegel von Shanghai. Solche Dinger fahren dich öfters fast über den Haufen, da auch die Regeln nicht beachtet werden. Da muss noch was gemacht werden. 

 

Wie zB hier mit einem Alarmton um die Tiere zu warnen : 

 

 

 

 

Markus

[Touni]

1 hour ago, Pioneer300 said:

Sooo toll ist das alles noch nicht. 20-40min Nachladezeit kannste jedenfalls vergessen.

 

Wette ich dagegen. Hab' mal per Mail bei denen nachgefragt bzgl. Ladezeit und erwarteter Degradation.

 

Beim Model 3 SR+ wurde die Ladeleistung ja sogar zwei mal per SW Update erhöht. Je mehr Batteriezellen verbaut sind, desto schneller kann man laden. Das wird bei einer 200 kW Batterie sicher super sein.

[Falconer]

2 hours ago, Pioneer300 said:

 

100kW im Tesla dauern 1,5h am SC.

 

Chris

 

 

Hat man als Airline einfach an den verschiedenen Plätzen vorgeladene Battery Packs provisioniert..

 

So wie man ein Flugzeug auftankt, werden da halt dann schnell die Battery Packs mit geladenen ausgetauscht..

[Pioneer300]

vor 4 Minuten schrieb Falconer:

So wie man ein Flugzeug auftankt, werden da halt dann schnell die Battery Packs mit geladenen ausgetauscht..

 

Das ist nicht so einfach, die Batterien sind sehr gross und schwer und sie müssten einfach wechselbar aussen am Flugzeug angebracht sein.

 

Chris

Bearbeitet 13. Dezember 2019 von Pioneer300