CO2-Fussabdruck - Möglichkeiten und Wege zur Verbesserung der Situation

[Gast]

vor 6 Minuten schrieb Dierk:

Der "chaotische" Anteil bei Vorhersagen ist bei Wetter und Klima doch enorm. Entwicklung des Bevölkerungszuwachses, Entwicklung der Energieversorgung, technische Innovationen, kollektives Verhalten, politische Agenden grosser Nationen, all dies hat einen Einfluss. Wie kann der "menschliche Faktor" zukünftigen Verhaltens in die Modelle integriert werden? 

Wir sind in einem Bereich in dem ich einfach sagen muss, wenn mir Mathematiker sagen, ihre Berechnungen können das und jenes mit einer Genauigkeit von 91% oder 98% berechnen, habe ich keine Möglichkeiten mehr das mit meinen bescheidenen Kenntnissen zu überprüfen. Da bleibt nur ein Vertrauensvorschuss zu gewährt. Wir können nicht alles wissen, somit auch nicht einfach über hochkomplexe Arbeiten anderer urteilen. Wir können sehr wohl die Ergebnisse der Anwendung sehen und beurteilen und im Bezug auf die derzeitigen Forschungsprozesse in der Klimaforschung habe ich keine bedenken. Ich achte allerdings sehr darauf, was an Forschungsergebnissen vorhanden ist und wie sie politisch verwertet werden. Ihr stolpert immer wieder über diesen Unterschied...

 

Bernd

[Phoenix 2.0]

vor 2 Stunden schrieb Hotas:

Ihr müsst sie nur finden (ich nicht; ihr seid die Ankläger). Ich habe Zeit, ich warte gerne.

Als sog. "radikaler Konstruktivist" sage ich an dieser Stelle: Ihr seid doch alle nicht normal!

Doch Euer Diskurs ist m. E. vorbildlich - so wird es gemacht!

 

Ich bin mittlerweile der persönlichen Ansicht, dass ich quasi loslassen kann. Alles wird gut - wir werden uns alle E-Autos (am besten TESLAs) kaufen, Bitcoin wird auf USD 500.000 klettern und uns alle reich und reicher machen, die Aktienmärkte werden auch die nächsten Jahre im Trend "bullish" bleiben und nur temporäre Stürze mit V-förmiger Erholung haben, der green Deal und die Digitalisierung werden für ein neues Schlaraffenland ohne Not, Kriminalität und harter Arbeit sorgen, etc. etc. (jaja, das war nun ironisch).

 

Nun könnte man meinen, der "verbitterte" Johannes habe endlich (!) realisiert, dass es gegen "die Wissenschaften", IPCC, Greta, Elon Musk, Klaus Schwab, Ursula v. d. Leyen, und vieles mehr, kein Standhalten gebe - denn diese Menschen, Institutionen und dgl. tragen alle ein Label: "FAKT!"

Dies ist sozusagen das "neue Gute", und es wird uns im Sinne der kollektiven Erwartungshaltung eine "bessere Welt" bescheren, sofern die Maßnahmen greifen. Hoffentlich bricht kein Monster-Vulkan aus, und haut die ganzen Berechnungen zusammen... (jaja, ich hör' schon auf).

 

Für mich ist der ideologische Kampf nun bald weitgehend vorüber - ich habe mir ein ruhiges Auskommen organisiert, wo ich nicht mehr pendeln muss in einem für mich weniger gehypten und weniger dem Zeitgeist unterlegenen Kontext tätig sein kann. Ich werde mich dann generell - so weit es geht - als Zuschauer platzieren und mich maximal aus allem raushalten, solange man mich nicht aus dem Haus zerrt und mir gewaltsam einen Chip implantiert.

 

Fazit: ich wollte schon immer so eine Art Alp-Öhi werden...., früher eher ein Robinson auf einer Insel, aber es wurde dann doch die Heimat. Wobei ich derzeit schon bisweilen bereue, nicht auf den Marquesas oder so geblieben zu sein. Denn viele der Inseln dort werden nicht untergehen und man hat seine Ruhe vor 99% des Wahnsinns, der bei uns abgeht.

 

Gruß

Johannes

 

 

Bearbeitet 9. November 2021 von Phoenix 2.0

[Dierk]

vor 2 Stunden schrieb Hotas:

So viel Wissen hier.

 

Sagt doch einfach welches der verwendeten Modelle nicht stimmt, wo genau es anfällig ist und wie gross die Fehlprognose im extremsten Fall sein kann.

 

Tipp:

Die möglichen Fehler der Modelle wurden ganz sicher bereits berechnet und im IPCC Bericht publiziert, weil eine solche Fehlerrechnung zum 1x1 jeder wissenschaftlicher Arbeit gehört. Ihr müsst sie nur finden (ich nicht; ihr seid die Ankläger). Ich habe Zeit, ich warte gerne.

 

Ich habe 10 min gebraucht um den ersten Interpretationsfehler zu finden, in einem 3949 seitigen Dokument, auf Seite 19. Interne Widersprüchlichkeiten sind immer sehr einfach zu finden, die kann jedes Kind verstehen. 

 

https://www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/downloads/report/IPCC_AR6_WGI_Full_Report.pdf

 

Zitat

B.1.2 Based on the assessment of multiple lines of evidence, global warming of 2°C, relative to 1850– 1900, would be exceeded during the 21st century under the high and very high GHG emissions scenarios considered in this report (SSP3-7.0 and SSP5-8.5, respectively). Global warming of 2°C would extremely likely be exceeded in the intermediate scenario (SSP2-4.5). Under the very low and low GHG emissions scenarios, global warming of 2°C is extremely unlikely to be exceeded (SSP1-1.9), or unlikely to be exceeded (SSP1-2.6)25. Crossing the 2°C global warming level in the mid-term period (2041–2060) is very likely to occur under the very high GHG emissions scenario (SSP5-8.5), likely to occur under the high GHG emissions scenario (SSP3-7.0), and more likely than not to occur in the intermediate GHG emissions scenario (SSP2-4.5)

siehe auch die Tabelle darüber (im Bericht)

 

Very likely range für das "very low GHG emission scenario" SSP1-1.9, mid-term 2041-2060: 1.2 - 2.0 °C angeblich soll es extrem unwahrscheinlich sein, das 2.0 °C übertroffen werden, obwohl es gleichzeitig sehr wahrscheinlich ist, dass 2.0 °C erreicht werden können

 

Very likely range für das "low GHG emission scenario", SSP1-2.6, mid-term 2041-2060: 1.3 - 2.2 °C, angeblich soll es unwahrscheinlich sein, das 2.0 °C übertroffen werden, gleichzeitig soll es sehr wahrscheinlich sein, dass der Temperaturanstieg sich in einem Bereich 1.3 - 2.2°C befindet, finde den Fehler

 

Im übrigen handelt es sich wirklich (trotz der fast 4000 Seiten) um eine "Zusammenfassung für Policy makers", aus der die meisten Vorbehalte und vorsichtigen Formulierungen der Quellartikel offensichtlich entfernt wurden, wohl um das Leseerlebnis nicht zu stören. Vielleicht wären es sonst auch 15 000 Seiten geworden. Der Link oben ist im übrigen nur der Teil "physikalische Grundlagen", es gibt weitere Teile, Zusatzberichte und die eigentliche Zusammenfassung der Zusammenfassungen, diese soll erst im Herbst 2022 erscheinen.  

 

Zitat

Based on scientific understanding, key findings can be formulated as statements of fact or associated with an assessed level of confidence indicated using the IPCC calibrated language

 

Zitat

Each finding is grounded in an evaluation of underlying evidence and agreement. A level of confidence is expressed using five qualifiers: very low, low, medium, high and very high

 

Zitat

The following terms have been used to indicate the assessed likelihood of an outcome or a result: virtually certain 99–100% probability, very likely 90– 100%, likely 66–100%, about as likely as not 33–66%, unlikely 0–33%, very unlikely 0–10%, exceptionally unlikely 0–1%. Additional terms (extremely likely 95–100%, more likely than not >50–100%, and extremely unlikely 0–5%) may also be used when appropriate.

 

aus der Uncertainties Guidance Note:

Uncertainties Guidance Note - IPCC AR5 (habe noch nichts zum AR6 gefunden)

 

Zitat

Review Editors play an important role in ensuring consistent use of this calibrated language within each Working Group report.

 

Zitat

The AR5 will rely on two metrics for communicating the degree of certainty in key findings:

 

• Confidence in the validity of a finding, based on the type, amount, quality, and consistency of evidence (e.g., mechanistic understanding, theory, data, models, expert judgment) and the degree of agreement. Confidence is expressed qualitatively.

 

• Quantified measures of uncertainty in a finding expressed probabilistically (based on statistical analysis of observations or model results, or expert judgment).

 

Zitat

In order to develop their key findings, author teams should evaluate the associated evidence and agreement. Depending on the nature of the evidence evaluated, teams have the option to quantify the uncertainty in the finding probabilistically. In most cases, author teams will present either a quantified measure of uncertainty or an assigned level of confidence.

 

Bei diesen Wahrscheinlichkeitsassessments handelt es sich also um subjektive Wahrscheinlichkeiten, stammend aus der Evaluation (die Bildung einer Meinung) der selektierten Autorenteams hinsichtlich Daten aus der Primärliteratur. Diese Autorenteams forschen an den Artikeln, die sie zusammenfassen, nicht selbst, das sollen sie nach IPCC Guidelines gar nicht, sondern lesen diese als Experten und bilden sich eine Meinung zur Faktenlage. Diese fassen sie dann in ihrer "Summary für Policymakers" zu (für einen Politiker gut verständlichen) vereinfachten Aussagen ("high level summary") zusammen. 

 

Wenn die Quelle selbst eine Wahrscheinlichkeit angibt, kann diese natürlich von dem Expertenkreis übernommen werden, muss aber nicht. Es ist im Summary nicht erkennbar, inwiefern die Evaluation nun auf einer Expertenmeinung des Teams beruht oder aus tatsächlichen Berechnungen, wie sie bei zurückliegenden Ereignissen (Temperaturbestimmungen der Surrogatparameter aus Eiszylindern inkl. Fehlerberechnung) erstellt werden können oder aus Schätzungen, die aus Modellierungen der zukünftigen Entwicklung stammen. 

 

Wie gesagt, um ein evtl. vorhandenes Bias bzw. eine unzulässige Vereinfachung bei den zu Kernaussagen zusammengefassten Erkenntnissen nachzuweisen, muss man zu jeder Aussage die Quellliteratur (Primärliteratur) lesen. Das habe ich vor mehreren Jahren für den letzten Bericht, AR5, stichprobenmässig getan, der Abstrakt ist in der Regel immer erhältlich, nicht immer konnte ich auch auf den Volltext zugreifen, aber zu einer Kernaussage hatte ich dennoch meist mehrere Volltexte zur Verfügung. In mehreren unterschiedlichen Bereichen (d.h. bei wohl verschiedenen Autorenteams) habe ich damals teilweise grobe Abweichungen bei Einschätzung der Aussagekraft bzw. teilweise sogar bei der Grundaussage gefunden. Das muss nicht unbedingt verwunden, gibt es zu jedem Detailgebiet ca. 5-6 oder mehr zitierte Artikel, welche sich untereinander ergänzen, widersprechen oder eine unbestimmte Aussage ("wir haben noch nicht genügend Daten = wir wissen es nicht") machen können. Allerdings habe ich damals schon die Tendenz der Autorenteams, Daten auf eine Aussage hin zuzuspitzen, feststellen müssen, was mir einiges Bauchweh bereitet hat. Ich weiss nicht mehr, ob ich es damals hier oder in einem anderen Forum mit Links diskutiert habe. Spielt auch keine Rolle, schliesslich entsteht gerade ein neuer Bericht und das Wissen ist weiter vorangeschritten. 

 

Für eine reine Kohärenzprüfung von Aussagen braucht es nicht sonderlich viel Expertise, sondern vor allem Neugier, ein wissenschaftliches Grundverständnis hilft natürlich, bei manchen Details bin ich weiter in die Materie eingestiegen, bei manchen Aussagen hat dies die jeweilige Kernaussage des Berichts tendenziell bestätigt, bei anderen hat es ihn wiederum eher entkräftigt.  

 

Als Fazit bleibt für mich: die Primärliteratur ist meist glaubwürdig, zumindest zählt sie üblicherweise die bei der Interpretation der Daten zu berücksichtigenden Einschränkungen auf, man muss aber harte Daten aus Messungen von Vorhersagen aus Modellierungen unterscheiden, bei letzteren ist mein Vertrauen begrenzt, insbesondere wenn die Vorhersagedauer eine ähnliche Grössenordnung wie den Zeitraum der präzise erfassten Daten diverser zugrundeliegender Parameter erreicht.  Z.B. Vorhersagen für 2080-2100... ernsthaft?

 

ein schönes Modell für die Vorhersage der Zukunft ist auch dieses hier

 

Piacenza Bronzeleber - Geschichte des Wahrsagens – Wikipedia

Bearbeitet 9. November 2021 von Dierk

[Gast]

vor einer Stunde schrieb Dierk:

Very likely range für das "very low GHG emission scenario" SSP1-1.9, mid-term 2041-2060: 1.2 - 2.0 °C angeblich soll es extrem unwahrscheinlich sein, das 2.0 °C übertroffen werden, obwohl es gleichzeitig sehr wahrscheinlich ist, dass 2.0 °C erreicht werden können

 

Very likely range für das "low GHG emission scenario", SSP1-2.6, mid-term 2041-2060: 1.3 - 2.2 °C, angeblich soll es unwahrscheinlich sein, das 2.0 °C übertroffen werden, gleichzeitig soll es sehr wahrscheinlich sein, dass der Temperaturanstieg sich in einem Bereich 1.3 - 2.2°C befindet, finde den Fehler

 

 

Das ist sieht doch nach Ergebnissen von Confidence-Berechnungen aus. Man überprüft die Wahrscheinlichkeiten von Ausreissern nach oben oder unten....

 

vor einer Stunde schrieb Dierk:

The AR5 will rely on two metrics for communicating the degree of certainty in key findings:

 

• Confidence in the validity of a finding, based on the type, amount, quality, and consistency of evidence (e.g., mechanistic understanding, theory, data, models, expert judgment) and the degree of agreement. Confidence is expressed qualitatively.

 

• Quantified measures of uncertainty in a finding expressed probabilistically (based on statistical analysis of observations or model results, or expert judgment).

 

Das ist aber bei Reviews oder Übersichtarbeiten üblich das verschieden Ergebnisse bei fehlender Übereinstimmung von Experten beurteilt werden. Das wird sicher im Diskussionteil detailliert abgehandelt sein und warum sie zu welcher Beurteilung gekommen sind. Ich hatte schon mal darauf hingewiesen, der IPCC Bericht ist wissenschaftlich als eine Ansammlung von Reviews zu verstehen.

 

Also jetzt brauchts mehr! Klingt recht klug, aber 3949 Seiten in  10 min?  Sorry, don't belive it.

 

Bernd

[reverser]

vor 2 Stunden schrieb Dierk:

 

 

Im übrigen handelt es sich wirklich (trotz der fast 4000 Seiten) um eine "Zusammenfassung für Policy makers", aus der die meisten Vorbehalte und vorsichtigen Formulierungen der Quellartikel offensichtlich entfernt wurden, wohl um das Leseerlebnis nicht zu stören. Vielleicht wären es sonst auch 15 000 Seiten geworden. Der Link oben ist im übrigen nur der Teil "physikalische Grundlagen", es gibt weitere Teile,

 

 

 

 

 

 

 

Kein Wunder, muss das irgendwie zusammengerafft werden , damit Politiker und sonstige mehr oder weniger eingeweihte Entscheidungsträger die gesamte komplexe Materie, zumindest brockenweise, verdauen können.

 

Was mich immer wieder mal umtreibt ist besagte anthrophogene Komponente. Diese ganzen fossilen Brennstoffe, Produkt unermesslicher Zeiträume, anhtrophologisch gesehen:   Innert Jahrzehnten verheizt!  Zeit-urgeschichtlich  lodert das innerhalb Sekunden hoch, mit entsprechenden atmosphärischen und sonstigen Konsequenzen.

Ganz grosses Feuer! 

Ein Untergangs  "death-pyre"  ?

 

Andererseits die klimaschädlichen Vulkanausbrüche mit ihren Mega-Ausstössen: Aktuell der nicht enden wollende Cumbre Vieja auf La Palma.

Weniger anthrophogen geht kaum.

 

Wie auch immer;  ILS-Forum ist schliesslich eine Aviatiks(e)ite . Letzthin hatte ein offenbar in privatem Besitz befindlicher Old-Timer-Military-Jet hier in Sichtweite Loopings gedreht und diese in Bodennähe, relativ waghalsig, abgefangen. Zufällig schwamm ich im nahegelegenen sommerlichen Baggerweiher,  das Geschehen aus dieser Perspektive mit grossem Vergnügen beobachtend...völlig ungetrübt von klimatischen Gewissensbissen...

 

Gruß Richard

[Dierk]

vor 31 Minuten schrieb reverser:

Was mich immer wieder mal umtreibt ist besagte anthrophogene Komponente. Diese ganzen fossilen Brennstoffe, Produkt unermesslicher Zeiträume, anhtrophologisch gesehen:   Innert Jahrzehnten verheizt!  Zeit-urgeschichtlich  lodert das innerhalb Sekunden hoch, mit entsprechenden atmosphärischen und sonstigen Konsequenzen.

Ganz grosses Feuer! 

Ein Untergangs  "death-pyre"  ?

 

Also um mal wieder was konstruktives beizutragen, wie CO2 Reduzierung machen und so

 

Mich frappiert in dem Video der Anteil der Sonne, welche die Erde wie eine superstarke Infrarotlampe ständig auf Wohlfühltemperatur hält, versus dem anthropogenem Eintrag durch Verbrennung fossile Energieträger... 

 

 

[Dierk]

Die CO2 Konzentration muss früher höher gewesen sein (was sie auch nachweislich war, ist halt schon länger her...), offenbar sind wir deutlich unter dem Optimum für Pflanzen

 

Zitat

Viele Pflanzen entwickeln sich aber erst bei einem Gehalt von 600 bis 1600 ppm, also mindestens dem doppelten Wert, besonders gut.

 

CO2 im Gewächshaus: CO2 Begasung & Düngung alle Infos - Gasido.de

 

ok die Seite hat möglicherweise keine CO2-neutrale Meinung 

Bearbeitet 9. November 2021 von Dierk

[Gast]

...es sei Dir nachgesehen das es aus einer Art Kinderkanal kommt. Ist amerikanisch "cool" gemacht mit der einfachen Botschaft: Pflastern wir die Welt mit Sonnenenergie-Panelen. Die Behauptung alle Parkplätze in L.A. mit Sonnenpanelen zu überdachen würde ausreichen um den Energiebedarf dieser Stadt zu teilen und ein kleiner Teil von Texas reicht für die ganze USA, ist eine verlockender Gedanke. Ein paar Zahlen hätte ich schon gern gesehen. So mit Statistik und so, du weisst schon....

Das Beste an diesem Clip ist sein Optimismus. Das ist in der Tat was uns in Europa oft fehlt, aber inzwischen auch leider einem grossen Teil der Amerikaner.  Wehe jemand sagt: Wir schaffen das... schon geht das Geschrei los.

 

Thanks

 

Bernd

 

[Gast]

auch nicht schlecht...

 

Warum der unaufhaltsame Anstieg der Emissionen ein Ende hat

 

Ein Gastbeitrag von Stefan Rahmstorf
Eine Nachricht, deren Symbolwert kaum größer sein könnte, ist diese Woche beinahe untergegangen: Der Treibhausgasausstoß tut nicht mehr das,

was er seit Jahrzehnten tut – er steigt nicht mehr.

 

Wenn Rahmsdorf  resümiert: Es gibt also keinen Grund zu verzweifeln, sondern gute Gründe, weiter für die vollständige Umsetzung des Pariser Abkommens zu kämpfen. Na denn.

 

Uno-Klimagipfel: Warum der unhaufhaltsame Anstieg der Emissionen ein Ende hat - DER SPIEGEL

 

Bernd

 

 

[Dierk]

vor 13 Minuten schrieb Venturi-Sim:

Warum der unaufhaltsame Anstieg der Emissionen ein Ende hat

 

Der Treibhausgasausstoß tut nicht mehr das, was er seit Jahrzehnten tut – er steigt nicht mehr.

 

Uno-Klimagipfel: Warum der unhaufhaltsame Anstieg der Emissionen ein Ende hat - DER SPIEGEL

 

Bernd

 

Danke.

 

Der Treibhausgasausstoss steigt nicht mehr? Zu früh gefreut. Hier prognostiziert man gleich einen neuen historischen Höchstwert für 2022: 

 

Zitat

Der Morgen begann mit schlechten Nachrichten für die Delegierten der Uno-Klimakonferenz in Glasgow. Der weltweite CO_₂-Ausstoß dürfte 2022 einen neuen historischen Höchstwert erreichen, warnt das »Global Carbon Project« in einer neuen Analyse. 

 

Uno-Klimakonferenz: Globaler Kohle-Exit rückt näher – auch Polen will raus - DER SPIEGEL

 

...und hier haben sie für 2021 zwar keinen neuen Höchstwert erreicht, dafür steigen die Emissionen weltweit wieder an

 

Zitat

Die weltweiten CO₂-Emissionen liegen im Jahr 2021 voraussichtlich nur knapp unter dem bisherigen Höchststand des Jahres 2019. Das geht aus den neuesten Daten zum »Global Carbon Budget« hervor.

 

»Global Carbon Budget«-Report: CO₂-Emissionen steigen weltweit wieder an - DER SPIEGEL

 

Tja, ich bin für den raschen Kohlestopp bei vorläufigem Weiterbetrieb der Atomkraftwerke, solange sie keine Materialschäden zeigen. 

[Gast]

vor 7 Stunden schrieb Dierk:

 

Danke.

Der Treibhausgasausstoss steigt nicht mehr? Zu früh gefreut. Hier prognostiziert man gleich einen neuen historischen Höchstwert für 2022: 

 

 

Zwei Gruppen in wissenschaftlicher Konkurrenz vielleicht?

 

Carbon Budget (globalcarbonproject.org)

ESSDD - Global Carbon Budget 2021 (copernicus.org)

 

Rahmsdorf bezieht sich auf die erste. Was wird wohl der  Unterschied zwischen den beiden sein?

Ich werde bei Gelegenheit die CO2-Kurven der beiden anschauen. 

 

Bernd

 

 

[Hotas]

vor 12 Stunden schrieb Dierk:

Interne Widersprüchlichkeiten sind immer sehr einfach zu finden, die kann jedes Kind verstehen. 

 

vor 12 Stunden schrieb Dierk:

Very likely range für das "low GHG emission scenario", SSP1-2.6, mid-term 2041-2060: 1.3 - 2.2 °C, angeblich soll es unwahrscheinlich sein, das 2.0 °C übertroffen werden, gleichzeitig soll es sehr wahrscheinlich sein, dass der Temperaturanstieg sich in einem Bereich 1.3 - 2.2°C befindet,

 

finde den Fehler

 

Da steht folgendes:

- Es ist sehr wahrscheinlich, dass du zwischen 60 und 120 Jahre alt wirst.

- Es ist aber unwahrscheinlich, dass du über 100 Jahre alt wirst.

 

Lass es einwirken. Da ist kein Widerspruch, Dierk.

[Dierk]

vor 1 Stunde schrieb Hotas:

Da steht folgendes:

- Es ist sehr wahrscheinlich, dass du zwischen 60 und 120 Jahre alt wirst.

- Es ist aber unwahrscheinlich, dass du über 100 Jahre alt wirst.

 

Lass es einwirken. Da ist kein Widerspruch, Dierk.

 

Haha, der Widerspruch ist jetzt noch deutlicher. Wenn hinter der Aussage tatsächlich eine statistische Rechnung stehen würde, dürfte es keine solche krassen Überlappungen geben, vor allem aber wäre die erste Aussage falsch. Nach ihr wäre auch ein Ableben mit 119 Jahren noch sehr wahrscheinlich. Hier wäre - weil wir Erfahrungsdaten dazu haben, sieht das jeder - der Bereich der sehr wahrscheinlichen Ereignisse viel zu gross. Entweder wurde hier pi x Daumen abgestimmt, oder es ist ein Tipp- oder statistischer Rechenfehler. Bei Gelegenheit schaue ich mir mal die Primärliteratur dazu an. 

Bearbeitet 10. November 2021 von Dierk

[Phoenix 2.0]

Ich störe nur kurz:

 

Für alle anderen "Kiebitze": was uns hier plakativ vor Augen geführt wird, ist einerseits der notwendige Diskurs (der bisweilen wie ein Wettkampf anmutet), andererseits auch die Crux, weil es am Ende oftmals doch darum geht, wer die "bessere Geschichte" auf seiner Seite hat (Zitat, Heinz v. Förster). Das mutet unwissenschaftlich an, ist es bisweilen auch...

 

Politiker*innen und Greta blicken da selbst jedenfalls nicht durch, und müssen sich auf Mittler ("Experten") verlassen. Wenn ein Experte z. B.  im Rahmen eines ThinkTanks tätig ist oder das Institut von staatlichen oder unternehmerischen Zuwendungen abhängig sein sollte, ist jedoch Tendenziösität oftmals immanent.

 

Gruß

Johannes

Bearbeitet 10. November 2021 von Phoenix 2.0

[Hotas]

vor einer Stunde schrieb Dierk:

Haha, der Widerspruch ist jetzt noch deutlicher. Wenn hinter der Aussage tatsächlich eine statistische Rechnung stehen würde, dürfte es keine solche krassen Überlappungen geben, vor allem aber wäre die erste Aussage falsch. Nach ihr wäre auch ein Ableben mit 119 Jahren noch sehr wahrscheinlich. Hier wäre - weil wir Erfahrungsdaten dazu haben, sieht das jeder - der Bereich der sehr wahrscheinlichen Ereignisse viel zu gross. Entweder wurde hier pi x Daumen abgestimmt, oder es ist ein Tipp- oder statistischer Rechenfehler.

Lach nicht, du bist dir nicht bewusst wie sehr du irrst mein Sohn.

 

Die Wahrscheinlichkeit ist >99.99%, dass du zwischen 0 und 120 Jahre alt wirst

Die Wahrscheinlichkeit ist 30%, dass du zwischen 75 und 85 Jahre alt wirst

Die Wahrscheinlichkeit ist <5%, dass du 80 Jahre alt wirst

Die Wahrscheinlichkeit ist 0%, dass du exakt (auf den Glockenschlag genau) 80 Jahre alt wirst

 

Die Lebenserwartung ist aber: 80 Jahre.

 

Das ist kein Widerspruch, denn der Bereich von 0-120 schliesst ja die 80 mit ein, plus noch alle davor und danach. Aber ich gebe zu, Statistik ist oft kontraintuitiv. Deshalb überlasse die Statistik und Mathematik sowie die Interpretation von Vertrauensintervallen doch den Profis. Oder einfacher: Frag mich, ich unterrichte nebenbei Mathematik und Statistik.

 

Das ist es, was die Diskussion so schwer macht. Und ich muss mir wieder Arroganz und Überheblichkeit vorwerfen lassen, weil ich die Profi-Keule ausspiele und jeglichen Diskurs abwürge. Die Airlinepiloten hier können ein Lied davon singen.

 

Bearbeitet 10. November 2021 von Hotas

[Urs Wildermuth]

vor 6 Minuten schrieb Hotas:

Aber ich gebe zu, Statistik ist oft kontraintuitiv. Deshalb überlasse die Statistik und Mathematik sowie die Interpretation von Vertrauensintervallen doch den Profis.

 

Das stimmt allerdings. Wenn Du und ich zusammen auf einer Parkbank sitzen und einer von uns ein ganzes Hühnchen verzehrt, hat statistisch gesehen jeder von uns 1/2 Hühnchen gegessen. Wahrscheinlichkeit dass dabei einer von uns Hunger hat ist bei 90% oder so...

 

Aber Deine Erklärung mit dem Alter funzt besser.

 

vor 8 Minuten schrieb Hotas:

Frag mich, ich unterrichte nebenbei Mathematik und Statistik.

Na dann aber: Reschpekt!

 

Ja, diese Diskussionen werden oft etwas zu heftig ausgefochten... aber wie man sieht können die meisten hier ja immer noch mal ein Bierchen zusammen trinken. Und das ist doch eigentlich was zählt. Bei den wenigen, wo man das wegen akuter Antiphatie nicht mehr kann ist es schon mühsamer, aber davon gibt's hier kaum welche

 

Eigentlich müssten wir all die Vielschreiber in dem Thread hier mal zum ILS Stamm bitten. Eispack für den Folgemorgen befindet sich im FCKW freien Kühlschrank oder man steckt wenn saisonal möglich den Kopf in den Schnee.

[Hotas]

Ich finde einfach, es bringt nichts ständig die IPCC Berichte infrage zu stellen; falls doch mal jemand einen Fehler aufdeckt oder eine weitere Einflussgrösse berücksichtigt, wird sich das in einer Nachkommastelle bemerkbar machen.

 

Ich finde, der Diskurs sollte verlagert werden auf den Umgang mit dem, was im Bericht festgehalten ist:

- Ist es uns egal oder nicht? Einige können ganz gut damit leben, andere kriegen kein Auge zu.

- Können wir etwas dagegen tun?

- Wollen wir etwas dagegen tun?

- Welche Massnahmen machen Sinn und welche nicht?

- Sind staatliche Zwangsmassnahmen (Benzinzuschläge, Technologieverbote) oder Subventionen der richtige Weg?

- Wie vertrauenswürdig sind die Initiativen aus der Privatwirtschaft? (E-Autos, CO2-Filteranlagen, PV-Industrie..)

[Dierk]

vor 1 Stunde schrieb Hotas:

Lach nicht, du bist dir nicht bewusst wie sehr du irrst mein Sohn.

 

Die Wahrscheinlichkeit ist >99.99%, dass du zwischen 0 und 120 Jahre alt wirst

Die Wahrscheinlichkeit ist 30%, dass du zwischen 75 und 85 Jahre alt wirst

Die Wahrscheinlichkeit ist <5%, dass du 80 Jahre alt wirst

Die Wahrscheinlichkeit ist 0%, dass du exakt (auf den Glockenschlag genau) 80 Jahre alt wirst

 

Die Lebenserwartung ist aber: 80 Jahre.

 

Das ist kein Widerspruch, denn der Bereich von 0-120 schliesst ja die 80 mit ein, plus noch alle davor und danach.

 

 

 

Die Wahrscheinlichkeit von 99.99 % ist schon ein Widerspruch. Mach das mal mit echten Daten, und nicht nur mit einem erfundenen Gedankenbeispiel. Die Vertrauensintervalle sollen ja gerade dafür schützen, unplausible Daten zu enthalten. Sonst bräuchte man ihnen nicht vertrauen. 99.99 % ist völlig unplausibel für einen breites Intervall das einen Bereich deutlich über 100 Jahre enthält. So eine Statistik wäre wenig nützlich. 

 

Wenn du zu echten Daten eine statistische Aussage machst, kannst du das Signifikanzniveau reduzieren. Dann werden die Vertrauensintervalle breiter und enthalten auch Bereiche, die so in der Wirklichkeit möglicherweise nicht vorkommen. 99.99 % sind aber extrem anspruchsvoll bzgl. enthaltenem Fehler, weswegen ich dein Gedankenexperiment nicht nachvollziehen kann. 

 

Ich kann den Spiess auch umdrehen und sagen, wenn du behauptest, doch, das ist statistisch plausibel (obwohl es nicht der Lebenserfahrung entspricht), dann sind die Vorhersagen der Klimamodelle meinetwegen auch statistisch plausibel, dann müsste aber niemand damit rechnen, dass sie, was die Werte in ihren "Vertrauensintervallen" betrifft, wenn sie nicht gerade eng um den Mittelwert streuen, auch tatsächlich eintreffen. 

Bearbeitet 10. November 2021 von Dierk

[Dierk]

vor 2 Stunden schrieb Hotas:

Und ich muss mir wieder Arroganz und Überheblichkeit vorwerfen lassen, weil ich die Profi-Keule ausspiele und jeglichen Diskurs abwürge. Die Airlinepiloten hier können ein Lied davon singen.

 

 

Äh noch was. Ich kann keine Profikeule erkennen. Die Statistiker, die uns Mediziner und Neurowissenschaftler bei den Forschungsarbeiten unterstützt haben, hatten eine viele kritischere Einstellung in diesen Dingen. Eklatante Fehler in statistischen Berechnungen kommen auch in renommierten Fachzeitschriften immer wieder vor, wie uns demonstriert wurde, oftmals überstehen diese Fehler leider den Peer-review Prozess. Ich habe mal einem Vortrag in Lausanne beigewohnt, als eine Doktorandin ihre Ergebnisse präsentiert hat. Niemand der betreuenden und keiner der +200 Anwesenden hatte in der Fragerunde den offensichtlichen Fehler thematisiert. Was war geschehen? Die Doktorandin hatte die gleichen Daten in immer neuen Kombinationen einer statistischen Testung unterworfen, die sie solange wiederholt hatte, bis sie "signifikante" Ergebnisse bekam. Alle Testungen hatte sie in einem Diagramm aufgeführt und dann auf die "statistisch signifikanten neuen Erkenntnisse" hingewiesen. Weil sie über die gleichen Daten mehrfache Testungen durchführte, hätte sie aber das Signifikanzniveau ihrer statistischen Testung nach der Bonferroni-Methode korrigieren müssen. Da du Statistik und Mathe unterrichtest, gehe ich davon aus, dass du weisst was ich meine. Hat sie nicht gemacht, weil sonst keinerlei Signifikanz übriggeblieben wäre, sie hatte einfach viel zu viele Tests an den gleichen Daten durchgeführt. Das ist so, als würde man einfach solange würfeln, bis die gewünschte Zahl kommt. Weshalb ich ihr erklärt habe, dass ohne diese Korrektur ihre gesamte repetitive Testung von der statistischen Aussagekraft leider unbrauchbar ist und alles dafür spricht, dass ihre angeblich signifikanten Ergebnisse rein dem Zufall geschuldet sind. 

Bearbeitet 10. November 2021 von Dierk

[Hotas]

Ich komme nochmals auf den Satz vom IPPC zurück.

 

vor 20 Stunden schrieb Dierk:

Very likely range für das "low GHG emission scenario", SSP1-2.6, mid-term 2041-2060: 1.3 - 2.2 °C, angeblich soll es unwahrscheinlich sein, das 2.0 °C übertroffen werden, gleichzeitig soll es sehr wahrscheinlich sein, dass der Temperaturanstieg sich in einem Bereich 1.3 - 2.2°C befindet, finde den Fehler

 

(Ergänzung 1: Der Erwartungswert ist 1.7°C Temperaturanstieg, habe nachgeschaut)

 

Der fett markierte Text sagt ja dann folgendes:

- Wir erwarten einen Temperaturanstieg von 1.7°C.

- Es könnte auch ein wenig mehr sein, aber es ist unwahrscheinlich dass es mehr als 2.0°C sein werden. Das wären dann schon Ausreisser oder eine Kombination von Sondereffekten, die das herbeiführen würden.

- Was aber sicher sehr wahrscheinlich ist: Irgendwo zwischen 1.3...2.2°C wird es sein, inklusive der Ausreisser.

 

In Pilotensprache heisst das:

- Du zielst auf einen Touchdown Point 170m nach Threshold.

- Weil du ein guter Pilot bist, ist es unwahrscheinlich dass du hinter 200m landest. Möglich ist es aber, wer weiss welche fiese Windböe dich noch erwischt.

- Sehr wahrscheinlich wirst du schliesslich irgendwo im Bereich zwischen 130m und 220m aufsetzen.

 

Ist doch logisch und widerspruchsfrei, oder? 

 

Bearbeitet 10. November 2021 von Hotas

[Dierk]

vor 31 Minuten schrieb Hotas:

Ist doch logisch und widerspruchsfrei, oder? 

 

Ich muss mir die entsprechenden, den Vorhersageszenarien zugrundeliegende Artikel dazu näher anschauen.

 

Es geht nicht um die jeweilige der beiden Aussagen für sich genommen, sondern um ihre Kombination, d. h. zwei Vertrauensintervalle, die sich gegenseitig beschneiden. Wenn es eben bereits unwahrscheinlich ist hinter den 200 m zu landen, ist eine zweite Aussage, die behauptet, das eine Landung hinter 200 m doch sehr wahrscheinlich ist, unlogisch und kann so meines Wissens statistisch zumindest dann nicht stimmen, wenn man beide Wahrscheinlichkeiten als sehr hoch postuliert (= kleine Fehlermargen). Es hat etwas damit zu tun, wie solche Events statistisch verteilt sind, wenn Landungen hinter 200 praktisch nie vorkommen, kann man sie eben schlecht in eine Gruppe integrieren, die sich in ihrer Verteilung sehr deutlich unterscheidet, und gleichzeitig sagen, eine Landung in diesem Outlier-Bereich sei prinzipiell ebenfalls sehr wahrscheinlich. Das wäre sie dann eben nicht. 

 

 

Bearbeitet 10. November 2021 von Dierk

[Hotas]

vor 1 Stunde schrieb Dierk:

Wenn es eben bereits unwahrscheinlich ist hinter den 200 m zu landen, ist eine zweite Aussage, die behauptet, das eine Landung hinter 200 m doch sehr wahrscheinlich ist, unlogisch

 

Gefunden. Da ist er, der Fehler. Du schaust nur an was hinter den 200m passiert, dabei musst du den ganzen Bereich anschauen.

Du hast 100 Landungen ausgemessen, und sie hatten folgende Aufsetzpunkte:

 

3 Landungen (3%) kommen sehr kurz <130m.

15 Landungen (15%) waren im Bereich 130m

65 Landungen (65%) waren im Zielbereich 140-200m

15 der Landungen (15%) waren zwischen 200-220m.

2 Landungen (2%) kommen sehr lang >220m.

 

Annahme: Ungefähr normalverteilt, und Stichprobenfehler ignorieren wir mal.

 

Als Prognose für die nächste Landung kannst du jetzt doch sagen:

1.) Die Wahrscheinlichkeit für eine Landung vor 200m ist 3+15+65 = 83%

2.) Die Wahrscheinlichkeit für eine Landung hinter 200m ist 15+2 = 17% (unwahrscheinlich)

3.) Die Wahrscheinlichkeit für eine Landung im Bereich zwischen 130m und 220m ist 15+65+15 = 95% (sehr wahrscheinlich) 

 

Bearbeitet 10. November 2021 von Hotas

[Dierk]

vor 18 Stunden schrieb Hotas:

Gefunden. Da ist er, der Fehler. Du schaust nur an was hinter den 200m passiert, dabei musst du den ganzen Bereich anschauen.

Du hast 100 Landungen ausgemessen, und sie hatten folgende Aufsetzpunkte:

 

3 Landungen (3%) kommen sehr kurz <130m.

15 Landungen (15%) waren im Bereich 130m

65 Landungen (65%) waren im Zielbereich 140-200m

15 der Landungen (15%) waren zwischen 200-220m.

2 Landungen (2%) kommen sehr lang >220m.

 

Annahme: Ungefähr normalverteilt, und Stichprobenfehler ignorieren wir mal.

 

Als Prognose für die nächste Landung kannst du jetzt doch sagen:

1.) Die Wahrscheinlichkeit für eine Landung vor 200m ist 3+15+65 = 83%

2.) Die Wahrscheinlichkeit für eine Landung hinter 200m ist 15+2 = 17% (unwahrscheinlich)

3.) Die Wahrscheinlichkeit für eine Landung im Bereich zwischen 130m und 220m ist 15+65+15 = 95% (sehr wahrscheinlich) 

 

 

Danke. 17% sind halt nicht "unwahrscheinlich" im statistischen Sinn. Unwahrscheinlich wären < 2.5 Prozent bei einem typischen in der Wissenschaft akzeptiertem p=0.05, d.h. 1-0.05 = 0.95 = 95% Wahrscheinlichkeit, dass die statistisch überprüfte Hypothese tatsächlich stimmt. In jedem 1/0.05 = 20. Fall stimmt sie nicht, was man akzeptiert. Bei einem p=0.05 ist jedes 20. mittels statistischem Test als "ja, wurde vom Test bestätigt, wir vertrauen der Aussage" in Wirklichkeit ein Zufallsergebnis, womit man aber gut leben kann, weil die anderen 19 Tests stimmen. Auf Publikationen bezogen beruht die Kernaussage einer von 20 Publikationen auf einem Zufallsergebnis, was durch die korrekten Ergebnisse der anderen 19 Publikationen aber "eingeordnet" wird. 

 

Weil Outlier sowohl am oberen als auch am unteren Rand der Verteilung auftreten können,  dürfen (bei Normalverteilung) 2.5 % dieser Outlier nach unten abweichen, 2,5 % nach oben. Oder anders gesagt, wenn nun zwei Vertrauensintervalle verglichen werden, kann das tiefere 2,5 % Outlier oben haben, das andere 2.5 % Outlier unten. Aber nicht 17%.

Eine 17 % Abweichung müssten 17-2.5= 14.5% der Outlier im Vertrauensintervall integriert werden, das geht nur indem dieses breiter wird, d. h. deine Abgrenzungen in den Aussagen oben müssten an die Daten angepasst werden, bzw. hätten sich bei einer statistischen Berechnung von vorn herein andere Intervalle ergeben. ODER du passt dein Signifikanzniveau nach unten an und sagts, es ist dir nicht wichtig, dass nur jede 20. statistisch überprüfte Aussage ein Zufall ist. Bei 17% würde sich die Fehlermarge auf 2x0.17 = 0.34 erhöhen, d. h. dein Signifikanzniveau ist nicht p=0.05 sondern p=0.34. Das Signifikanzniveau kannst du selbstverständlich für deine Zwecke ganz willkürlich so festlegen, aber bei 0.34 ist eben auch 1/0.34=2.9 d. h. mehr als jedes dritte statistisch überprüfte Ergebnis Zufall. Es sollte klar sein, das dies nicht wissenschaftlicher Standard ist, dieser ist eben wie gesagt mindestens p=0.05 oder besser, d. h. nur jede 1/0.05 = 20. statistisch überprüfte Aussage beruht auf Zufall. Artikel mit einem Niveau von p > 0.05 werden nicht publiziert, der Editor kann den Artikel aufgrund von fehlender Signifikanz bereits vor dem peer-review ablehnen, weil das dann keine Studie wäre, die nach state-of-the-art durchgeführt wurde.

 

Aber wie gesagt, ich finde die Tabelle im IPCC Bericht mindestens verdächtig, wenn nicht teilweise falsch, schaue mir aber bei Gelegenheit gern mal die zugrundeliegende Primärliteratur an. Diese Werte kommen aus den verschiedenen Klimamodellen, diese beruhen jeweils auf einem Narrativ, d. h. einer hypothetischen Vorstellung der Entwicklung von Bevölkerung, Treibhausgasausstoss in der Zukunft, usw. Ein solches hypothetisches Narrativ ist der Ausgangspunkt all dieser Klimamodelle, da sie Voraussagen für die Zukunft machen. Man hat nun ein paar mehr oder weniger plausible Narrative ausgewählt, welche die zukünftige Entwicklung diverser Ko-Variablen mehr oder weniger gut abschätzen, und mit diesen Modellberechnungen durchgeführt, daher auch die oben verlinkte Tabelle mit mehreren Szenarien, um die zukünftige Entwicklung mit etwas mehr Bandbreite simulieren zu können. Die Modelle stehen und fallen damit, wie gut ein solches Narrativ tatsächlich der zukünftig erwartbaren bzw. realen Entwicklung entspricht. 

 

Auf Anregung des Clubs of Rome, der damals mittels einer computerbasierten Visualisierung der zukünftigen Entwicklung die Policy Makers von der Problematik des unbegrenzten Konsums bei weiterem scheinbar unbegrenztem Wirtschafts- und Bevölkerungswachstum und der dabei resultierenden Umweltzerstörung überzeugen wollte, wurde eine solche Simulation erstellt. Es war auch ein Modell, welches auf einem Narrativ beruhte. Das Narrativ selbst hat versucht, Tendenzen bei den Kovariablen vorherzusagen (bleiben diese unverändert, nehmen bestimmte Einflussfaktoren mit der Zeit zu oder ab, entstehen neue Einflussfaktoren, verschwinden bekannte usw.), und hat dann dies dann als Ausgangsbasis für das Modell zugrunde gelegt. 

 

Damals war man noch sehr technikgläubig, wenn ein Computer ein Ergebnis berechnete, dann gingen weniger computeraffine Leute oft davon aus, dass es stimmen muss (ein Computer verrechnet sich nicht). Heute ist es so, dass man Statistiken vertraut, und je weniger man davon versteht, desto mehr... 

 

 

Was heutige Klimamodelle angeht, beruhen diese ebenfalls auf Narrativen, weshalb man die Abschätzungen eben nur zusammen mit den dem Narrativ zugrundeliegenden Einschränkungen beurteilen kann.

 

Das einfachste Narrativ ist immer die Idee des simplen "Weiter so", man extrapoliert einfach die zuletzt gemessen Kovariablen (wie Bevölkerung, Infrastruktur der Energieerzeugung usw.). Niemand weiss, ob in Zukunft sich der Trend fortsetzt, Atomkraftwerke abzuschalten und stattdessen Kohlekraftwerke weiter zu betreiben (deren Feinstaub die Erwärmung der Atmosphäre z.B. leicht einbremst, während ihr CO2 sie stärker erwärmt), oder durch Gaskraftwerke zu ersetzen (weniger Feinstaub), oder wie stark alternative Energien gefördert werden, wie schnell sich der Wohlstand in den Schwellenländern erhöht und dort die Bevölkerungsexplosion einbremst. All dies ist im Narrativ integriert, egal ob es berücksichtigt wird oder nicht. Z. b. könnten absehbare Änderungen wie Kontrolle der Geburtenrate in Schwellenländern bei wachsendem Wohlstand einigermassen korrekt vorhergesagt werden, sie können unter- oder überschätzt werden oder gleich ganz unberücksichtigt bleiben usw. Im letzteren Fall würde das Narrativ dann einfach bedeuten: dieser Aspekt hat keinerlei Einfluss. Ob das dann stimmt? 

 

Beim dem Computermodell "One World" im Video oben wurde z.B. der enorm bremsende Einfluss auf die Bevölkerungsentwicklung durch die sehr einfache Geburtenkontrolle mittels Verhütungspille, die gerade in den USA bereits sehr populär war, komplett unterschätzt, obwohl 1973 eindeutige Trends dazu längst verfügbar waren... 

Bearbeitet 11. November 2021 von Dierk

[Gast]

Wieder so ein langer Text! In der Substanz beschreibst Du die bekannten Schwierigkeiten im Umgang mit Statistik in der Wissenschaft. Aber es klingt schon ein wenig "Eulen nach Athen" tragen, wenn ich es vorsichtig formulieren darf. Ich hatte genügend Kontrollmechanismen dargelegt, warum der Nicht-Wissenschaftler oder Interessierte den Auswertungen einen Vertrauensvorschuss gewähren kann. Eben weil jede Publikation in einer gewollten Konkurrenz unter den verschiedenen Instituten und Wissenschaftler entsteht. Ich bin mir sicher es gäbe wieder einen riesen Aufschrei der whs. bis "unerträglich skandalös" ginge, falls wirklich einer Gruppe da mal ein Fehler unterlaufen sollte. Ich kann mich erinnern, dass Jahre lang über statistisches Details der frühen Hockeystick-Kurve  (Mann 1999) gestritten wurden - sie konnten allesamt durch alternative und verbesserte Verfahren widerlegt werden - und dieser Streit zum Zentrum der Argumentation der Gegner des Klimawandels wurde.

Dein übertriebener Skeptizismus gegenüber Statistiken in Ehren, aber könntest Du jetzt doch mal deine wirkliche Position jetzt darlegen? Für oder gegen anthropogenem Klimawandel ? ich verstehe "ja, mit einem aber", vielleicht auch "nur teilweise". Das in Skepsis gegenüber Statistik begründete "Aber" und "teilweise" könnte man hinsichtlich der Konsequenz diskutieren. Wenn es darauf hinausläuft, die Decarbonisierung wirtschafts- und gesellschaftsvertäglich zu gestalten sind wir eh d'accord. Verlängerte Laufzeiten der Kernkraft nur wenn es nicht anders geht, bzw. diese Verlängerung nicht als ein Präjudiz für den Fortbestand angesehen wird. Da habe ich zwar keine Bedenken, weil die erneuerbaren Energien auf Dauer billiger sein werden. Mir wäre das insofern wichtig, weil man dann diesen  Nebenschauplatz der "statistischen Spitzfindigkeiten" verlassen könnte.

 

Bernd

 

 

[Dierk]

vor 3 Stunden schrieb Venturi-Sim:

Wieder so ein langer Text! In der Substanz beschreibst Du die bekannten Schwierigkeiten im Umgang mit Statistik in der Wissenschaft.

 

...

 

Nicht die Statistik per se ist das Problem, in der Primärliteratur gibt es das Problem falsch angewandter statistischer Methoden zum Glück nur gelegentlich. 

 

Wie jetzt schon öfter dargelegt, kritisiere ich den Teil der Primärliteratur, welcher auf tatsächlich gemessenen Daten beruht, nicht. Der Blick in die Vergangenheit, auch mit statistischen Methoden verfeinert, ist in Ordnung. 

 

Es entsteht aber ein Problem, wenn es im IPCC Bericht eine Sprachregel gibt, welche die Kernaussagen mit Wahrscheinlichkeiten verbindet, welche suggerieren, diese Kernaussagen wären tatsächlich mit statistischen Methoden evaluiert worden und man könnte ihnen daher vertrauen. Dabei kann es sich lediglich um Expertenmeinungen handeln.

 

Abgesehen von dieser Sprachregel, welche "Validität" suggeriert, ist das zweite Problem das für die Klimamodelle verwendete "Narrativ". Du kannst ein sehr gutes Modell haben, in dem viel Verständnis über Strahlungswirkung (Absorptions/Reflexion der Sonne an verschiedenen atmospärischen Schichten, Wolkenformationen und durch die Treibhausgase selbst, Konzentration dieser Treibhausgase, Masse von Phytoplankton und diverser andere Carbonsinks) drin steckt. Das schönste Modell hilft aber nichts, wenn die Entwicklung jener beeinflussenden Ko-Variablen, die sich hauptsächlich im Verhalten des Menschen begründen, falsch prognostiziert wird. Diese Prognose ist das Narrativ. Die Ko-Variablen (z.B. Bevölkerungsentwicklung, Konsumverhalten, verbesserte Luftreinigung durch Filter von Kohlekraftwerken, Aufteilung der Energieversorgung und damit des CO2 Eintrags in Abhängigkeit der Zeit usw.) werden je nach Narrativ im Modell festgesetzt. Es gibt keinerlei wissenschaftliche Evidenz, wie sich diese Ko-Variablen in der Zukunft tatsächlich entwickeln werden. Da hilft es nichts, wenn die Surrogatparameter eines Eiszylinders mit hochgenauen Methoden inkl. Fehlerrechnung bestimmt werden. Für den Blick in die Zukunft kann man schwierig eine Fehlerrechnung machen, weil es gar keine Messungen gibt, sondern nur Schätzungen der potentiell möglichen Entwicklung diverser Ko-Variablen. 

 

Worauf will ich hinaus? 

 

Aufgrund dieser Probleme ist eine langfristige Modellierung mit einer Dauer, die sich über mehrere Generationen erstreckt, schlichtweg Unsinn.  Also alles, wo Voraussagen über mehr als 60 Jahre getroffen werden, kann man gleich mal vergessen, die technische Entwicklung und das Wissen haben sich in den letzten Jahrzehnten so massiv beschleunigt, mit deutlichen Veränderungen bereits innerhalb einer Generation, dass es extrem vermessen erscheint, Voraussagen und Technikfolgenabschätzungen über eine Zeitspanne von 60+ Jahren zu tätigen. Sogar 50 Jahre erscheinen bereits als sehr lange Zeitspanne, insbesondere was die Industrienationen betrifft. Es sind ja gerade die Industrienationen, welche mit den Haupteinfluss auf Energieverbrauch und Energiespar-Potential / grundlegende Änderung der Art der Energieversorgung haben. 

 

Das Modell von 1973 sollte Panik erzeugen, indem es den Untergang der Menschheit vorhersagt. Man hätte es auch mit einem anderen Narrativ "füttern" können, dann hätten sich andere Vorhersagen ergeben. Nun soll erneut Panik erzeugt werden. Im neuen Bericht hätte sich die Zeit bis zu angeblich unumwendbaren "Kipppunkten" weiter verkürzt usw. 

 

Was den Klimawandel angeht, ob nun anthropogen oder nicht, habe ich weiter oben bereits geschrieben, ja natürlich gibt es einen Klimawandel, ja natürlich gibt es einen menschlichen Einfluss darauf. Strittig ist, wie hoch dieser Einfluss ist und ob es tatsächlich ein so grosses Problem (Kipppunkte usw.) ist. Meiner Meinung wird das Problem, insbesondere der Kipppunkte, übertrieben, weil im Gegensatz zu einem kleinen Teich, der im Sommer nicht genügend Frischwasser bekommt und zu heiss wird, dabei Sauerstoff verliert und wegen Nitrateintrag (Überdüngung) "umkippt", sind die Ozeane keine kleinen lokal abgeschlossenen Systeme, und daher können dort auch temperaturempfindliche Planktonarten dank langsamer Ortsveränderung überleben. 

 

Wie man anhand der Grafik im verlinkten Artikel (weiter unten) sehen kann, gibt es offenbar auf der Südhalbkugel nicht genügend Photosynthese. Wäre auf der Nordhalbkugel ständig Sommer, würden die CO2 Konzentration so drastisch fallen und die Atmosphäre solange abkühlen, bis die Photosynthese der Nordhalbkugel aufgrund der dann tiefen Temperaturen den menschlichen CO2 Eintrag nicht mehr aufwiegen kann und sich somit ein neues Gleichgewicht einstellt. Grundsätzlich hätte die Photosynthese, global betrachtet, das Potential, den menschlichen CO2-Eintrag rückgängig zu machen. Dazu müsste aufgeforstet werden und evtl. genmodifiziertes Phytoplankton, welches eine verbesserte Photosyntheseleistung in Bezug auf die örtlichen Bedingungen in den Ozeanen der Südhalbkugel hat, grossflächig eingebracht werden. 

 

Ohne menschlichen CO2-Eintrag hätte übrigens das Gleichgewicht zwischen Temperatur, CO2-Gehalt der Atmosphäre und Photosynthese durch Pflanzen und Phytoplankton einfach weiterbestanden, bzw. hätte dieses selbstregulierende homöostatische System seine bekannten Mikro- und Makrozyklen (Tagesgang, Jahresgang, Gang mit diversen Sonnenzyklen sowie Regelkreis-Schwingungen des Systems selbst) unverändert fortgeführt. So sucht es sich nun einen neuen Gleichgewichtszustand. 

 

Carbon dioxide levels are rising: is it really that simple? | Copernicus

 

Zitat

As Earth’s atmosphere warms up due to global warming, plants bloom earlier and are active for longer, especially at mid- and high-latitudes. In north-western Europe for example, the so-called ‘growing season’ of plants is now about a month longer than it was on average between 1961 and 1990.

 

Bearbeitet 11. November 2021 von Dierk