CO2-Fussabdruck - Möglichkeiten und Wege zur Verbesserung der Situation

[Dierk]

Ah, habe mir die "Headlines" des aktuellen 6. Berichts mal angeschaut. Als ich mich das Letzte mal damit beschäftigt habe, war es noch Bericht Nr. 5.

 

Was mir dabei auffällt und unlogisch erscheint: 

 

 

Zitat

 

B.4  Under scenarios with increasing CO2 emissions, the ocean and land carbon sinks are projected to be less effective at slowing the accumulation of CO2 in the atmosphere.

 

B.5  Many changes due to past and future greenhouse gas emissions are irreversible for centuries to millennia, especially changes in the ocean, ice sheets and global sea level.

...

 

D.2 Scenarios with low or very low greenhouse gas (GHG) emissions (SSP1-1.9 and SSP1- 2.6) lead within years to discernible effects on greenhouse gas and aerosol concentrations, and air quality, relative to high and very high GHG emissions scenarios (SSP3-7.0 or SSP5-8.5). Under these contrasting scenarios, discernible differences in trends of global surface temperature would begin to emerge from natural variability within around 20 years, and over longer time periods for many other climatic impact-drivers (high confidence).

 

 

 

Zunächst würde man erwarten, dass dank steigender CO2 Konzentration das Phytoplankton und die Biomasse auf dem Land stärker wachsen und die CO2 Absorption erhöhen, ein Aspekt, der die Kapazität der "ocean and Land carbon sinks" steigern würde.

 

Dann: es gibt keine Evidenz, dass die Veränderungen für Jahrhunderte und Jahrtausende irreversibel sein sollen. Ein paar Zeilen weiter unten wird versprochen, dass eine deutliche Verminderung der Treibhausgasemissionen bereits in 20 Jahren zu positiven Effekten bei der globalen Erwärmung führen soll. Wie geht das zusammen? 

 

Sorry, für mich ist das kein glaubwürdiger wissenschaftlicher Bericht. Zwar mögen die wissenschaftlichen Veröffentlichungen selbst in Ordnung sein. Aber die Formulierungen, die sich bei der Zusammenfassung letztlich daraus ergeben, sind eindeutig politisiert. 

Bearbeitet 7. November 2021 von Dierk

[Phoenix 2.0]

vor 1 Stunde schrieb Dierk:

Sorry, für mich ist das kein glaubwürdiger wissenschaftlicher Bericht. Zwar mögen die wissenschaftlichen Veröffentlichungen selbst in Ordnung sein. Aber die Formulierungen, die sich bei der Zusammenfassung letztlich daraus ergeben, sind eindeutig politisiert. 

 

Jeder, der nur etwas genauer hinschaut merkt, dass da was "gedreht" ist. Das ändert zwar nichts daran, dass sich das Klima wirklich ändert, aber es macht durchaus einen Unterschied, warum und was man sinnvoll dagegen tun kann.

 

Ich lasse mir jedenfalls nicht von einem als "unkritisierbar" ettiketierten Teen oder einem transhumanistischen Milliardär und deren hysterisierten Followern einreden, in 10 Jahren sei "alles zu spät", weshalb wir nun in Panik verfallen müßten.

Bislang waren so komplett-Endzeit-Prophet*innen mit Guru-Ambitionen eher ein Fall für die Klapse, aber hier stehen die Medien und auch konservative Politiker geschlossen sowie unreflektiert dahinter.

 

Leider erleben wir wohl nicht mehr mit, ob die Akten zum derzeitigen Zeitgeschehen in paar Jahrzehnten mal veröffentlicht werden, und was drinnen steht. Die Akten über den Kennedy-Mord etwa sollte man mittlerweile in seiner Gesamtheit lesen können, aber sie sind immer noch tw. unter Verschluss - man hat sich unvermutet entschieden, einen gewissen Teil weiterhin geheim zu halten.

Hardcore VT-Freaks glauben, dass JFK öffentlich was über Außerirdische sagen wollte, was natürlich dem ganzen Themenkomlex was "Irres" verleiht und nicht hilft, solchen Umständen in jener Art Rechnung zu tragen, wie es notwendig wäre, um die Allgemeinheit zu sensibilisieren, dass wir eigentlich in vielen Dingen gar nichts wissen und nie wissen werden, warum was so gelaufen ist, wie es gelaufen ist. wir werden nur weiterhin das Narrativ aus den Mainstream-Medien und einer ggf. unvollständigen öffentlichen Geschichtsschreibung im kollektiven Gedächtnis behalten.

 

Wenn man sich also im Sinne der Geschichte als Wissenschaft mit diversen Ereignissen in der Vergangenheit beschäftigt - insbesonders mit Gründen für Kriegseintritte oder -Beginne -, kommt man drauf, dass es durchaus öfter echte Verschwörungen und False-Flag-Operations gab.
Der "Kampf" gegen die "Klimakrise" bedient sich heute nicht selten einer Kriegsrhetorik, und wird ggf. auch in anderen Dingen weiterhin in diese "Toolbox" greifen werden, "um zu tun, was notwendig ist"...

 

Gruß

Johannes

 

 

Bearbeitet 8. November 2021 von Phoenix 2.0

[Urs Wildermuth]

vor 13 Stunden schrieb reverser:

Somit handelt es sich für den sich sorgenden Durchschnittsbürger um eine Vertrauenssache, um nicht zu sagen eine Glaubensfrage.

 

vor 11 Stunden schrieb Venturi-Sim:

Das Internet ist leider voll von "Beiträgen" die am Ende den notwendigen Vertrauensvorschuss den man z.B. Wissenschaft, Institution und Medien gewähren müsste, einfach pulverisieren.

 

vor 11 Stunden schrieb Venturi-Sim:

Das Ergebnis ist eine inzwischen kritisch zunehmender Unkenntnis über staatliche und politische Zusammenhänge, vielleicht könnte man es auch Verunsicherung oder eben Vertrauensverlust nennen. Item, früher hiess das mal Staatsbürgerkunde...

 

Genau das ist das Problem. Für einen grossen Teil der Bevölkerung (bei uns ca 30-40%, in den USA vermutlich deutlich mehr) ist das Grundvertrauen weg. Das sieht man an Covid Demos und Rebellen genau so wie an der Klimafrage und vielem anderen mehr.

 

Ebenso werden mehr und mehr Länder so gespalten, dass sie de facto unregierbar werden, bzw Regierungsbildungen mühsam bis unmöglich sind. Das ist auch in Europa der Fall. Anderenortes werden gegnerische Parteiennicht mehr als solche sondern als "Feinde" bezeichnet, etwa in den USA.

 

Staatsbürgerkunde wird da kaum viel bringen, solange Hetzer und Verblender das Internet beherrschen.

[Simmershome]

Am 6.11.2021 um 13:27 schrieb Venturi-Sim:

Das sind genau die pauschalierenden unpräzisen vernichtenden Kommentare mit denen Alles aber auch alles nieder gemacht werden kann und der Dummheit dann Tür und Tor breit geöffnet wird. Hast das ja auch schon mit deinem Internetauftritt erfahren. Deshalb sind solche Kommentare erst recht ärgerlich. Im übrigen, möchtest Du wieder die Aktuelle Kamera oder den Schwarzer Kanal haben? Dort wurde Dir gesagt was Du hören sollst!

 

Bernd

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Aktuelle_Kamera

Der schwarze Kanal – Wikipedia

 

Nun ich hätte vermutet, dass ich zumindest drei konkrete Punkte aufzähle, wie der Normalzuseher, der sich eher nicht an wissenschaftlichen Diskussionen beteiligen kann, es empfindet. Das ist auch die Ursache, warum in Deutschland kaum einer noch so etwas schaut, sondern leider dumme Alternativen im Netz sucht. Ich bin Zuseher, aber mir wölben sich zunehmend die Fußnägel dabei.

Wenn etwas pauschalisiert ist, dann Dein Beitrag. Keinerlei Argument, aber die "Ostkeule" schwingen. Sorry, das ist vorgestern.

 

Und ich wüsste auch nicht, was ich ungewöhnliches mit meinem Internetauftritt erfahren haben soll. Davon müsste ich eigentlich was merken. Ich merke nur, dass ich jedes WE neue Anmeldungen habe. Brauchst Du nur wöchentlich von Außen mal schauen.

 

Komisch , Corona hatte weltweit alles lahmgelegt und eine fast vernachlässigbare Delle hinterlassen

 

Zitat

Der Rückgang der Emissionen im Zuge der Corona-Lockdowns beeinflusse die Treibhausgaskonzentration in der Atmosphäre weniger als ohnehin jedes Jahr vorhandene natürliche Fluktuationen, schreibt die WMO

 

Quelle:

https://www.tagesspiegel.de/wissen/wieder-hoechstwert-an-co2-ausstoss-corona-verursacht-doch-nur-eine-winzige-delle/26649712.html

 

Vielleicht sollte man die klitzekleine Möglichkeit, dass wir uns zusätzlich neben Mensch gemachter Faktoren, auch in einer Zeit der Erderwärmung befinden können, doch mal mit bedacht werden. Die wird nämlich niemand aufhalten. Ich werde es zeitlich kaum erleben, und die Klimaaktivisten auch nicht. Man könnte aber auch ganz plötzlich in der völlig falschen Spur aufwachen und sich verwundert die Augen reiben, warum man eigentlich die Keulen rausgeholt hat, statt etwas für eine notwendige Anpassung zu tun.

Bearbeitet 8. November 2021 von Simmershome

[Hotas]

vor 1 Stunde schrieb Simmershome:

Vielleicht sollte man die klitzekleine Möglichkeit, dass wir uns zusätzlich neben Mensch gemachter Faktoren, auch in einer Zeit der Erderwärmung befinden können, doch mal mit bedacht werden.

Lies nach; genau diese Frage ist eine der zentralsten Bestandteile, wenn nicht sogar "des Pudels Kern" des IPCC Sachstandberichtes.

 

Bearbeitet 8. November 2021 von Hotas

[Simmershome]

vor einer Stunde schrieb Hotas:

wenn nicht sogar "des Pudels Kern" des IPCC Sachstandberichtes.

 

Richtig, nur kommt das in Deutschland nicht an, da hat hektischer Aktionismus Hochkonjunktur. 

[Gast]

vor 15 Stunden schrieb Dierk:

 

das ist doch kein Argument, sorry. Was genau willst du sagen..

Ich stiess mich an deiner etwas missverständlichen der Bemerkung:

 

"Das erkenntnistheoretische Problem, was ich dabei sehe: die Modellierung wird solange angepasst, bis die Daten einigermassen passen. D. h. die Hypothese stützt sich auf einen selbstvalidierenden Prozess. :"

 

Das klingt so, als könne man die Ergebnisse einer wissenschaftlichen Studie - nach dem man zuvor den Zweck der Studie in einer wissenschaftliche Frage und der/den Untersuchungsmethode festgelegt hatte - solange variieren bis es in die Fragestellung passt. Das ist nicht erlaubt und wird auch nicht gemacht.  Du hast ja jetzt besser formuliert:

 

"Das die Forschung namhafter Institute ordentlich gemacht wird, zweifele ich nicht an". 

 

An den handwerklich wissenschaftlichen Arbeiten sollten eben keine Zweifel gesät werden.  Es ist doch klar, verschiedene Institute und Gruppen arbeiten an den gleichen Themen. Wenn hier Ausreisser mit besonders guten oder schlechten Daten auftauchen , wird das natürlich auch von den "Konkurrenten" versucht zu überprüfen. Also hier herrscht dank Konkurrenz auch eine Kontrollfunktion. Das es in der Wissenschaftsgeschichte nicht zu Betrügereien gekommen ist will ich ja nicht verschweigen. Erinnern muss man sich aber auch wie sie herauskamen. Nämlich das Institute die an den gleichen Fragen forschten, Ergebnisse nicht nachstellen konnten. Z.B. Skandal um den Stammzellenforscher Hwang Woo-suk aus Südkorea Hwang Woo-suk – Wikipedia .

 

Zur Frage der dezidierten Voraussagen zur globalen Erwärmung:

 

Die Meterologie arbeitet ja schon lange mit mathematischen Vorhersagemodellen und seit ca. 1990 wurden diese adaptiert und entwickelt um Klimaveränderungen besser verstehen zu können.

 

https://climatehomes.unibe.ch/~stocker/papers/stocker08EKM.pdf

 

Soweit ich mich erinnern kann sind im IPCC 4 und 5 solche Modellberechnungen vorgestellt worden, aber immer als Datensatz mit verschiedenen Voraussetzungen und dem Hinweis auf derzeitige Unzulänglichkeiten der Modelle bzw. deren Möglichkeiten.

 

An der Stelle muss man nochmals daran erinnern, dass das IPCC keine eigene Wissenschaft betreibt. Das IPCC ist im Grunde so etwas wie eine Organisation zur Erstellung von Übersichtsarbeiten (Reviews). In den entsprechenden Fachboards wird  darauf geachtet, dass nicht ein Forscher seine eigene Arbeit im Rahmen einer Review zu beurteilen hat. Man kann und muss das IPCC schon kritisieren. Dafür ist die Arbeit von N. Oreskes und anderen wichtig. Sie ist ja auch selbst der Kritik der Klimaforscher ausgesetzt was auch als Kontrollfunktion angesehen werden kann. Im übrigen ist gerade die Kritik am IPCC6 Bericht seitens der Klimaforscher viel geringer ausgefallen, als in den vorausgegangenen Berichten. Als Organisation die globale Klimaforschung zusammenzufasst und erbetene Empfehlungen and die Politik abgibt, ist die Arbeit jedoch nicht ohne weiteres zu ersetzen. Sicher könnte diese nicht von nationale Organisationen oder z.B. von der EU geleistet werden. Klimaforschung ist ein globales Ding und braucht daher auch eine globale Forschungsstruktur. Vielleicht wird daraus ja auch mal ein Modell für Ökonomie oder Sozialwissenschaften. Dann hätte die UN wirklich eine neue Stufe ihrer Berechtigung erreicht...

 

Nach diesem Einschub über das IPCC nun weiter. So hat das IPCC aus den damals vorliegenden Daten beim Report 4 und 5 Kipppunkte mit entsprechenden Hinweisen über die damaligen Unwägbarkeiten publiziert. Im IPCC 6, bei deutlich verbessertem mathematischen Modellen und Gewichtung mehr auf den CO2-Kreislauf ergibt sich nun insgesamt eine bessere Datenlage und die Voraussagen können mit weniger statistischer Streuung präzisiert werden. Es gibt  auch nicht ein einziges Klimamodell, sondern die Modellberechnungen konkurrieren untereinander. Die Frage nach dem anthropogenem Klimawandel kann man daher jetzt neben den Isotopen-Studien auch über diese besseren Modellberechnungen klären. Nach Schellenhuber und Levermann kann der derzeitige Zustand der Atmosphäre  bzw. der erhöhte CO2-Gehalt kann mit keinem dieser verbesserten Modelle ohne menschliches Zutun erklärt werden. Insofern ist deine Forderung nach Falsifikation der Hypothese "anthropogen oder nicht anthropogener Klimawandel" erfüllt und kann als verifiziert angesehen werden. Siehe:

 

Gibt es noch Zweifel am anthropogenen Klimawandel ? Anders Levermann und Hans Joachim Schellnhuber

 

"Ein weiteres gewichtiges Argument ist, dass alle anderen möglichen natürlichen Einflussfaktoren seit wenigstens 65 Jahren keinen eindeutigen Trend mehr zeigen, der die Temperaturentwicklung erklären könnte. Folglich können Modelle die Klimageschichte der letzten 100 Jahre ohne Einbeziehung von anthropogenen Treibhausgasen nicht wiedergeben. Bei Berücksichtigung des anthropogenen Einflusses sind die Modelle heute dagegen in der Lage, die Temperaturentwicklung des letzten Jahrhunderts hervorragend zu reproduzieren."

 

http://www.pik-potsdam.de/~anders/publications/non-peer-reviewed/levermann_schellnhuber07.pdf

 

Bernd

[Gast]

Das passt ja wie die Faust auf's Auge. Ein Artikel aus der Süddeutschen Zeitung den ich heute Nachmittag gelesen habe 7. November 2021, 18:55 Uhr

 

Klimawandel: Die zwei Gesichter der Öl-Industrie

 

Manager des Ölkonzerns Total wussten laut Firmenunterlagen früh über die Risiken der Erderwärmung Bescheid - zugleich schürten sie öffentlich Zweifel daran. Was die Dokumente über die Taktiken der Fossil-Lobby verraten.

 

Von Christoph von Eichhorn

 

Um fünf Jahre lag der Autor im Jahr 1971 mit seiner Vorhersage daneben. Wenn der Verbrauch von Kohle und Öl so weitergehe, "wird die Konzentration von Kohlendioxid um das Jahr 2010 herum 400 Teile pro Million erreichen". Besorgniserregend sei das, denn "es ist möglich, dass ein Anstieg der Durchschnittstemperatur der Atmosphäre befürchtet werden muss."

Was heute jedes Kind lernt - dass Treibhausgase die Erde aufheizen - , dürfte 1971 für die meisten Menschen noch eine ziemlich neue Erkenntnis gewesen sein. Tatsächlich wurde eine CO₂-Konzentration von 400 ppm in der Atmosphäre im Jahr 2015 erreicht, im Nachhinein betrachtet handelte es sich also um eine ziemlich präzise Prognose. Noch ungewöhnlicher war, wo diese zu lesen war: im Magazin Total Information, dem Magazin des in Frankreich beheimateten Konzerns Total, heute die viertgrößte nichtstaatliche Öl- und Gasfirma der Welt.

Hier der Link zum orginalen Artikel aus Global Enviromental Change

 

Early warnings and emerging accountability: Total’s responses to global warming, 1971–2021 - ScienceDirect

 

Zusammenfassung:

Aufbauend auf neueren Arbeiten über andere große Unternehmen für fossile Brennstoffe berichten wir über neue Archivrecherchen und Interviews mit Primärquellen, die beschreiben, wie Total in den letzten 50 Jahren auf die sich entwickelnde Klimawissenschaft und -politik reagierte. Wir zeigen, dass die Mitarbeiter von Total bereits 1971 Warnungen über das Potenzial für eine katastrophale globale Erwärmung durch ihre Produkte erhielten, in den 1980er Jahren umfassender über das Thema informiert wurden, in den späten 1980er Jahren begannen, Zweifel an der wissenschaftlichen Grundlage für die globale Erwärmung zu äußern, und sich schließlich in den späten 1990er Jahren auf eine Position einigten, in der sie die Klimawissenschaft öffentlich akzeptierten, während sie sich für eine Verzögerung der Politik oder für politische Maßnahmen am Rande der Kontrolle fossiler Brennstoffe einsetzten. Darüber hinaus stellen wir fest, dass Exxon über die International Petroleum Industry Environmental Conservation Association (IPIECA) eine internationale Kampagne koordinierte, um die Klimawissenschaft anzufechten und die internationale Klimapolitik zu schwächen, die in den 1980er Jahren begann. Dies ist eine der ersten Längsschnittstudien über die Reaktionen eines großen Unternehmens für fossile Brennstoffe auf die globale Erwärmung bis in die Gegenwart, die die historischen Phasen des Bewusstseins, der Vorbereitung, der Leugnung und der Verzögerung beschreibt. (DeepL)

 

und hier im Supplement ein Abriss der Geschichte der Beurteilung der anthropogenen CO2-Emission. Beginn 1896

 

 

 

SUPPLEMENTARY MATERIAL

 

Table 1. Key Developments in Climate Science, 1896--1995

 

For post 1995 developments, see subsequent IPCC group 1 assessment reports: Third Climate Change 2001: The Physical Science Basis; Fourth Assessment Report, Climate Change 2007: The Physical Science Basis; 5th Assessment Report, Climate Change 2013: The Physical Science Basis; 6th Assessment Report, Climate Change 2021: The Physical Science Basis. See also R. Somerville, H. Le Treut, U. Cubasch, Y. Ding, C. Mauritzen, A. Mokssit, T. Peterson, and M. Prather (2007). Historical overview of climate change. In Climate Change 2007: The Physical Science Basis, Cambridge University Press, 93-127.

 

Knowledge issues about climate change	Date	Reference / Comments
Anthropogenic emissions of CO2  may be large enough to influence the global climate.	1896	Arrhenius S., “On the Influence of Carbonic Acid in the Air upon the Temperature of the Ground,” Philosophical Magazine and Journal of Science 5:41, 1896, 237-276.
CO2  and water vapor absorption spectra do not entirely overlap, and CO2  may accumulate in the upper atmosphere where water vapor is absent, thus increasing the infrared optical depth of the atmosphere.	1931	Hulburt E.O., “The Temperature of the Lower Atmosphere of the Earth”, Physical Review vol. 38, 1876-1890.
CO2 from fossil fuel combustion is accumulating in the atmosphere and may not be offset by absorption from oceans and plants, leading to a possible continuous increase in the concentration of CO2  in the atmosphere	1957	Brannon H.R. et al., “Radiocarbon Evidence on the Dilution of Atmospheric and Oceanic Carbon by Carbon from Fossil Fuels”, Transactions of the American Geophysical Union, 38(5), (1957), 643-650
Atmospheric carbon dioxide concentrations show a continuous annual increase.	1960	Keeling C.D., “The Concentration and Isotopic Abundances of Carbon Dioxide in the Atmosphere”, Tellus, 12(2), (1960), 200-203
The increase in atmospheric carbon dioxide is expected to produce a global warming effect by the year 2000, with significant impacts on future climate and sea level.	1965	President's Science Advisory Committee (1965). Restoring the Quality of Our Environment: Report of the Environmental Pollution Panel. The White House.
First 3D global climate modeling : “According to our estimate, a doubling of the CO2 content of the atmosphere has the effect of raising the temperature of the atmosphere (whose relative humidity is fixed) by about 2C”	1967	Manabe S., & Wetherald R.T., “Thermal Equilibrium of the Atmosphere with a Given Distribution of Relative Humidity”, Journal of Atmospheric Sciences, 24 (3), (1967) 241-259   For a retrospective analysis of the impact of this paper, see also Weart, S. (2003). The Discovery of Global Warming. Cambridge, Harvard University Press
A 25% increase in CO2 concentration could cause 1.1-7.0 °F of global warming by the year 2000, whereas global aerosols is expected to produce a much smaller global cooling effect of about 0.1°F.	1969	Peterson E.K., “Carbon Dioxide Affects Global Ecology”, Environmental Science and Technology (1969): 1162-1169.
A positive feedback between planetary warming and melting ice and snow (i.e., changes in the Earth’s albedo) can be detected	1969	Budyko M.I., “The effect of solar radiation variations on the climate of the Earth”, Tellus, 21(1969): 611-619.   For a retrospective analysis of the impact of this paper, see also Weart, S. (2003). The Discovery of Global Warming. Cambridge, Harvard University Press.
Three-dimensional global climate models indicate potential global warming of 0.5°C by the year 2000 and 2°C in the 21st century.	1970 - 1971	SCEP Report (MIT), Man’s Impact on the Global Environment, 1970. SMIC Report (MIT), Inadvertent Climate Modification Report: Report of the Study of Man’s Impact on Climate, 1971.
Global warming from anthropogenic greenhouse gases will dominate global cooling from pollution aerosols.	1970s	Peterson T.C., Connolley W.M., and Fleck J., 2008, “The Myth of the 1970s Global Cooling Scientific Consensus”, Bull. Bitter. Meteor. Soc., 89, 1325-1338
Doubling atmospheric carbon dioxide is expected to produce global warming of 3°C plus or minus 1.5°C.	1979	Carbon Dioxide and Climate: A Scientific Assessment (“Charney Report”, Nat. Acad. Of Sciences)
The time required for renewables to penetrate half of the energy market is estimated to be roughly half a century, indicating the need for prompt action to prevent severe global warming.	1983	Rose D., Miller M., Agnew C., Global energy futures and CO2  induced climate change, MIT Energy Laboratory, 1983.
“We are certain of the following: there is a natural greenhouse effect [...]; emissions resulting from human activities are substantially increasing the atmospheric concentrations of the greenhouse gases. [...] Under business-as-usual, increase of global mean temperature during the 21st century of about 0.3 °C per decade (with an uncertainty range of 0.2 to 0.5 °C per decade).”  (Executive Summary, xi) “Our judgement is that: global mean surface air temperature has increased by 0.3 to 0.6 °C over the last 100 years.” (Executive Summary, xii)	1990	First Assessment Report (IPCC)
“(...) the essential message of this report continues to be that the basic understanding of climate change and the human role therein, as expressed in the 1990 report, still holds: carbon dioxide remains the most important contributor to anthropogenic forcing of climate change; projections of future global mean temperature change and sea level rise confirm the potential for human activities to alter the Earth's climate to an extent unprecedented in human history; (...) many important aspects of climate change are effectively irreversible. Further, that observations suggest ‘a discernible human influence on global climate’, one of the key findings of this report, adds an important new dimension to the discussion of the climate change issue.” (Preface, xi)	1996	Second Assessment Report Climate Change 1995 The Science of Climate Change (IPCC)

 

 

 

Bearbeitet 8. November 2021 von Venturi-Sim
Übersetzung d. Zusammenfassung eingefügt

[Phoenix 2.0]

vor 9 Stunden schrieb Simmershome:

[...] wie der Normalzuseher, der sich eher nicht an wissenschaftlichen Diskussionen beteiligen kann, es empfindet. Das ist auch die Ursache, warum in Deutschland kaum einer noch so etwas schaut, sondern leider dumme Alternativen im Netz sucht. Ich bin Zuseher, aber mir wölben sich zunehmend die Fußnägel dabei.

In der Wissenschaft geht es zunehmend darum, dass man sich gegenseitig auf die Zehen tritt und vor lauter Hin- und Her nichts mehr geschieht bzw. jene "gewinnen", welche gewissen Tendenzen am besten entsprechen.

 

Seit ich am Land wohne und ein Häuschen habe, musste ich mich immer mehr mit Handfertigkeiten und dem sog. "Hausverstand" auseinandersetzen, der hier oben unter den Menschen quasi die "intellektuelle Muttersprache" ist. Für die Meisten bin ich hier immer noch salopp "da Gstudierte", aber mittlerweile als kumpelhafter Unterton.

 

Jedenfalls - je mehr ich hier im ländlichen Mittelgebirge lebe, desto mehr wird mir der elfenbeinturmere Starrsinn und die Borniertheit bewußt, die in den Wissenschaften tagtäglich vorherrschen, und es ist seit jeher eine Art Krieg, der nun zunehmend rabiater wird, weshalb ich da keinen Bock mehr drauf habe und mich und meinen getreuen Rimowa bald auf Intercity-Pendler-Rente schicke. Ca. achtmal um die Welt mit dem Zug reicht mir...

 

Fazit: der "Normalzuseher", wie Du es schreibst, muss sich nicht leid sehen, "sich nicht beteiligen zu können" - er kann froh sein, dass er es nicht muß bzw. den Reflex nicht verspürt, seinen Sermon im Rahmen einer gewissen Syntax, diverer Kodizes und dgl. abzulassen. Es ist ein Irrglaube unter vielen Nicht-Akademikern, dass Akademiker es per se "draufhaben" (weshalb wie ihre Kids en masse an die Unis schicken, auf dass die dann nachher auch gut dastehen mögen).
 

Die größten "Lebensunfähigen" habe ich bislang unter Akademikern angetroffen, denn bei uns hier am Land kann sogar der "Dorfdepp" (so sagte man das früher) auf der Gemeinde arbeiten und sein eigenes Geld verdienen, während manche Akademiker mit 45 Jahren noch zuhause bei der Mami wohnen - im beigen Burlington Pullover, mit Scheitel und Heinz Erhardt-Brille, und langzeitarbeitslos sind.

 

Gruß

Johannes

Bearbeitet 8. November 2021 von Phoenix 2.0

[Dierk]

vor 3 Stunden schrieb Venturi-Sim:

An den handwerklich wissenschaftlichen Arbeiten sollten eben keine Zweifel gesät werden.  Es ist doch klar, verschiedene Institute und Gruppen arbeiten an den gleichen Themen.

 

Also ich unterscheide da erstens zwischen den "zutragenden" Forschern, also die ein lokales Öko- und Regelsystem im Detail (z.B. der Beitrag des Phytoplanktons im Nordmeer als carbonsink oder ähnliches) oder auch z.B. die Eiszylinder untersuchen usw. sowie zweitens den "integrierenden" Forschern, die diese Daten dann alle in ein Modell integrieren. Bei der komplexen Modellintegration habe ich meine Zweifel. 

 

vor 3 Stunden schrieb Venturi-Sim:

Soweit ich mich erinnern kann sind im IPCC 4 und 5 solche Modellberechnungen vorgestellt worden, aber immer als Datensatz mit verschiedenen Voraussetzungen und dem Hinweis auf derzeitige Unzulänglichkeiten der Modelle bzw. deren Möglichkeiten.

 

Und was bringt das, dies dazuzuschreiben, wenn dann bei den an die "policy makers" gerichteten Schlussfolgerungen und Empfehlungen so getan wird, als beruhe die gesamte Interpretation auf unumstösslichen Fakten, die völligem Konsenz unterliegen? 

 

vor 3 Stunden schrieb Venturi-Sim:

 

An der Stelle muss man nochmals daran erinnern, dass das IPCC keine eigene Wissenschaft betreibt. Das IPCC ist im Grunde so etwas wie eine Organisation zur Erstellung von Übersichtsarbeiten (Reviews).

 

Ist mir bekannt. Ein solches Zentralorgan hat Vor- und Nachteile. Z. B. gibt es hier Potential für Machtmissbrauch, das geht von Selektion der Forschungsarbeiten bis zur Auswahl der Personen, welche die Unterkapitel der jeweiligen Fachgebiete schreiben. 

 

vor 3 Stunden schrieb Venturi-Sim:

In den entsprechenden Fachboards wird  darauf geachtet, dass nicht ein Forscher seine eigene Arbeit im Rahmen einer Review zu beurteilen hat. Man kann und muss das IPCC schon kritisieren. Dafür ist die Arbeit von N. Oreskes und anderen wichtig. Sie ist ja auch selbst der Kritik der Klimaforscher ausgesetzt was auch als Kontrollfunktion angesehen werden kann. Im übrigen ist gerade die Kritik am IPCC6 Bericht seitens der Klimaforscher viel geringer ausgefallen, als in den vorausgegangenen Berichten.

 

Das mag sein, den neuen IPCC Bericht (Nr. 6) habe ich im Detail noch nicht gelesen, im Gegensatz zum IPCC5, den ich in schlechter Erinnerung behalte. Man kann sich zu einem beliebigen Thema die Originalartikel beschaffen und diese dann mit den Aussagen im Bericht vergleichen. Was ich damals gemacht habe (natürlich nur stichprobenmässig für bestimmte Fragestellungen, welche mich interessierten). Um das mal höflich auszudrücken: es gab eine gewissen Interpretationsspielraum, sehr konkrete Aussagen im Bericht habe ich zum Beispiel nicht so eindeutig formuliert in den Originalartikeln wiederfinden können, dort war der diskutierte Sachverhalt sehr viel vorsichtiger und zurückhaltender formuliert. Ich hoffe wirklich, im IPCC6 ist das nun besser. 

 

vor 3 Stunden schrieb Venturi-Sim:

Es gibt  auch nicht ein einziges Klimamodell, sondern die Modellberechnungen konkurrieren untereinander. Die Frage nach dem anthropogenem Klimawandel kann man daher jetzt neben den Isotopen-Studien auch über diese besseren Modellberechnungen klären. Nach Schellenhuber und Levermann kann der derzeitige Zustand der Atmosphäre  bzw. der erhöhte CO2-Gehalt kann mit keinem dieser verbesserten Modelle ohne menschliches Zutun erklärt werden. Insofern ist deine Forderung nach Falsifikation der Hypothese "anthropogen oder nicht anthropogener Klimawandel" erfüllt und kann als verifiziert angesehen werden.

Wie bitte? Eine Hypothese wird nicht verifiziert um ihre Gültigkeit zu beweisen, es wird vielmehr versucht sie zu falsifizieren. Solange sie trotz erheblichem Aufwands nicht falsifiziert werden kann, gilt sie als Hypothese weiter. Genau genommen kann die Gültigkeit einer Hypothese nicht abschließend bewiesen werden. 

 

Hypothese: Alle Säugetiere leben an Land. Du schickst ein Forschungsteam los. Dieses photographiert eine Katze an Land, die gerade ihren Nachwuchs stillt. Der auf der Expedition gefundene Befund bestätigt die Hypothese (die Daten passen zur Theorie), er widerspricht ihr nicht. Hypothese verifiziert. 

 

Ich bin nicht überzeugt und schicke noch ein Forschungsteam los. Dieses sucht nach Säugetieren dort, wo laut Hypothese keine vermutet werden. Also z.B. im Meer. Mein Forschungsteam macht ein Photo von einem stillenden Delphin im Meer. Die Hypothese ist falsifiziert. 

 

Schicke ich 10 Jahre lang Teams los, die nie ein Säugetier finden, welches nicht auf dem Land lebt, dafür aber jede Menge Katzen und andere Landsäuger usw. gilt die Hypothese als verifiziert und ist solange Stand der Wissenschaft, bis doch noch jemand einen Meeressäuger findet...

 

 

vor 3 Stunden schrieb Venturi-Sim:

http://www.pik-potsdam.de/~anders/publications/non-peer-reviewed/levermann_schellnhuber07.pdf

 

Danke, schaue ich mir mal an. Aber wie gesagt, vielleicht hat einfach noch niemand im Meer lang genug nach Delphinen oder Walen gesucht, um ein Photo zu machen...

 

Edit: um hier keine Missverständnisse aufkommen zu lassen. Ich zweifle weder den Klimawandel an sich noch den Fakt an, dass es einen anthropogenen Anteil daran gibt. Womit ich ein Problem habe, sind die Voraussagen, insbesondere bezüglich sogenannter "Kipp-Punkte" in Verbindung mit dem Argument der schiefen Ebene, d.h. dass bei so und soviel Grad Erwärmung plötzlich alles unaufhaltsam und unumkehrbar den Bach runtergehen soll. 

 

Man kann auch die Klimaerwärmung zur Kenntnis nehmen und als Handlungsaufforderung für ein mit der Natur verträgliches ökonomisches Handeln begreifen, ohne gleich mit dem Weltuntergang zu drohen. 

Bearbeitet 8. November 2021 von Dierk

[LS-DUS]

vor 16 Stunden schrieb Phoenix 2.0:

Ich lasse mir jedenfalls nicht von einem als "unkritisierbar" ettiketierten Teen oder einem transhumanistischen Milliardär und deren hysterisierten Followern einreden, in 10 Jahren sei "alles zu spät", weshalb wir nun in Panik verfallen müßten.

Bislang waren so komplett-Endzeit-Prophet*innen mit Guru-Ambitionen eher ein Fall für die Klapse, aber hier stehen die Medien und auch konservative Politiker geschlossen sowie unreflektiert dahinter.

 

Man sieht ja an der zukünftigen Ampel-Koalition in Deutschland, wie Politik gemacht wird. Das sind dann eben doch Kompromisse und keine radikalen Änderungen. Letzendlich wollen Politiker wieder gewählt werden.

Die breite Masse will halt Strom, Gas und Benzin nicht als unerschwinglichen Luxusartikel, sondern das muss bezahlbar sein, bis es wirtschaftliche  Alternativen gibt.

Also auch da wird die Wissenschaft dafür Sorge tragen müssen, welche zukünftigen Technologien hier helfen können. Dazu bedarf es gute Unternehmen, aber auch Forschungsgelder durch den Staat. Und das am besten noch weltweit gesehen, wo dann die besten Forscher zum Zuge kommen.

 

Die von Menschen gemachten Ursachen der Klimaerwärmung werden zum Glück kaum noch bezweifelt. Auch so gut wie von keinem Staat mehr. Die Probleme müssen global gelöst werden.

 

Die Folgen einer 3 oder 5 Grad Erwärmung werden natürlich nicht überall gleich sein. Aber durch deren Folgen für einzelne Länder werden alle betroffen sein durch Migration etc.

 

Jedoch hat man viel zu spät reagiert. Dazu haben natürlich auch die Lobbys gesorgt. Leider werden frühere Politiker und Wissenschaftler nicht mehr zur Verantwortung gezogen. Die sogenannten Kipppunkte sind ja eigentlich jetzt schon betroffen.

Das Meereis an den Polen, die Dauerfrostböden, die Urwälder. Da gibt es überall schon jetzt Probleme.

Alleine die Weltbevölkerung zu ernähren wird die Emissionen immer weiter steigen lassen (CO2, Methan und Distickstoffmonoxid). Man geht von 50% mehr Nahrungsmittelbedarf in 30 Jahren aus, durch die steigende Weltbevölkerung.

 

Also eine totale Kehrtwende ist nicht zu schaffen ohne den Wohlstand zu gefährden. Auch würden dann sofort Parteien an die Macht kommen, die keiner haben möchte.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Dierk]

vor 4 Stunden schrieb Venturi-Sim:

Gibt es noch Zweifel am anthropogenen Klimawandel ? Anders Levermann und Hans Joachim Schellnhuber

 

"Ein weiteres gewichtiges Argument ist, dass alle anderen möglichen natürlichen Einflussfaktoren seit wenigstens 65 Jahren keinen eindeutigen Trend mehr zeigen, der die Temperaturentwicklung erklären könnte. Folglich können Modelle die Klimageschichte der letzten 100 Jahre ohne Einbeziehung von anthropogenen Treibhausgasen nicht wiedergeben. Bei Berücksichtigung des anthropogenen Einflusses sind die Modelle heute dagegen in der Lage, die Temperaturentwicklung des letzten Jahrhunderts hervorragend zu reproduzieren."

 

http://www.pik-potsdam.de/~anders/publications/non-peer-reviewed/levermann_schellnhuber07.pdf

 

Bernd

 

Ah, leider noch was. Genau das was ich im obigen Zitat fett markiert habe, hat mich schon beim Lesen des letzten Berichts (Nr. 5) aufgeregt. Das "gewichtige" Argument: eben weil es in den letzten 65 Jahren keine weitere Veränderung (=Trend) der nicht-anthropogenen Einflüsse gegeben hätte, sei der dennoch weiterhin festgestellte Temperaturanstieg obligat auf den Menschen zurückzuführen. Ein Pseudo-Argument, leider. 

 

Diese Annahme ist halt tatsächlich Blödsinn. Es reicht aus, wenn man sich in den nicht-anthropogenen Parametern vertan hat. Die Temperatur kann weiter ansteigen, auch ohne menschlichen Einfluss, auch wenn es in diesem 65-Jahre-Zeitraum keinen neuen Trend, d.h. keine Änderung bei den nicht-anthropogenen Parametern mehr gab. Es reicht aus, wenn es vorher eine gab, bei gleichzeitig massiver Trägheit in der Wirkung, dass die Temperaturerhöhung aufgrund dieser Trägheit nur nach und nach erfolgt. Wenn z.B. vor 100 Jahren ein natürliches Regelsystem verstellt wurde, dessen stetiger Einfluss immer schon bestand und auch heute anhält, ohne das es in den genauer beobachteten 65 Jahren zu einer beobachtbaren Änderung dieses Systems kam, und wenn man sich gleichzeitig bei der Höhe dieses Einflusses geirrt hat. Der Einfluss selbst kann alles mögliche sein. Weil aber etwas geändert hat, und die Regelzeit bis zum Eintritt des neuen Gleichgewichtszustands mehr als 65 Jahre beträgt, sieht es so aus, als müsste es einen zusätzlichen Einfluss geben, der die weitere Temperaturerhöhung erklärt. Einen zusätzlichen Einfluss (=Mensch) gibt es ja tatsächlich, das Problem ist nur, wie sehr man nun den Einfluss des Menschen beizieht und nicht jenen des veränderten natürlichen Systems erkennt. 

 

Beispiel aus dem Alltag: ein riesiger 20 Liter Kochtopf mit Wasser steht auf einer mickrigen 1000 Watt Herdplatte. Vor 30 min wurde diese in der Leistung erhöht und seitdem wurde das System nicht mehr verändert. Dennoch steigt die Temperatur Im Kochtopf an. Ein Mensch hat gerade einen Liter warme Milch dazugekippt. Fazit: es muss einen Einfluss geben, der den Anstieg erklärt, der Schalter der Herdplatte bzw. deren Wärmeabgabe kann es aber nicht sein, denn an dessen Einstellung ist kein "Trend" beobachtbar, der Schalter bzw. die Wärmeabgabe wurde in den letzten 15 min (zuvor hatte der Forscher aus technischen Gründen nicht mit seinen Beobachtungen anfangen können) auch gar nicht verändert, man nimmt diese als natürlich gegeben an. Man hat aber gesehen, da hat jemand warme Milch dazugekippt, also ist der Temperaturanstieg allein auf den Menschen zurückzuführen... 

 

Mir geht es hier darum, dass die Klimaforscher den tatsächliche Eintrag des Menschen korrekt schätzen und nicht Vereinfachungen stattfinden, à la "wir haben in den letzten 65 Jahren keine Veränderungen natürlicher Parameter gesehen, also erklären die (vor der industriellen Revolution in diesem Ausmass nicht vorhandenen) anthropogenen Treibhausgaseinträge 100 % des Klimawandels".  

[cosy]

1 hour ago, Dierk said:

Einen zusätzlichen Einfluss (=Mensch) gibt es ja tatsächlich, das Problem ist nur, wie sehr man nun den Einfluss des Menschen beizieht und nicht jenen des veränderten natürlichen Systems erkennt. 

Natürlich ist der Mensch ein Einflussfaktor. Der Herr "Liebe Gott" (wenn es ihn gibt) hatte vielleicht mit 2 Milliarden dieser übelsten Art allen Ungeziefers , das den Planeten Erde bevölkert- gerechnet. 

Ende des WW2 waren wir knapp 2 Milliarden. Heut sind es ~8 Milliarden.

Nun ist es in der Natur oft so, dass "Modelle" mit hyperbolischen Funktionen behaftet sind (oder e-Funktionen..) .

Eigentlich spricht es niemand aus (ausser Bill Gates vor 5 Jahren an einer geschlossenen Veranstaltung im Zusammenhang mit seinen Investitionen in die Forschung der Virenkrankheiten und den Massnahmen)-

 

aber was die wirkliche Massnahme zur Bekämpfung der Ursache der CO2 Ausstosse sein müsste, 

wäre die Dezimierung der Menschheit.

 

Wer macht als erstes und besonders freiwillig mit?

/Ironie OFF

 

Ich empfinde die Diskussion über die Erderwärmung so verlogen und über sieben Ecken zusammengebastelt, dass ich meine liebe Mühe habe.

 

Na ja..

 

Cosy

[reverser]

vor 2 Stunden schrieb Dierk:

 

 

 

 

 

 

Man kann auch die Klimaerwärmung zur Kenntnis nehmen und als Handlungsaufforderung für ein mit der Natur verträgliches ökonomisches Handeln begreifen, ohne gleich mit dem Weltuntergang zu drohen. 

Womit Greta's Aufforderung an uns alle;

 

"I want you to panic!"

 

dahingehend relativiert wäre.

 

Lehr- und aufschlussreiche Klimadiskussion hier: Besten Dank für Eure geschätzten Inputs

Richard

 

[Gast]

vor 1 Stunde schrieb Dierk:

Mir geht es hier darum, dass die Klimaforscher den tatsächliche Eintrag des Menschen korrekt schätzen und nicht Vereinfachungen stattfinden, à la "wir haben in den letzten 65 Jahren keine Veränderungen natürlicher Parameter gesehen, also erklären die (vor der industriellen Revolution in diesem Ausmass nicht vorhandenen) anthropogenen Treibhausgaseinträge 100 % des Klimawandels".  

we'll never know....

 

anderes Gedankenexperiment. Die fossile Energie wäre schon um die Jahrtausendwende 1900 von den erneuerbaren Energien  abgelöst worden. Wir hätten also heute schon 120 Jahre Wind und Sonnenenergie. Die übrigen Parameter (Bevölkerungszuwachs etc. wären gleich.  Es könnte schon sein, dass wir auch einen Klimawandel hätten, aber das bleibt eine theoretische Überlegung und man könnte jetzt Mathematiker dran setzen die diese Szenarien berechnen könnten. Das wären reine Hypothesenberechnungen.

Wir haben aber heute harte Fakten, CO2-Anstieg ppm auf 413 letztes Jahr,  und wir können doch recht genau berechnen wie viel C02 wir über die Jahre in die Atmosphäre geblasen haben und wir wissen welche Systeme darunter leiden.  Zur Berechnung haben wir mathematische Modelle die mit diesen Daten arbeiten, aber mit einer ganz anderen Fakten basierten Ausgangslage. Wir werden nicht aufs 1% genau herausfinden, wieviel uns die fossile Energie die Atmosphäre ruiniert hat und ob da noch einig Prozent andere Faktoren eine Rolle spielen. Was würden wir auch mit so einem Wissen anfangen, z.B. 75% anthropogen und 25% nicht anthropogen? Was würde das an der Situation ändern? Ich denke man sollte es  auch nicht auf die Spitze treiben wollen. Statistisch gesehen sind inzwischen die Datenauswertungen nach besten empirischen Kriterien eindeutig, somit ist hinreichend Anlass genug pragmatisch auf diese Ergebnisse zu reagieren und eine decarbonisierte Energiegewinnung zu installieren.

Jetzt weiss man um das Problem aber schon seit 60 Jahren (Siehe Übersicht in meinem Posting zum Artikel aus der Süddeutschen Zeitung). Man hat damals auf Kernenergie gesetzt, mit den bekannten Folgen. Nur um das hier auch noch klar zu sagen: Kernenergie ist gegenüber den erneuerbaren Energien um das 2 bis 3 fache teurer und eine Lösung der Endlagerung ist nicht in Sicht. (z.B. Artikel im Handelsblatt) Wenn man so will, wir hatten auf's falsche Pferd gesetzt.  Wenn man also heute den Klimawandel, wenn auch nur weitgehend akzeptiert (so habe ich Dich verstanden), dann sollte man jetzt cito die Decarbonisierung einleiten. 

 

Somit wird es dann zu einer rein politische Frage, schwierig genug auch noch eine globale. Es wird neue Formen der globalen Politik und des Monitorings brauchen und verdammt viel Good Governance (Gute Regierungsführung – Wikipedia) um es auf die Reihe zu bekommen, egal wer von den etablierten Parteien um die Mitte am Ruder sein wird. Sie werden mit den Problemen konfrontiert werden und werden rasch lernen müssen. Die Jugendprotestbewegung oder auch die Grünen machen mir daher keine Angst. Friday for Future zeigt in die richtige Richtung, aber das war's dann auch schon und die Grünen sind inzwischen gut im bürgerlichen Lager angekommen. Das hatten wir mit den Protesten der 68' schon mal... Gott bewahre uns vor Trump/Le Pen/AFD oder planwirtschaftliche Spielarten. Was wir auf privater Ebene tun können und müssen? Tja, das kann man hier dann diskutieren. Wann auf E-Mobiliät umsteigen, private Energiesparmöglichkeiten etc. Für ein Aviatik-Forum findet sich sehr wenig über E-Flugzeuge...

Aber es ist leider nicht die einzige Baustelle. Digitalisierung mit Folgen für Wirtschaft und Gesellschaft (zu viel Kommunikation nur übers Internet...) und eben auch Politik kommen dazu.....

Bei jeder neuen Sparlampe muss man diese Diskussion bitte nicht wiederholen! Zur guten demokratischen Gepflogenheit gehört halt auch, dass man mal zu einem Konsens gekommen ist.

 

Bernd

[Hotas]

vor 14 Stunden schrieb Dierk:

Mir geht es hier darum, dass die Klimaforscher den tatsächliche Eintrag des Menschen korrekt schätzen und nicht Vereinfachungen stattfinden, à la "wir haben in den letzten 65 Jahren keine Veränderungen natürlicher Parameter gesehen, also erklären die (vor der industriellen Revolution in diesem Ausmass nicht vorhandenen) anthropogenen Treibhausgaseinträge 100 % des Klimawandels".  

Tun sie nicht, Dierk. Du hast doch den Sachstandsbericht gelesen, wo steht das denn. Du unterstellst den Klimaforschern einen absoluten Wahrheitsanspruch den es so nicht gibt. Im Summary des IPCC wird lediglich von hohen (oder extrem hohen) Wahrscheinlichkeiten geschrieben.

 

Wir nähern uns also immer mehr der Wahrheit an, aber zu 100% wird man es nie wissen. Das gilt nicht nur für die Klimadiskussion. Fast alle Dinge, die wir im Leben zu wissen glauben, sind genau betrachtet nichts mehr als hohe Wahrscheinlichkeiten. Wenn die Meteo für morgen Regen ansagt, dann ist die Sicherheit auch nicht 100%, aber du bist gut beraten dein Hochzeitsapéro ins Festzelt zu verlagern. Dir würde es nicht in den Sinn kommen, tatenlos abzuwarten, weil ja noch nichts gesichert sei.

 

Bei der Klimadiskussion tut man genau das. Eine kleine Restunsicherheit wird dazu missbraucht, die gesamte Theorie umzustossen. Extrem gut fundierte Erkenntnisse und eine Vielzahl von unabhängigen und konkurrierenden Modellen, die alle in dieselbe Richtung zeigen und sich immer wieder bestätigen, wird zum Bullshit erklärt; einfach vom Tisch gewischt. Selbst wenn alle Szenarien sich bestätigen und die Welt untergeht, werden wir noch darüber streiten welchen Anteil der Mensch hatte. Man hofft insgeheim, dass eines Tages der Messias kommt und den entscheidenden Fehler im IPCC Bericht findet, der alles gesagte umstösst. Der schwarze Schwan, der Einstein, 1 Fakt der die 1000-fach bestätigte Theorie über den Haufen wirft.

 

Ich halte es für eine riskante Strategie, auf diesen Moment zu hoffen. Ich würde diese Unsicherheit gut sein lassen, den Diskurs weiterführen, aber mich auf das Szenario mit der höchsten Wahrscheinlichkeit einstellen.

 

Was dann die beste Lösung ist, um den Ausstoss von Treibhausgasen zu verringern, das ist die nächste Frage und darum geht es in diesem Thread. Da gibt es sehr wohl sinnvolle und sinnlose Ansätze, ich sehe dort viel mehr Diskussionsspielraum als beim IPCC Bericht.

 

Bearbeitet 9. November 2021 von Hotas

[Simmershome]

vor einer Stunde schrieb Hotas:

Bei der Klimadiskussion tut man genau das. Eine kleine Restunsicherheit wird dazu missbraucht, die gesamte Theorie umzustossen. Extrem gut fundierte Erkenntnisse und eine Vielzahl von unabhängigen und konkurrierenden Modellen, die alle in dieselbe Richtung zeigen und sich immer wieder bestätigen, wird zum Bullshit erklärt; einfach vom Tisch gewischt.

 Ich glaube, es ist genau umgekehrt. Es wird  gar keine Diskussion zugelassen, mit hin vom Tisch gewischt. Wer nicht im Gleichlang trompetet wird ausgeschlossen und in die "richtige" Ecke geschoben die ihn diskreditiert.

 

//Ironie on

Wird Dir nicht heiß bei der Diskussion? Dein Beruf (Berufspilot) wird eher als völlig unnötig betrachtet, weil Du zu den Todsündern gehörst. Dein Zweitberuf oder Hobby (Privatpilot) ist der Sündenbabel schlechthin. Und ich hoffe, dass Du beim Gleitschirmfliegen bis zum Startpunkt alles zu Fuß oder mit dem Lastenfahrrad erledigst.

//Ironie off

 

Verzeih mir, aber bei den Gretas, Reemtsmas und Neugebauern gehörst Du zur schlimmsten Gruppe Menschen, denen man sofort das Handwerk legen muss, noch vor den Autofahrern. Du hättest gar keine Chance zu einer Mitdiskussion.

Also wenn Du Dein Zitat selbst erst nimmst, müsstest Du nach einer Neuausrichtung im Leben suchen.

 

Und genau das meine ich, wenn ich behaupte, eine tatsächliche Diskussion ist unzulässig und findet in den ÖR Medien mehrheitlich auch nicht mehr statt.

Bearbeitet 9. November 2021 von Simmershome

[Dierk]

vor einer Stunde schrieb Hotas:

Tun sie nicht, Dierk. Du hast doch den Sachstandsbericht gelesen, wo steht das denn. Du unterstellst den Klimaforschern einen absoluten Wahrheitsanspruch den es so nicht gibt. Im Summary des IPCC wird lediglich von hohen (oder extrem hohen) Wahrscheinlichkeiten geschrieben.

 

Wenn man von "extrem hohen Wahrscheinlichkeiten" schreibt, obwohl diese Wahrscheinlichkeit eines in der Zukunft liegenden Ereignisses nicht durch Beobachtung messbar ist, sondern nur auf Interpretation der Daten beruht, die laut Modell in diese Richtung zeigen, ist das schon die - rein statistisch gesehen - falsche Wortwahl. Man legt hier Wahrscheinlichkeiten fest nach dem Gradmesser des subjektiven Überzeugtseins. 

 

Besser würde man wohl von "die Mehrzahl der von unabhängigen Forschungsgruppen an die vorhandenen Daten angepassten Modellierungen zeigen für das Zeitintervall T1-T2 ein sehr gutes Fitting, welches 98% der Daten erklärt, die Extrapolation zeigt in der Mehrzahl der Modellierungen einen Temperaturanstieg in den nächsten 20 Jahren von +0.5 bis +3 Grad, der Mittelwert der Extrapolation, über alle Modelle gemessen, beträgt 2.2 Grad, da kein anderes Modell zum aktuellen Zeitpunkt die Daten besser erklären kann, besteht ein guter Konsens (= herrschende Meinung) unter Klimaforschern, dass ein solchermassen extrapolierter Temperaturanstieg tatsächlich eintreten wird/kann, weshalb Gegenmassnahmen dringlich erscheinen". 

 

vor einer Stunde schrieb Hotas:

Bei der Klimadiskussion tut man genau das. Eine kleine Restunsicherheit wird dazu missbraucht, die gesamte Theorie umzustossen.

 

Die gesamte Theorie, das machen nur Klimaleugner. 

 

vor einer Stunde schrieb Hotas:

Extrem gut fundierte Erkenntnisse und eine Vielzahl von unabhängigen und konkurrierenden Modellen, die alle in dieselbe Richtung zeigen und sich immer wieder bestätigen, wird zum Bullshit erklärt; einfach vom Tisch gewischt. Selbst wenn alle Szenarien sich bestätigen und die Welt untergeht, werden wir noch darüber streiten welchen Anteil der Mensch hatte.

 

Die Welt geht deswegen nicht unter. Das ist wieder so eine (rhetorische) Hyperbel. Ansonsten hast du recht, man sollte nicht zu spitzfindig sein. 

 

vor einer Stunde schrieb Hotas:

Man hofft insgeheim, dass eines Tages der Messias kommt und den entscheidenden Fehler im IPCC Bericht findet, der alles gesagte umstösst. Der schwarze Schwan, der Einstein, 1 Fakt der die 1000-fach bestätigte Theorie über den Haufen wirft.

 

Ich halte es für eine riskante Strategie, auf diesen Moment zu hoffen. Ich würde diese Unsicherheit gut sein lassen, den Diskurs weiterführen, aber mich auf das Szenario mit der höchsten Wahrscheinlichkeit einstellen.

 

Es handelt sich nicht um mathematische exakt gesicherte Wahrscheinlichkeiten wie z. B. beim Würfeln, wie wenn man bei einem idealen Würfel weiss, die 6 kommt immer mit 1/6 Wahrscheinlichkeit, sondern um Expertenmeinungen. 

 

vor einer Stunde schrieb Hotas:

Was dann die beste Lösung ist, um den Ausstoss von Treibhausgasen zu verringern, das ist die nächste Frage und darum geht es in diesem Thread. Da gibt es sehr wohl sinnvolle und sinnlose Ansätze, ich sehe dort viel mehr Diskussionsspielraum als beim IPCC Bericht.

 

 

Genau. Wie die Treibhausgase verringert werden können, mit möglichst wenig Kosten für Wohlstand und Gesundheit der Bevölkerung.

 

Panik und schnelle Hau-Ruck-Lösungen sind nicht angebracht. Als vor 2 Jahrzehnten das CO2 auch im politischen Diskurs vermehrt verteufelt wurde, war mir sofort klar, welchen "Hebel" z. B. die Automobilindustrie finden wird, um mit nur geringen technischen Änderungen ihre Fahrzeuge als umweltfreundlich zu positionieren. Das  Pushen von Dieselfahrzeugen in die Städte mag zwar geringfügig den CO2 Fusdabdruck verringert haben, gleichzeitig wurden die Feinstaubemission trotz Filter (bevor Harnstoff beigegeben wurde und wegen den Softwaremanipulationen auch noch danach) deutlich erhöht. Für die Gesundheit der Menschen wurde genau das Gegenteil erreicht, mit sofortigen Folgen. 

Bearbeitet 9. November 2021 von Dierk

[Hotas]

vor 4 Minuten schrieb Dierk:

Man legt hier Wahrscheinlichkeiten fest nach dem Gradmesser des subjektiven Überzeugtseins.

 

Es handelt sich nicht um mathematische exakt gesicherte Wahrscheinlichkeiten [..], sondern um Expertenmeinungen

Wo zum Beispiel? Zeig mir die Stelle im Bericht, zeig sie mir. Da werden keine Wahrscheinlichkeiten "festgelegt", oder Meinungen kundgetan. 

 

Es wird aufgrund einer riesigen Datenbasis und mehreren begutachteten Modellen eine Schlussfolgerung und Prognose getätigt, und die ganze Herleitung ist völlig transparent und Open Source. Es werden alle Annahmen, Randbedingungen, Arbeitsmethoden, Unsicherheiten für alle sichtbar auf den Tisch gelegt. Und gerade der Wahrscheinlichkeitsbegriff tönt im Volksmund wie ein Bauchgefühl von Experten, aber aus wissenschaftlicher Sicht ist er genauestens definiert.

 

Im Executive Summary ist das sehr gut sichtbar:

Zitat

Den langfristigen Erwärmungstrend seit vorindustriellen Zeiten widerspiegelnd, lag die beobachtete mittlere globale Oberflächentemperatur in dem Jahrzehnt 2006–2015 um 0,87 °C (wahrscheinlich zwischen 0,75 °C und 0,99 °C)* höher als der Durchschnitt für den Zeitraum 1850–1900 (sehr hohes Vertrauen).

*Diese Bandbreite umfasst die vier verfügbaren fachlich begutachteten Schätzungen der beobachteten Änderung der mittleren globalen Oberflächentemperatur und erfasst zugleich zusätzliche Unsicherheiten aufgrund möglicher kurzfristiger natürlicher Variabilität. {1.2.1, Tabelle 1.1.}

Also nix mit subjektiven Festlegungen oder Meinungen. Man gibt also den Wahrscheinlichkeitsbereich in Zahlen an, und was "sehr hohes Vertrauen" genau bedeutet, ist ebenfalls definiert, aber es würde das Summary sprengen. Wenn ein Wissenschafter also von "wahrscheinlich" spricht, hat das eine ganz andere Qualität und unterliegt harten Kriterien in der Datenerhebung und mathematisch-statistischen Auswertung.

Transparenter und präziser geht es nicht und macht qualitativ auch keinen Sinn. Wer Forschern subjektive Einschätzungen unterstellt, der zeige doch bitte präzise welche Schlussfolgerungen im Bericht falsch sind, und wo genau in der ganzen Kette von Datenerhebung bis zum Summary ein Fehler ist. Welche Stelle ist falsch? Ist alles Open Source, aber lesen und verstehen muss man es halt wenn man gehört werden will. Das hat nichts mit Maulkorb und Kritikverbot etc. zu tun, Rainer.

 

vor 1 Stunde schrieb Dierk:

Panik und schnelle Hau-Ruck-Lösungen sind nicht angebracht.

Völlig einverstanden. Dieselfahrzeuge war ein Ding. Dann war doch mal die Mode mit dem "nachhaltigen" Zuckerrohrbenzin, wo ganze Landstriche dafür gerodet wurden. Oder die Stromsparlampe, dieses Geschwür zwischen Glühbirnenverbot und LED-Leuchten.

[Hotas]

vor 2 Stunden schrieb Simmershome:

Dein Beruf (Berufspilot) wird eher als völlig unnötig betrachtet, weil Du zu den Todsündern gehörst. Dein Zweitberuf oder Hobby (Privatpilot) ist der Sündenbabel schlechthin. Und ich hoffe, dass Du beim Gleitschirmfliegen bis zum Startpunkt alles zu Fuß oder mit dem Lastenfahrrad erledigst.

 

Verzeih mir, aber bei den Gretas, Reemtsmas und Neugebauern gehörst Du zur schlimmsten Gruppe Menschen, denen man sofort das Handwerk legen muss, noch vor den Autofahrern. Du hättest gar keine Chance zu einer Mitdiskussion.

 Mein Freund, ich bin Ingenieur / Projektleiter von Beruf, ich habe einfach eine Berufspilotenlizenz (=Taxifahrerlizenz) und führe ab und an kommerzielle Flüge durch. Und ob du es glaubst oder nicht; die letzten Gleitschirmflüge habe ich -wie beim Red Bull X-Alps- die Ausrüstung den Berg hochgetragen. Das Auto hat meistens meine Frau, ich gehe also mit dem Zug (Zürich) oder Fahrrad (Sitterdorf) zum Flugplatz Kein Scheiss jetzt.

 

Aber jetzt im Ernst, ich glaube dass auch ein Airlinepilot oder Astronaut gleichwertig bei Umweltthemen mitdiskutieren kann; das was die ausführen ist nur möglich wenn dahinter hunderte, tausende Personen sind die das wollen. Und es nützt auch nichts die bösen Erdölkonzerne zu brandmarken; jeder von uns entscheidet selber an der Zapfsäule wie viel er rauslässt.

[Dierk]

vor 57 Minuten schrieb Hotas:

Und gerade der Wahrscheinlichkeitsbegriff tönt im Volksmund wie ein Bauchgefühl von Experten, aber aus wissenschaftlicher Sicht ist er genauestens definiert.

 

Das mit der genauen Definition betrifft Daten, die in der Vergangenheit erhoben wurden. 

 

Daten aus Experimenten und Messungen, Stichproben usw. können selbstverständlich mit statistischen Methoden eine mathematisch exakte Wahrscheinlichkeit ihrer Exaktheit zugeordnet werden (Vetrauensintervall, statistische Tests, Mittelwert, Standardsabweichungen usw.)

 

Aber was ist mit Daten, die noch gar nicht existieren, weil sie in der Zukunft erst messbar sind (Temperaturanstieg 2035 zum Beispiel)? 

 

Modelle können Daten in die Zukunft extrapolieren, und dann kann man so tun, als wären diese Daten echt und tatsächlich erhoben. Bei mehreren Klimamodellen kann man die fiktiven Daten sogar klassischen statistischen Methoden unterwerfen und Vertrauensintervalle des im 2035 vorhergesagten Temperaturmittelwettes berechnen. Dann kann man behaupten, es sei mit 95% Wahrscheinlichkeit sicher, dass die Temperatur im Jahr 2035 um + 2.1 Grad höher sei, weil die Extrapolation aller Modelle nur geringfügig abweiche und der Mittelwert der vorhergesagten Temperatur aus allen verwendeten Modellen nun mal +2.1 Grad sei... 

 

Dabei bleiben es extrapolierte, fiktive Daten, die nie gemessen wurden, man tut bei ihrer Interpretation aber so, als wäre die Wahrscheinlichkeit ihres Auftretens im Aussagewert statistisch gleichzusetzen wie echten Messungen. Es wird suggeriert, es sei "hochwahrscheinlich" dass die Temperaturerhöhung genau so - in diesem Zeitrahmen und in dieser Höhe unter Annahme einer ebenfalls extrapolierten Erhöhung des CO2 und Methaneintrags - eintreffen werden. Dabei sagt die Statistik lediglich aus, dass die Modelle diesen Wert vorhersagen und dabei nicht so stark voneinander abweichen, dass die Vorhersage einer Temperaturerhöhung schon aufgrund Widersprüchlichkeiten zwischen Modellen ausgeschlossen werden muss. 

 

Oder anders gesagt : du kannst 12 Klimamodelle haben, die alle einen systemischen Bias haben, weil ein gemeinsam verwendeter Parameter nicht korrekt berücksichtigt wurde. Da die Klimamodelle sich diese Parameter teilen, sind sie genau genommen noch nicht mal statistisch unabhängig voneinander. 

 

Ein solcher Bias kann mit den verwendeten Methoden nicht erkannt werden. Weshalb die Vorhersage der Modelle nur eine Abschätzung über eine potentiell mögliche Zukunft sein kann, keine wissenschaftlich gesicherte unumstösslich bewiesene Erkenntniss. 

 

Bei den sehr verkürzten Formulierungen an die Policy makers werden irreführenderweise noch dazu die gleichen Begrifflichkeiten der Wahrscheinlichkeit verwendet ohne klar zwischen subjektiver (herrschende Meinung der den Bericht schreibenden Redaktoren und eines Teils der zitierten Klimaforscher) und objektiver Wahrscheinlichkeit zu unterscheiden. 

 

Zitat

Bei Wahrscheinlichkeiten werden zwei Formen unterschieden: Wahrscheinlichkeiten, die aufgrund von Vermutungen oder innerer Überzeugung gebildet werden, werden als subjektive Wahrscheinlichkeit bezeichnet. Wahrscheinlichkeiten, die auf Basis statistischer Beobachtungen gebildet werden, bezeichnet man als objektive Wahrscheinlichkeit. 

 

https://de.statista.com/statistik/lexikon/definition/131/subjektive_und_objektive_wahrscheinlichkeit/

 

Noch ein Beispiel: jeder weiss doch, wie genau und ungenau Wettervorhersagen sein können. Die nächsten 2 Stunden sehr genau, mit hoher lokaler Auflösung, aber alles jenseits von 7 Tagen ist Münze werfen. Wir haben in diesem Bereich Erfahrung aus persönlicher Anschauung. 

 

Niemand kann jedoch sagen, wie gut die Klimamodelle die Zukunft vorhersagen und für welche Zeitspanne man ihnen tatsächlich Vertrauen schenken kann. Es mangelt an Erfahrung im Umgang mit diesen Vorhersagen. Können wir ihrer Vorhersage für die kommenden 5 Jahre, 10 Jahre oder 50 Jahre vertrauen? 

 

Bearbeitet 9. November 2021 von Dierk

[Gast]

vor 43 Minuten schrieb Dierk:

Niemand kann jedoch sagen, wie gut die Klimamodelle die Zukunft vorhersagen und für welche Zeitspanne man ihnen tatsächlich Vertrauen schenken kann. Es mangelt an Erfahrung im Umgang mit diesen Vorhersagen. Können wir ihrer Vorhersage für die kommenden 5 Jahre, 10 Jahre oder 50 Jahre vertrauen? 

 

 

Aber dir ist schon klar, dass man bei der Erstellung eines Klimamodells, dass ist im wesentlichen ein Gleichung der Infinitdesimalrechnung mit -zig Aggregaten, um dessen Genauigkeit zu testen Daten aus der Vergangenheit verwenden kann? z.B. ich nehme Daten aus dem Jahre 1970 und aus dem Jahre 2000 - die sind ja vorhanden! - und schaue nach was meine Modell experiementell im Jahre 1970 für 2000 vorausgesagt hat? Über den Ansatz kann man Klimamodell schon sehr verfeinern.

 

Bernd

[Urs Wildermuth]

vor 1 Minute schrieb Venturi-Sim:

z.B. ich nehme Daten aus dem Jahre 1970 und aus dem Jahre 2000 - die sind ja vorhanden! - und schaue nach was meine Modell experiementell im Jahre 1970 für 2000 vorausgesagt hat?

So einfach ist es nicht. Die Modelle und Aufzeichnungen dieser Jahre sind bei weitem nicht homogen, heisst man hat nicht für 1970 die selbe Datenfülle wie für 2000. Daher hast Du unter Umständen gar nicht die Startdaten um ein Modell 1970 mit den Daten, für die es gebaut worden ist, zur Verfügung... Die Verifikation von Modellen ist ein eigener Zweig der Modellbauer... und deren Vorträge sind noch viel grössere Kopfwehgeneratoren wie die der Modellexperten

 

Dazu kommt, dass die heutigen Modelle viel engmaschiger rechnen aber nach meiner Erfahrung dabei auch oft extremer reagieren und damit Dinge völlig über- oder unterschätzen. Auch damit kämpfen Modellprogrammierer.

 

Die Leute, die Modelle wirklich verstehen sind in den meisten Fällen extrem intelligente Leute, denn der Aufwand den es braucht ist extrem. Allerdings ist die Interpretation der Modelle ebenso aufwändig und vor allem ständigen Änderungen unterworfen. Korrigiert man einen Faktor, laufen 3 andere aus dem Ruder, nach hinten und vorne.

 

Wenn man dann eben Extremwerte sieht, muss man diese entsprechend vorsichtig behandeln.

 

 

[Dierk]

vor 33 Minuten schrieb Venturi-Sim:

 

Aber dir ist schon klar, dass man bei der Erstellung eines Klimamodells, dass ist im wesentlichen ein Gleichung der Infinitdesimalrechnung mit -zig Aggregaten, um dessen Genauigkeit zu testen Daten aus der Vergangenheit verwenden kann? z.B. ich nehme Daten aus dem Jahre 1970 und aus dem Jahre 2000 - die sind ja vorhanden! - und schaue nach was meine Modell experiementell im Jahre 1970 für 2000 vorausgesagt hat? Über den Ansatz kann man Klimamodell schon sehr verfeinern.

 

Bernd

 

Ja das ist mir klar. Man nimmt einen Teil des Datensatzes für das Modell (z. B. ohne die letzten 10 Jahre) und schaut, ob das Modell diese 10 Jahre korrekt vorhersagt. 

 

Dabei gibt es zwei Probleme: die verwendeten Parameter die teils aus anderen Modellierungen stammen (z. B. spezifische Modellierungen oder einfach auch nur Polynomgleichungen irgendwelche lokaler Carbonsinks) können aus Publikationen stammen, welche die gesamthaft verfügbaren Daten als Grundlage haben. Dann hat man indirekt doch bereits die Daten von z. B. dem letzten Jahrzehnt integriert. 

 

Das andere Problem ist die zunehmende Unschärfe bezüglich weiter in der Zukunft liegender Ereignisse. Was bringt es tatsächlich an Aussagekraft, dein Modell mit Daten aus dem letzten Jahrzehnt zu validieren, wenn du die nächsten 5 Jahrzehnte vorhersagen willst? 

 

Das ist wie wenn ein Wettermodell mit dem Wetter der letzten 24 Stunden validiert wird, dann aber eine Vorhersage über die nächsten 5 Tage machen soll. Die Vorhersage mag für die nächsten 24 Stunden tatsächlich sehr genau sein, die folgenden 24 h auch noch recht gut, aber was 5 Tage später ist, ist schon würfeln. 

 

Ich weiss nicht, ob der Merksatz noch gilt, aber als einfache Faustregel habe ich mal gelernt, dass der Zeitraum einer Extrapolation nur max. 10 % des Zeitraums der mit hoher Genauigkeit bekannten Daten betreffen soll (unter der Voraussetzung, diese sind nicht tendenziell chaotisch). 

 

Beim Wetter funktioniert das mit den 10 % schon mal nicht, das Wetter ist seit Jahrzehnten recht genau bekannt, dennoch kann man kaum mehr als 4-5 Tage mit halbwegs guter Trefferquote vorhersagen. 

 

Klimadaten sind sehr heterogen, manche Daten umspannen Jahrtausende, andere die letzten 50 Jahre, wieder andere, wie z. B. Messung des vertikalen Gradienten der CO2 Konzentration in der Atmosphären und sein saisonaler Zusammenhang, sind erst im letzten Jahrzehnt zuverlässig (dank Fortschritt bei den Messmethoden) bestimmt worden. 

 

Der "chaotische" Anteil bei Vorhersagen ist bei Wetter und Klima doch enorm. Entwicklung des Bevölkerungszuwachses, Entwicklung der Energieversorgung, technische Innovationen, kollektives Verhalten, politische Agenden grosser Nationen, all dies hat einen Einfluss. Wie kann der "menschliche Faktor" zukünftigen Verhaltens in die Modelle integriert werden? 

Bearbeitet 9. November 2021 von Dierk

[Hotas]

So viel Wissen hier.

 

Sagt doch einfach welches der verwendeten Modelle nicht stimmt, wo genau es anfällig ist und wie gross die Fehlprognose im extremsten Fall sein kann.

 

Tipp:

Die möglichen Fehler der Modelle wurden ganz sicher bereits berechnet und im IPCC Bericht publiziert, weil eine solche Fehlerrechnung zum 1x1 jeder wissenschaftlicher Arbeit gehört. Ihr müsst sie nur finden (ich nicht; ihr seid die Ankläger). Ich habe Zeit, ich warte gerne.