CO2-Fussabdruck - Möglichkeiten und Wege zur Verbesserung der Situation

[Urs Wildermuth]

vor 23 Stunden schrieb cosy:

Die Wissenschaft ist der neue Gott für alle Völker dieser Welt.

 

Ich würde eher sagen, dass gewisse wissenschaftliche Themen zu "religiös" behandelt werden. Was entsprechende Eiferer nach sich zieht.

 

vor 23 Stunden schrieb cosy:

Aber nur die vom "Aufsichtsgremium" bewilligten Studien und Theoreme sind dessen würdig- und Antithesen dazu sind in grosser Bandbreite zu verwerfen.

LOL! Da kommt mir das Konzil von Nicea in den Sinn, wo entschieden wurden welche Evangelien in die Bibel kommen Nicht unähnlich.

vor 22 Stunden schrieb Venturi-Sim:

Keine Ahnung wie Wissenschaft funktioniert, dann macht man halt alles was man nicht weiss zur Religion und denkt sich einen Gott aus.

 

Ich glaube nicht, dass es darum geht. Sondern eher um die Art um Weise wie mit Wissenschaftlichen Themen umgegangen wird. Je mehr dass unpopuläre Thesen für eine Konsenswahrheit zurückgedrängt und behindert werden, desto mehr Vertrauen auf Unabhängigkeit verliert sie. Wobei das nicht wirklich neu ist, aber halt in aktuellen Themen zum Vorschein kommt.

 

Die andere Seite ist allerdings wirklich ein Problem, dass viele Leute nicht verstehen wie Wissenschaft generell funktioniert. Dass es meist Thesen und Gegenthesen gibt, dass neue Erkenntnisse in dringlichen Themen normal sind und kein Anzeichen dafür, dass die Wissenschaft versagt hat und dass "exakte" Wissenschaften, wo ein Resultat für immer unumstösslich bleibt die Ausnahme und nicht die Regel sind. Die "einfachen Leute" verstehen das nicht und erwarten, dass was auch immer die Wissenschaft produziert, allgemein gültig und die Fakten sind, die dann für ein paar Jahre gelten. Nur ist das nicht so, denn jede neue Studie bringt neue Nuancen und andere Fakten.  Dies hat sich wohl sowohl in der Covid Diskussion als durchaus auch in der Klimadiskussion als ziemlich schädlich erwiesen, da viele die Wissenschaft als "Debattierclub" abgeschrieben haben, was aber durchaus in der Natur der Sache liegt.

 

Kritisch und eben teilweise Religiös wird es dann, wenn politische Einflüsse auf die Wissenschaft diesen Diskurs eben unterbinden. Und ich denke darum geht es. Diese Tendenzen, die man immer wieder sieht und auch früher schon gesehen hat, sind in der Tat ein Problem.

 

 

[Urs Wildermuth]

vor 16 Stunden schrieb Phoenix 2.0:

Was ich interessant finde ist, dass in dem Zusammenhang die Frage "Are TESLA-Stans going to ruin car culture!" gestellt wurde.

 

Die gleiche Frage hat sich auch Cirrus gestellt in der Fliegerei, wobei dort die "Stan" Bewegung mehrheitlich eingeschlafen ist. Aber eine Zeitlang war es echt äzend. Vor allem als dann einige die FAA dazu bringen wollten, nur noch Fallschirmflieger SEP zuzulassen. Da hat sich selbst Cirrus dagegen gewehrt (wobei durchaus auch mit der Sicht, dass wären die durchgekommen wäre nicht Cirrus zum Monopolisten geworden, was das Ziel der Stans war, sondern alle hätten den Schirm einbauen müssen worauf Cirrus eine Konkurrenz erwachsen wäre ohne die sie ganz gut leben können...)

 

vor 16 Stunden schrieb Phoenix 2.0:

So etwa, wie in den USA nun (aktuelle Wahlschlappe) diskutiert wird, ob die woke Bewegung den Demokraten nicht doch eher schadet, oder ob TESLA-Fanboys TESLA nicht mehr schaden, als Nutzen bringen.

 

Funzt in den USA auf beide Seiten, Reps genau so wie Dems.  Die Fanatiker schaden allen Parteien. Sieht man übrigens nicht nur dort: Extremisten schaden generell und machen Parteien unattraktiv. Gibt's auch hier in der Schweiz, wo einzelne Parteien in Fraktionen zerbrechen... das wird man an der Urne sehen.

[Gast]

vor 37 Minuten schrieb Urs Wildermuth:

 

"..Ich würde eher sagen, dass gewisse wissenschaftliche Themen zu "religiös" behandelt werden. Was entsprechende Eiferer nach sich zieht..."

 

"Die andere Seite ist allerdings wirklich ein Problem, dass viele Leute nicht verstehen wie Wissenschaft generell funktioniert. Dass es meist Thesen und Gegenthesen gibt, dass neue Erkenntnisse in dringlichen Themen normal sind und kein Anzeichen dafür, dass die Wissenschaft versagt hat und dass "exakte" Wissenschaften, wo ein Resultat für immer unumstösslich bleibt die Ausnahme und nicht die Regel sind."..

 

 

 

Ja wie geht denn Wissenschaft? Jeder Wissenschaftsbereich hat ähnliche Kommunikationsstrukturen. Als erstes gibt es geschlossene News-Groups wo sich die Wissenschaftler unter sich austauschen. Dann hat jede Wissenschaft verschiedene Publikationsorgane, das sind monatliche bis jährliche Zeitschriften für ihr Gebiet. Dann gibt es noch allgemeine Wissenschaftszeitschriften wie Nature und Science. Speziell die Publikationsorgane der einzelnen Disziplinen habe sogenannte Review-Boards in denen eingereichte Artikel hinsichtlich inhaltlicher und formaler Kriterien überprüft werden. Inhaltlich wird zum Beispiel überprüft ob der Text Bezug nimmt zu vergangenen oder gegenwärtigen Diskussionen im Umfang des Themas. Ich kann z.B. nicht einfach einen Artikel über Strahlendosisreduktion bei Computertomographen veröffentlichen und den bisherigen Verlauf der wissenschaftlichen Diskussion zu diesem Thema in der Radiologie einfach weglassen. Dann gibt es noch formale Standards. Die  Struktur des Artikels sollte z.B. zu Beginn ein Abstract, eine Liste der Key-facts, ein Diskussionsteil und eine Zusammenfassung enthalten. Dann gibt es noch ein Bestandteil in dem alle übernommenen Aussagen referenziert sind, das Literaturverzeichnis. Wenn das formal und inhaltlich den Standards entspricht, wird es in diesen Zeitschriften veröffentlicht. Je nach dem wie wichtig so ein Artikel erachtet wird, wird er natürlich öfters in anderen Artikel und Zeitschriften zitiert und bekommt einen bestimmten Score. Auch die Zeitschriften im Vergleich haben ein Ranking, der sogenannte Impact-Factor, wichtige Zeitschriften haben ein höheres Ranking. Wer mehr wissen will kann sich unter dem Begriff Bibliometrie im Internet schlauer machen. Hilfreich kann auch sein einfach mal einen Namen eines Autors bei Google Scholar eingeben und schauen wie der wissenschaftliche Output des betreffend ist. Das hilft schon mal den Weizen von der Spreu etwas zu trennen. Sinnvoll ist auch immer nach der Publikationsquelle und dem Literaturverzeichnis zu suchen. Das ist schon auch ein wichtiges Qualitätsmerkmal in der Wissenschaft. Wem das alles zu viel ist - was ich sehr gut verstehen kann - der sollte sich halt auf die bekannten deutschsprachigen Wissenschaftszeitungen beschränken, z.B. Spektrum der Wissenschaft oder Wissenschaftsressort in den grossen Zeitungen wie NZZ, Süddeutsche und Zeit etc. Nicht zu vergessen Wissenschaftssendungen der öffentlichen Fernsehanstalten. Im Gegensatz zu den Privaten stehen die hier zum Glück noch zu ihrem Informations- und Bildungsauftrag. Das sollte ausreichend davor schützen irgendwelchen selbsternannten "Wisssenschaftlern" auf den Leim zu gehen. 

Nicht angesprochen habe ich das Problem Wissenschaft im Internet. Wenn jede auch noch so abstruse wissenschaftliche Meinung im Internet mehr öffentlichen Raum (Publizität) findet, als diejenigen in ihren abgesicherten wissenschaftlichen Publikationsbereichen, wird's halt für jeden Nicht-Wissenschaftler schwer, den Überblick zu behalten.  Ich glaube es war schon mal auch Thema in diesem Thread. Aber ich empfehle es doch noch mal besonders: Have we reached peak stupidity? – POLITICO

Kann man auch in Deepl sich übersetzen lassen.

 

Bernd

 

[cosy]

3 hours ago, Venturi-Sim said:

 

..

 

Bernd

 

Du besprichst hier zusammenfassend das westliche System. Die Fäden dafür laufen in wenigen hochdotierten Universitäten zusammen. Diese Alle sind kulturell und geographisch einseitig verteilt innerhalb einer populistisch gesehen absoluten Minderheit.

Hingegen gibt es heute viele wissenschaftliche Gebiete, in denen die "alten Schulen" nicht mehr federführend sind. Andere Forschungszentren sind somit völlig untervertreten. Natürlich bemühen sich weltweit alle ernsthaften Wissenschaftler, umfassend und überall gewürdigt (=zitiert) und verfolgt zu werden.

Nur geschieht das in wichtigen Bereichen eben grad nicht!

So ist es verständlich dass Bereiche wie ('zufällig' gewählt)

- Quantentheoretische Forschung für die Kommunikation und Datenübertragungssysteme (effiziente, robuste 'Codes', Integrität, Verschlüsselung..)

- Biomedizinische Forschungsgebiete

- Passive Radartechnologien , Bodenradar, Forschung im Bereich LIDAR Datenanalyse und Bildgebung

- elejktromagnetische Linearmotoren / Hochtemperatur-Supraleiter

nur bedingt ausgetauscht werden ,und vieles im asiatischen/eurasischen Raum für unser Wissenchaftsnetzwerk verborgen bleibt, da 'ausserhalb des Radarstrahls'

 

nur meine Spontanmeinung, bitte behält eure feste Meinung und Vorbehalte zu dem hier. Ich kann damit gut leben.

[Dierk]

Mal ein leicht reisserisches Video für die "wir haben Angst vor Chinas Elektroautos"-Fraktion. 

 

 

Hintergrund: ein Patentablauf für LFP

 

Zitat

China’s dominance in LFP battery production in part relates to a series of key LFP patents, which are managed by a consortium of universities and research institutions. This consortium came to an agreement with Chinese battery makers a decade ago under which the manufacturers would not be charged a licensing fee providing that the LFP batteries were used only in Chinese markets.

https://techcrunch.com/2021/07/28/what-teslas-bet-on-iron-based-batteries-means-for-manufacturers/amp/

 

Zitat

Der Hersteller "Build your Dreams" (BYD), bei uns durch die Kooperation mit Daimler und dem zugehörigen Modell Denza bekannt, ist der größte Elektroautobauer Chinas. Der Konzern will neben dem SUV Tang auch die Limousine Han nach Europa bringen. 

 

https://www.auto-motor-und-sport.de/tech-zukunft/alternative-antriebe/batteriezellen-forschung-vorsprung-china-byd-gac-superbatterie-reichweite/

[Gast]

 

Wer immer recht behalten möchte, führt bald nur Selbstgespräche (Hermann Hesse).

Das Internet macht es ihm heute erträglicher, was für eine Tragödie!

 

Bernd

[Simmershome]

Am 4.11.2021 um 12:14 schrieb Venturi-Sim:

Im Gegensatz zu den Privaten stehen die hier zum Glück noch zu ihrem Informations- und Bildungsauftrag.

 

Daran glaube ich schon lange nicht mehr. 

Beispiel Ahrtal. Zwei Tage habe die Wettermacher berichtet, es handelt sich um eine Wetterkonstellation, die immer zu solche einem Ereignis führen kann und die es hin und wieder gibt, unabhängig von klimatischen Veränderungen. Danach kamen die Klimavertreter und jetzt ist es natürlich eine Folge des Klimawandels. Die Wetterfrösche sind mundtot gemacht.

 

Beispiel Lanz: Dauergäste sind Lesch und Co.

Andere Auffassungen haben bei den ÖR inzwischen genau fast Null Raum.

 

Beispiel Pendlerpauschale: Das wird vehement zum Teil des Klimapaketes gemacht, weil die Eiferer nicht mal wissen, dass diese völlig Verkehrsmittel unabhängig gezahlt wird, also auch, wenn Du Nahverkehr benutzt oder das Fahrrad.

 

Will sagen ich erhalte die Informationen, die ich bekommen soll. Von einem unabhängigen Auftrag verspüre ich nichts mehr.

Bearbeitet 6. November 2021 von Simmershome

[Gast]

Das sind genau die pauschalierenden unpräzisen vernichtenden Kommentare mit denen Alles aber auch alles nieder gemacht werden kann und der Dummheit dann Tür und Tor breit geöffnet wird. Hast das ja auch schon mit deinem Internetauftritt erfahren. Deshalb sind solche Kommentare erst recht ärgerlich. Im übrigen, möchtest Du wieder die Aktuelle Kamera oder den Schwarzer Kanal haben? Dort wurde Dir gesagt was Du hören sollst!

 

Bernd

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Aktuelle_Kamera

Der schwarze Kanal – Wikipedia

[LS-DUS]

Um wieder auf das Thema zu kommen. Wer hat den nun den schlimmsten CO2 Fussabdruck, den man sich überhaupt vorstellen kann? Genau, es sind die reichsten 1% der Menschheit. Die sind alleine für 16% der Emissionen verantwortlich.

 

Superreiche leben wie ökologische Vandalen

[Gast]

und jetzt?

 

verbieten, enteignen, besteuern, nur Energie-Verbrauch besteuern? Auf neue Technologien hoffen?

 

Je nach Lokalisation auf dem Globus gibt es viele Superreiche.....

 

Link zur Studie von OXFAM mit dem Titel: CARBON EMISSIONS OF RICHEST 1% SET TO BE 30 TIMES THE 1.5°C LIMIT IN 2030

 

https://www.oxfam.org.uk/mc/zyd5iv/

 

Bernd

 

[Phoenix 2.0]

vor 3 Stunden schrieb Venturi-Sim:

Im übrigen, möchtest Du wieder die Aktuelle Kamera oder den Schwarzer Kanal haben? Dort wurde Dir gesagt was Du hören sollst!

 

Wir sind m. E. am besten Wege dorthin, nur unter einem anderen Deckmäntelchen - manche nennen jenes spöttisch "Klimasozialismus", aber so falsch ist die Bezeichnung trotz aller Ironie gar nicht (siehe Berlin mit Enteignungsphatasien im Immobereich).

 

Die Klimabewegung argumentiert, als wenn sie zu 100% schon alles wüßte was ist, was kommt, und was sein wird, wenn wir dies und das nicht tun, weshalb ALLE dies um JEDEN PREIS tun sollen müssen. Was steckt dahinter?  Ich zitiere mich selbst:
 

Sämtliche Veröffentlichungen - welche zumeist bestehende Daten auf Stichworte in eben bereits bestehenden Veröffentlichungen/Arbeiten, oder die professionell-persönliche Einstellung von "Kolleg*innen" gegenüber der Thematik, erhoben sowie ausgewertet haben - werden nun als "heiliger und unantastbarer Gral" verteidigt.

Allem voran diese Cook Studie, aber auch die Veröffentlichung von Naomi Oreske, auf Basis derer z. B. Al Gore seine Klima-Doku "An Inconvenient Truth" erstellte und damit das Thema zum ersten mal in eine gewisse gesellschaftliche Breite und Diskussion brachte

 

So dumm kann man gar nicht sein, um zu glauben, dass manche glauben können, schon alles zu wissen und dies alles auf die gesamte Menschheit ausrollen zu müssen. Die Geschichte zeigt sehr oft, dass zumeist jene Richtung, in welche alle hysterisch gelaufen sind, später als die falsche Richtung gesehen oder zumindest kritisiert wird. 

 

Beispiel: Dänemark wurde die letzte Zeit immer als "Musterknabe" in Sachen Corona vorgeführt. Nun steigen dort - trotz hoher Durchimpfungsrate - die Infektionszahlen, und deshalb wird nun Portugal als neuer Musterknabe bemüht.

Aber natürlich (!) gibt es wissenschaftliche Erklärungen durch die ganzen Spezialisten en masse, und am Ende brauchen wir den "Booster" halt nur etwas früher, und dann dürfte (Achtung - Konjunktiv) alles unter Kontrolle sein.

 

Wird beim Klima m. E. nicht anders sein, und dass eben unsere demokratischen Freiheiten im Zeitraffer weiterhin in den Gully gehen werden. Wer jedoch dies kritisiert, wird als "dummer Schwurbler und Leuger" abgekanzelt und kriegt von dogmatischen Wissenschafts-Monisten und "Inquisitoren" die "verdiente Züchtigung"...

gruß

Johannes
 

 

Gruß

Johannes

Bearbeitet 6. November 2021 von Phoenix 2.0

[Gast]

vor 36 Minuten schrieb Phoenix 2.0:

 

Wir sind m. E. am besten Wege dorthin, nur unter einem anderen Deckmäntelchen - manche nennen jenes spöttisch "Klimasozialismus", aber so falsch ist die Bezeichnung trotz aller Ironie gar nicht (siehe Berlin mit Enteignungsphatasien im Immobereich).

 

Die Klimabewegung argumentiert, als wenn sie zu 100% schon alles wüßte was ist, was kommt, und was sein wird, wenn wir dies und das nicht tun, weshalb ALLE dies um JEDEN PREIS tun sollen müssen. Was steckt dahinter?  Ich zitiere mich selbst:
 

Sämtliche Veröffentlichungen - welche zumeist bestehende Daten auf Stichworte in eben bereits bestehenden Veröffentlichungen/Arbeiten, oder die professionell-persönliche Einstellung von "Kolleg*innen" gegenüber der Thematik, erhoben sowie ausgewertet haben - werden nun als "heiliger und unantastbarer Gral" verteidigt.

Allem voran diese Cook Studie, aber auch die Veröffentlichung von Naomi Oreske, auf Basis derer z. B. Al Gore seine Klima-Doku "An Inconvenient Truth" erstellte und damit das Thema zum ersten mal in eine gewisse gesellschaftliche Breite und Diskussion brachte

Ist die "Klimabewegung" so eine monolithische Kraft, dass man ihr so eine Aussage zuschreiben kann und gleich eine Generalabrechnung der Medien mit hineinpacken kann? Darf's auch ein bisschen weniger sein?

 

Jeder Naturwissenschaftlicher beschäftigt sich mit Empirie, es ist wichtigstes Auswertungsinstrument und die Cook-Studie ist Bestandteil eines andauernden wissenschaftlichen Prozess, nicht mehr und nicht weniger. So eine absolute Aussage "man wisse schon alles" ist BS. Sie würde ja jedes wissenschaftliche Bemühen als obsolet erscheinen lassen. Seriöse Klimawissenschaftler können damit nicht gemeint sein..

 

Der Artikel von Naomi Oreskes ,forscht über Geschichte und Entwicklungen in der Wissenschaft an der Harvard University " "Wie viele Wissenschaftler kommen zum Schluss der Klimawandel sei vom Menschen gemacht? [sehr grosse Mehrheit]" - aus dem Jahre 2016 wird oft zitiert, "heilig" und "unanstastbar"  sind wirklich keine passenden Attribute.  Einfach wisssenschaftlicher Konsens "zu verteufeln" ist billige Damagogie.

 

Interessant in welchen Bereichen ihre Arbeit noch zitiert wird - hier Soziologie - ist vom Titel immerhin auch interessant: Unruhe und Stabilität als Form der massenmedialen Kommunikation über Klimawandel. Damit wären wir ja auch beim passenden Thema wenn man über diesen Thread nachdenkt.

 

vor 42 Minuten schrieb Phoenix 2.0:

Beispiel: Dänemark wurde die letzte Zeit immer als "Musterknabe" in Sachen Corona vorgeführt. Nun steigen dort - trotz hoher Durchimpfungsrate - die Infektionszahlen, und deshalb wird nun Portugal als neuer Musterknabe bemüht.

Aber natürlich (!) gibt es wissenschaftliche Erklärungen durch die ganzen Spezialisten en masse, und am Ende brauchen wir den "Booster" halt nur etwas früher, und dann dürfte (Achtung - Konjunktiv) alles unter Kontrolle sein.

Andere Baustelle! Anstieg der Infektionszahlen und wie einzelne Länder darauf reagieren und Auffrischungsimpfungen national organisieren kann man nicht wirklich vernünftig in zwei Sätzen so hinschreiben und dann auch ein Wertung vorweg nehmen. Nicht überfordern....

 

Bernd

 

[Dierk]

vor einer Stunde schrieb Venturi-Sim:

Der Artikel von Naomi Oreskes ,forscht über Geschichte und Entwicklungen in der Wissenschaft an der Harvard University " "Wie viele Wissenschaftler kommen zum Schluss der Klimawandel sei vom Menschen gemacht? [sehr grosse Mehrheit]" - aus dem Jahre 2016 wird oft zitiert, "heilig" und "unanstastbar"  sind wirklich keine passenden Attribute.  Einfach wisssenschaftlicher Konsens "zu verteufeln" ist billige Damagogie.

 

 

Gibt es diesen Konsenz und wenn ja, wie stark ist er? 

 

Zitat

We find that 66.4% of abstracts expressed no position on AGW, 32.6% endorsed AGW, 0.7% rejected AGW and 0.3% were uncertain about the cause of global warming. Among abstracts expressing a position on AGW, 97.1% endorsed the consensus position that humans are causing global warming.

 

https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/8/2/024024

 

Es ist halt schwierig, zu beweisen, dass die Korrelation auch eine Kausalität enthält, wenn dazu in der notwendigen Zeitskala kein Experiment gemacht werden kann. Also von jetzt auf nachher den CO2 Gehalt der Atmosphäre verdoppeln und dann halbieren und während 10 Jahren die Temperaturen messen... das ist mit heutigen technischen Mitteln unmöglich. Modelle dazu sind immer auch Vereinfachungen. Diese müssten experimentell validiert werden, schwierige Sache. 

 

Sonnenklar ist, wer Erdöl verbrennt, erzeugt massenhaft CO2. Weniger klar ist, wie lange es braucht, dieses durch Photosynthese wieder in die Erde bzw. auf den Meeresgrund zu bekommen und wie dieser Prozess evtl. beschleunigt werden kann. 

 

Wer sich hinstellt und sagt: es wurde mit wissenschaftlichem Methoden bewiesen, der Klimawandel ist menschengemacht, hat Unrecht. Wer das Gegenteil behauptet, auch.

 

Es ist aber die aktuell bevorzugte Hypothese. Jede Hypothese ist solange plausibel, bis eine neue Hypothese die Zusammenhänge besser erklären kann. 

Man müsste daher eigentlich sagen: der mutmasslich menschengemachte Klimawandel. Auch wenn 97% der Wissenschaftler, welche dazu in ihrem Artikel ein Statement abgegeben haben, (die Mehrzahl hat dazu überhaupt kein Statement abgegeben) fest daran glauben, bleibt es eine Hypothese. Da ändert auch ein Konsensusreport nichts daran. Man sollte es daher auch als die aktuell plausibelste Hypothese behandeln, und nicht wie einen bereits heute naturwissenschaftlich bewiesenen Fakt. 

 

Wenn wir heute noch individuell mit Holz heizen würden, welches mit Pferdewagen angeliefert wird, wäre dies zumindest weitgehenst klimaneutral, aber auch recht mühsam und aufwendig, der Wohlstand würde unter den teuren Heizkosten leiden und die wenig flexible Heizleistung dürfte den gewohnten heutigen Standard nicht erreichen. 

 

In meiner Gemeinde will man Fernwärme anbieten, die kilometerweit über unterirdische Leitungen transportiert wird, von einem Holzpellet-Blockheizkraftwerk. Diese Fernwärme soll bestehende Gas- und Ölheizungen ersetzen. Der Vorteil der Fernwärme ist natürlich, sie kann am Zielort besser reguliert werden als wenn wir unseren eigenen Pelletofen hätten. 

 

Weil aber unsere Gasinstallation sowie das Mehrparteienhaus noch recht neu (keine 10 Jahre) sind und die Umbaumassnahmen 40 000 CHF gekostet hätten, wobei davon wohl ein kleiner Teil subventioniert worden wäre, haben wir uns dagegen entschieden. 

Bearbeitet 6. November 2021 von Dierk

[Phoenix 2.0]

vor 2 Stunden schrieb Venturi-Sim:

Einfach wisssenschaftlicher Konsens "zu verteufeln" ist billige Damagogie.

 

Typischer Offensiv-Sprech eines tendenziösen Wissenschafts-Monismus (meiner Meinung nach).

 

Die Geozentriker glaubten auch mit aller Überzeugung an ihr Konstrukt, weil es eben so wirkte, wie wenn sich alles um die Erde drehte. Als Kopernikus - als bibelfester gläubiger Katholik - im Rahmen seiner Forschungen quasi mit Schrecken feststellte, wie es sich wirklich verhielt (nicht wie "seine" Kirche meinte), wandte er sich hilfesuchend an den Papst.

Nachdem Kopernikus quasi schon im Sterben lag, ließ man ihn in Frieden, aber Jahrzehnte später mußte u. a. G. Bruno dafür am Scheiterhaufen brennen, und Galileo Galilei mußte in der zweiten Hälfte des 17. Jahrhunderts seinen "Irrlehren" (Heliozentrisches Weltbild) glaubhaft abschwören, um nicht selbiges Schicksal zu erleiden.

 

Der Clou schlechthin: u. a. die alten Griechen wußten schon um die 300 v. Chr., dass die Erde nicht "Zentrum des Universums" ist. Dies beweist, dass "die Wissenschaften" auch rückwärtsgerichtet agieren können, ODER die Kirchenfürsten absichtlich jene alten griechischen Aufzeichnungen, welche sie mitunter im Geheimen horteten und studierten, unter Verschluss hielten und ein falsches Weltbild etablierten, auf dessen Zweifel die Todesstrafe wegen Ketzerei stand.

 

So wie es derzeit abläuft frage ich mich, ob wir uns unter dem derzeitigen wissenschaftlichen Narrativ nicht wieder in eine Art "Mittelalter 2.0" hineinmanövrieren. Deshalb lehre ich ab 2022 - aus eigener Entscheidung - nicht mehr an Hochschulen; ich habe unter anderem keinen Bock auf "woke" Studierende und nicht auf Kollegen vom Schlage Bernds.  Hatte aber sehr schöne und spannende Zeiten mit den Youngsters, doch seit ca. 3 Jahren wendet sich das Blatt rapide. 7 Jahre reichen...

 

Ich jedenfalls finde Popper's Ansätze sehr interessant:

Verifikation oder Falsifikation von Theorien, das könnte seit Karl Poppers “Logik der Forschung” als die Grundentscheidung der Erkenntnistheorie der Wissenschaften bezeichnet werden. Eine endgültige Bestätigung einer Theorie ist nicht möglich, sie ist logisch ausgeschlossen, da aus allen empirisch gewonnenen Erfahrungssätze nur induktiv auf allgemeine Gesetze der Theorie geschlussfolgert werden kann.

Deshalb hat Karl Popper das Verifikations- durch das Falsifikationsprinzip ersetzt: Theorien müssen widerlegbar sein, müssen der empirischen Nachprüfung durch Experimente ausgesetzt werden. Dieses Prinzip kann einerseits missverstanden werden, andererseits wird es in der tatsächlichen Wissenschaft kaum in reiner Form angewandt.

Man könnte Poppers Forderung nach Falsifizierbarkeit so verstehen, dass es in der Wissenschaft immer möglich und erlaubt sein muss dass jemand eine neue Theorie entwickelt, die den empirischen Befunden besser entspricht als eine alte Theorie und dass damit die alte durch die neue Theorie falsifiziert werden würde. Aber das entspricht nicht Poppers Vorstellungen. Nach Popper muss eine Theorie, um dem Anspruch der Wissenschaftlichkeit zu genügen, von vornherein so gebaut sein, dass sie falsifizierbar ist.
Popper schreibt bereits im Vorwort (Logik der Forschung, 11. Auflage, Mohr Siebeck, Tübingen 2005, Seite XX): “Wann immer wir nämlich glauben, die Lösung eines Problems gefunden zu haben, sollten wir unsere Lösung nicht verteidigen, sondern mit allen Mitteln versuchen, sie selbst umzustoßen.” Quelle

 

Spannend auch die Kommentare in der Quelle, wo die Poster darüber schreiben, inwieweit der Verfasser des Artikels Popper richtig verstanden habe und dgl. Aber nicht abwertend und so. Beim zweiten Absatz stimme ich auch nicht mit allem voll überein, aber das ist ja das Schöne.
Alleine dies ist schon ein wesentliches Fundament von Wissenschaft. Nicht mit dem Knüppel draufhauen, und dann noch drüberpinkeln, um über den sprichwörtlich am Boden liegenden "Kollegen" zu triumphieren...

 

Gruß

Johannes

Bearbeitet 6. November 2021 von Phoenix 2.0

[Urs Wildermuth]

vor 8 Stunden schrieb Venturi-Sim:

Im übrigen, möchtest Du wieder die Aktuelle Kamera oder den Schwarzer Kanal haben?

 

Wenn man die beiden Formate mit der heutigen Medienlandschaft vergleicht, dann ist es vielleicht Zeit, sich mal zu fragen, wie weit in dieser Richtung wir schon sind.

 

Die Aktuelle Kamera und die Prawda e.t.c. waren de fakto Parteiorgane der SED bzw der KPDSU. Solche Blätter bzw Kanäle gibt es auch heute noch in entsprechenden Ländern.

 

Wie "Frei" ist aber die Medienlandschaft hier? Sie ist relativ selten mehr einer Regierung unterstellt, die ihren Inhalt bestimmt, aber statt dessen gibt es genau so einen Auftraggeber der kaum je Spass versteht: Die Werbekunden und die meist privaten Eigentümer. Zugegeben, dies ist z.b. in den USA viel schlimmer als hier, wo die grössten Kanäle wie Fox, CNN e.t.c. in zwei total unterschiedlichen Welten leben und auch so berichten. Und bei uns hier sind die Medien statt einem Informationsauftrag grösstenteils "Klickabhängig", heisst sie müssen so berichten, dass ihre Sendungen am meisten Werbeklicks generieren. Dies gilt natürlich vor allem für die privaten, aber auch die öffentlich-rechtlichen sind von Einflüssen nicht verschont.

 

Ganz zu schweigen von den Onlineformaten, die wirklich zu 100% von Klicks abhängen und daher sich im Bezug auf Reisserei und Sensationalismus gegenseitig übertreffen müssen. Die Effekte davon sind bekannt, News sind heute praktisch nicht mehr auf Informationsinhalten aufgebaut sondern sollen Emotionen schüren, damit die Kunden dabeibleiben. Es gewinnt am meisten Klicks, wer die Leser am meisten fesselt.

 

Genau diese Mechanismen haben Fake News und VT's heute zu Plattformen verholfen, die brandgefährlich sind. Ein Göbbels oder wer immer die AK oder Sovietmedien steuerte würden sich heute wohl ungläubig am Schädel kratzen wie einfach es geworden ist, tendenziöses Gedankengut bei einer gutgläubigen Menge unterzubringen. Da braucht man keine Megastadien mehr, ein Youtube Kanal kann da reichen.

 

Die Wissenschaft steht leider oft genug unter dem gleichen Zugzwang, auch wenn dort die Mechanismen tw anders sind. Dennoch sind leider auch dort Tendenzen zu spüren, die die Forschungsfreiheit untergraben. Dies vielleicht weniger in Europa, wo noch viele Unis staatlich finanziert sind, wo aber hingegen die Unis rein kommerziell laufen, ist die Gefahr von Einflussname real. Am einfachsten wohl darüber, dass entsprechende Firmen oder sonstige Mäzene ihre finanzielle Unterstützung für Forschungsaufträge recht zielorientiert vergeben. Heisst: Forschung, die kritisch mit Mainstreamerkenntnissen umgeht, wird oft einfach die Gelder entzogen.

 

Nein, wir sind noch nicht auf den Parteiberichterstattungen angelangt, zumindest bei uns. In Amerika zum Beispiel aber sind wir da wirklich nicht mehr weit davon entfernt, mit dem klaren Unterschied dass beide "Amerikas" ihre "freien" Sender haben, die aber von der jeweiligen Partei bzw Politströmungen dominiert werden. Fox, Breitbart und ähnliche sind dabei Rechts, der Rest in unterschiedlichem Masse Links. Klar, die Wahl ist vorhanden, nur wird sie immer weniger wahrgenommen, da die einen die anderen ja als bösen Feind darstellen und daher eben viele nur noch ihren eigenen Kanal schauen. Und der Einfluss dieser Kanäle und Talk Show Hosts ist mitunter von den Parteinews der SED und KPDSU nicht mehr weit entfernt, sie gehen teilweise noch massiv darüber hinaus. 

 

Wie Du sagst, Bernd, es ist schwierig komplexe Zusammenhänge volksverständlich darzustellen. Wenn dann aber noch dazu kommt, dass der Darsteller selber eben nicht mehr neutral berichtet sondern die Zusammenhänge so vereinfacht und verzerrt, wie sie seinem Weltbild oder dem der Eigentümer der Kanäle entsprechen und dabei auch noch um Zuschaueranteile einen Kampf aufs Messer liefern, ist es nicht erstaunlich, wie die News Berichterstattung heute kaum mehr einen Informationsgehalt hat sondern in vielen Gebieten rein noch politischen Opportunismus unterlegt mit Clickbait betreibt. Um letzteren musste sich die AK keine Sorgen machen...

 

 

 

 

 

D

[Gast]

vor 6 Stunden schrieb Dierk:

 

Gibt es diesen Konsenz und wenn ja, wie stark ist er? 

https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/8/2/024024

Meine Aussage bezieht sich auf einen Artikel von Naomi Oreskes aus dem Jahre 2016

Consensus on consensus: a synthesis of consensus estimates on human-caused global warming - IOPscience

 

aus dem abstract (der Artikel ist als PDF abrufbar): 

The consensus that humans are causing recent global warming is shared by 90%–100% of publishing climate scientists according to six independent studies by co-authors of this paper. Those results are consistent with the 97% consensus reported by Cook et al (Environ. Res. Lett. 8 024024) based on 11 944 abstracts of research papers, of which 4014 took a position on the cause of recent global warming. A survey of authors of those papers (N = 2412 papers) also supported a 97% consensus. Tol (2016 Environ. Res. Lett. 11 048001) comes to a different conclusion using results from surveys of non-experts such as economic geologists and a self-selected group of those who reject the consensus. We demonstrate that this outcome is not unexpected because the level of consensus correlates with expertise in climate science.

 

Natürlich arbeitet die Wissenschaft mit Hypothesen. Nur diese Hypothesen werden ja im wissenschaftlichen Prozess dauernd falsifiziert und verifiziert, ohne Empirie geht nichts!  Kein Jet würde fliegen wenn man nicht diese Grundlagen anwendet. Deshalb finde ich es unverständlich, dass in einem Aviatik-Forum  - nicht von Dir - geradezu wissenschaftsfeindliches Denken praktisch ohne Widerspruch sich breit macht. ich habe nicht umsonst lang und breit versucht zu erklären wie Wissenschaft "funktioniert" und welche Kontroll- und Qualitätsmerkmale und Instanzen es gibt. Es ist doch nicht so, dass die Hypothese vom antropogenem Klimawandel einfach so vom Himmel gefallen ist  und jetzt "einfach als die am weitverbreiteste Geschichte" betrachtet werden kann. Z.B., in einem Artikel von Schellenhuber und Levermann  (PIK Potsdam ) "Gibt es noch Zweifel am anthropogenen Klimawandel?" in dem sie sich mit den methodischen Schwierigkeiten die zur Bestätigung der Hypothese  "anthropogener Klimawandel" auseinander setzen. Sie kommen zum Schluss: 

Ein weiteres gewichtiges Argument ist, dass alle anderen möglichen natürlichen Einflussfaktoren seit wenigstens 65 Jahren keinen eindeutigen Trend mehr zeigen, der die Temperaturentwicklung erklären könnte. Folglich können Modelle die Klimageschichte der letzten 100 Jahre ohne Einbeziehung von anthropogenen Treibhausgasen nicht wiedergeben. Bei Berücksichtigung des anthropogenen Einflusses sind die Modelle heute dagegen in der Lage, die Temperaturentwicklung des letzten Jahrhunderts hervorragend zu reproduzieren.

 

Und es gibt eben hunderte davon. Natürlich können wir auch abwarten bis sich die Atmosphäre auf 3°+ erwärmt hat. Dann haben wir die definitive wissenschaftliche Verifizierung. In der Medizin, Ökonomie und den Sozialwissenschaften arbeiten wir seit Jahren mit Zukunftsmodellen. Aber in der Klimaforschung wollen wir uns diese versagen? Warum?

 

Wir werden es als Gesellschaft tragen müssen und wir werden im Privaten überlegen und entscheiden müssen wie wir mit dem Problem "globaler Klimawandel"  umgehen. Vor 50 Jahren konnten wir noch guten Gewissens gegen Fabriken demonstrieren, die unsere unmittelbare Lebensräume mit Abgasen und Dreck belasteten. Die grösste Herausforderung ist aber nun, dass ganze global zu denken zu müssen. Das ist die Zeitenwende in der wir sind und das ist "die" Herausforderung für die Wissenschaften nun aus ihren Elfenbeintürmen heraus zu kommen. Jetzt müssen sie! Vor 50 Jahren hat man das noch einfach hingenommen. Gut es gab Ringvorlesungen für das nicht universitäre Publikum und viel Wissenschaftsmagazinen sind entstanden. Aber jetzt klopfen die Menschen an den Türen der Wissenschaft und fordern Antworten. Zurecht! Aber man muss halt auch sagen, das sind keine einfachen Erkenntnisse die sie erwarten können. Da braucht's Bemühen auf beiden Seiten. Die ganzen "handwerklichen" Prozesse mit viel Statistik und Mathematik lässt sich nicht einfach als Comic oder Ansammlung von Piktogrammen aufbereiten.

 

Bernd

 

 

 

 

[Gast]

vor 4 Stunden schrieb Urs Wildermuth:

 

Wenn man die beiden Formate mit der heutigen Medienlandschaft vergleicht, dann ist es vielleicht Zeit, sich mal zu fragen, wie weit in dieser Richtung wir schon sind.

Ich habe bewusst ein Unterschied zwischen öffentlich-rechtlichen Sendeanstalten und den privaten Sendern gemacht weil ich Information für einen unabdingbaren service public halte. Bitte schau' nach was es bei der SRG für Gremien, Beiräte und Personengruppen gibt, die eine Kontrollfunktion ausüben, das "frei und umfassend" berichtet wird. Da haben wir in der Schweiz und in Deutschland ähnliche Verhältnisse und auch die Printmedien haben eine Kontrollfunktion über öffentlich-rechtliche Sendeanstalten. ich bin verdammt froh darüber, dass wir in Europa in dieser Hinsicht viel bessere Verhältnisse haben als in Amerika. Von totalitären Regimen ganz zu schweigen. Aber auch hier gilt:

man muss diese Angebote auch nutzen und gegebenenfalls mal ein Leserbrief oder eine Kritik schreiben und auch hier gibt es neue Herausforderungen: Sich nur als Medienkonsument zu verstehen reicht heute nicht mehr ! Du kümmerst Dich ja auch darum wo beste Informationen über ein neues Auto, TV etc. zu bekommen sind. Bei der Vielfalt  - und leider auch bei dem vielen Mist - muss man sich um Medienkompetenz bemühen. Das Internet ist da ein ganz schwieriger Nachrichtenplatz wie wir auch in diesem Forum sehen.

 

Bernd

 

 

[Phoenix 2.0]

Ich verstehe Deine Sichtweise Bernd und es erscheint ja auch alles schlüssig.

 

Der Punkt ist jedoch für so manch andere, dass es per se "verdächtig" erscheint, wenn sich global Milliardäre, Politik, Jugend und Konzerne so schnell auf eine Agenda einigen können. Das gab es so noch nie, und nun könnte man natürlich meinen, dass dies der Dringlichkeit, sowie der von Dir als so bezeichneten notwendigen "Zeitenwende" geschuldet sei.

 

Allerdings zeigt die Geschichte allzu oft, dass wenn Massen in eine bestimmte Richtung geleitet wurden oder meinten, das intrinsisch motiviert zu tun, dies zumeist letztendlich nicht diesen Massen zum Vorteil gereichte, selbst wenn man dabei zu Beginn noch jubelte, (z. B. die Züge zu Beginn des WW1, die voll mit Soldaten an die Front fuhren).

 

Der westliche Kapitalismus war für viele von uns eine goldene Ära, hatte aber auch auf niedrigeren Ebenen seine Flaws. Z. B. Zivilisationskrankheiten, welche von Konzernen bewußt gebilligt wurden (Rauchen, Übergewicht, toxische Reaktionen, etc.). 

Es gab also stets eine Art Selbstverantwortung, und die nimmt man uns nun sukzessive, um im Kollektiv dann "die Welt zu retten".

Fazit: wenn alles aufgescheucht u./o. hypermotiviert in eine Richtung rennt, und das nicht-Mitrennen von den Rennenden (fast) schon als sträflich erachtet wird, darf man argwöhnisch werden..., Wissenschaft hin oder her. Alles ist käuflich oder kann ge-framed werden - auch Studien...

 

Gruß

Johannes

Bearbeitet 7. November 2021 von Phoenix 2.0

[Dierk]

vor 7 Stunden schrieb Venturi-Sim:

Meine Aussage bezieht sich auf einen Artikel von Naomi Oreskes aus dem Jahre 2016

Consensus on consensus: a synthesis of consensus estimates on human-caused global warming - IOPscience

 

aus dem abstract (der Artikel ist als PDF abrufbar): 

The consensus that humans are causing recent global warming is shared by 90%–100% of publishing climate scientists according to six independent studies by co-authors of this paper. Those results are consistent with the 97% consensus reported by Cook et al (Environ. Res. Lett. 8 024024) based on 11 944 abstracts of research papers, of which 4014 took a position on the cause of recent global warming. A survey of authors of those papers (N = 2412 papers) also supported a 97% consensus. Tol (2016 Environ. Res. Lett. 11 048001) comes to a different conclusion using results from surveys of non-experts such as economic geologists and a self-selected group of those who reject the consensus. We demonstrate that this outcome is not unexpected because the level of consensus correlates with expertise in climate science.

 

... 

 

 

Also ich habe kein Problem damit, zu glauben, dass unter der geringen Zahl der Wissenschaftler, die sich berufen fühlte, in ihren Publikationen gegen den antropogenen Klimawandel Stellung zu beziehen und zu behaupten, diesen gäbe es nicht (oder die Daten reichten dazu nicht aus bzw. stützen die These nicht) sich möglicherweise vermehrt Leute mit geringer Expertise aber dafür einer politischen Agenda tummeln. Das ist ein unerwünschtes Phänomen, aber erwartbar. 

 

Das erklärt aber nicht, und das ist ja das eigentlich erstaunliche, was bei einer Diskussion zu dem Thema oft verschwiegen wird, wieso in der ganz überwiegenden Mehrzahl der Artikel gar keine Stellungnahme erfolgt, ob der Klimawandeln nun antropogen ist oder nicht. Das sollte eigentlich aufhorchen lassen. Warum? Weil in einer guten Publikation Forschungsergebnisse nicht ohne Kontext publiziert werden. So wäre zu erwarten, dass der Begriff mindestens in der Einführung ("Introduction") fällt, wenn er es schon nicht in die Diskussion geschafft hat.

 

Ich habe etwas Mühe damit, zu glauben, dass ca. 2/3 aller Publikationen zum Klimawandel von Wissenschaftlern erfolgt ist, die nur eine geringe Expertise haben. So wie ich das Zitat oben verstehe, bezieht sich die Aussage vielmehr auf jene, welche sich gegen diese Hypothese ausgesprochen haben. Das ist eine unbedeutende Minderheit. Aber was ist mit dem Gros der Publikationen? Wenn der Begriff dort nicht thematisiert wird, dann finde ich es befremdlich, mit einer Quote von 97 % einen Konsensus nachweisen zu wollen. 

 

Ich fände es besser, die Sachlage zu benennen, wie sie tatsächlich ist, dass eben der Begriff des antropogenen Klimawandels in der Mehrzahl der Publikationen nicht erwähnt oder diskutiert wird, dass aber bei der Minderheit jener Publikationen, die dazu eindeutig Stellung nehmen, sich eine überwiegende Mehrheit der Autoren auf Daten aus Modellrechnungen stützt, die diesen Einfluss bestätigen, weshalb das Konzept des antropogenen Klimawandels die aktuell favorisierte Hypothese bei diesem Personenkreis ist. Diese Hypothese steht und fällt natürlich in Abhängigkeit der Parameter, auf die sich die Modellrechnungen stützen. 

 

Das erkenntnistheoretische Problem, was ich dabei sehe: die Modellierung wird solange angepasst, bis die Daten einigermassen passen. D. h. die Hypothese stützt sich auf einen selbstvalidierenden Prozess. 

 

Was jetzt nicht heissen soll, dass das Ergebnis falsch sein muss. Jedoch könnte es prinzipiell mehrere Parametersettings geben, mit Phänomenen, die z. B. noch ungenügend verstanden und berücksichtigt sind, welche, würde man sie berücksichtigen, die Daten ähnlich gut erklären könnten. 

 

Ein konkretes Beispiel dazu war das experimentelle Setup der "Biosphäre". Ein hermetisch abgeschlossenes Gebäude, in welchem unerwartete Phänomene dazu führten, dass das eigentlich erwartete Gleichgewicht O2/CO2 kippte. Wenn ich mich recht erinnere verringerte sich der Sauerstoff unerwartet, weil der noch frische Beton (das Gebäude war neu) diesen absorbierte, was das ein Jahr dauernde Experiment ruinierte (das O2 war so gering, dass die Crew irgendwann einfach mal die Schleuse öffnete). Hätte man das Gebäude ein Jahr später für das Experiment genutzt, wäre das Problem nicht aufgetreten, aber dann auch nicht als Problem erkannt worden. 

 

Diese ganzen Modellrechnungen stehen und fallen mit der Qualität der Modellierung und inwiefern alle relevanten Variablen erfasst und mit korrekten Parametern Eingang gefunden haben. 

 

Wie weiter oben ausgeführt, sollte man eigentlich für die Validierung des Modells nach Parametersettings suchen, welche die Hypothese des antropogenen Klimawandels falsifizieren. Solange man diese nicht findet, und die Modellrechnung mit dem Parametersetting des antropogenen Klimawandels die Datenlage viel besser erklärt, ist alles gut und die Hypothese hat Bestand.

 

Es benötigt aber Motivation, bei einer von angeblich 97% der Experten favorisierten Hypothese ein Parametersetting zu finden, welches diese überzeugend entkräftet. Warum sollte man sich diese Mühe machen wenn man fürchten muss, evtl. im Peer-Review-Prozess besonders kritisch beäugt oder gar als Leugner des antropogenen Klimawandels abgestempelt zu werden? 

Bearbeitet 7. November 2021 von Dierk

[Urs Wildermuth]

vor 2 Stunden schrieb Dierk:

Es benötigt aber Motivation, bei einer von angeblich 97% der Experten favorisierten Hypothese ein Parametersetting zu finden, welches diese überzeugend entkräftet. Warum sollte man sich diese Mühe machen wenn man fürchten muss, evtl. im Peer-Review-Prozess besonders kritisch beäugt oder gar als Leugner des antropogenen Klimawandels abgestempelt zu werden? 

 

Das ist eins der Probleme. Die Frage wieso man sich die Mühe machen sollte liegt wohl nicht nur im Review Prozess sondern in der Finanzierung. Sicher würden eben Leute oder Firmen mit politischer Agenda dies mit Freunden tun, nur wäre das der Garantieschein dafür, dass eine solche Modellrechnung von der "etablierten" Seite her schon allein deswegen in der Luft zerrissen würde.

 

Das andere Problem ist einmal mehr der Extremismus. Die einen sagen, der Klimawandel ist REIN antrophogen, die anderen sagen der Mensch kann nix dafür. Die Wahrheit, so es sie denn gibt, liegt wohl eher irgendwo in der Mitte.

 

Es gibt in der Folge sehr wenige Extremisten, die schlicht so weitermachen wollen wie zuvor, aber viele die einen rein menschenverursachten Klimawandel "bevorzugen", da er eben in ihre politische Agenda passt. Und dieser gegenseitige Extremismus blockiert die Suche nach gesellschafts- und wirtschaftstragfähigen Lösungen.

 

Viele kleine Schritte ergeben am Ende eben auch einen Marathon. Daher wäre es wohl sinnvoller, man würde unterstützend auf solche Schritte einwirken anstatt ständig Radikallösungen zu präsentieren im klaren Wissen dass das nix wird sondern rein der politischen Argumentation dient.

 

vor 2 Stunden schrieb Dierk:

Das erkenntnistheoretische Problem, was ich dabei sehe: die Modellierung wird solange angepasst, bis die Daten einigermassen passen. D. h. die Hypothese stützt sich auf einen selbstvalidierenden Prozess. 

 

Nicht nur das. Setze 2 Experten vor eine identische Modellrechnung und man kriegt mindestens 2 Meinungen dazu, eher 3-4 Das ist bei der Komplexität dieser Modelle auch nicht verwunderlich. Manipulationen von Modellen für politische Agenden ist gar nicht so trivial. Oft reicht es aus, die Ergebnisse mit dem gewünschten Spin zu versehen.

 

Es wäre vermutlich konstruktiver, man würde die Komplexität und die damit verbundene Ungenauigkeit besser Thematisieren. Das würde dann auch viele "publikumsgerechte" Aufmachungen relativieren. Der Unfug der mit Modellen getrieben wird ist nicht nur in der Klimatologie horrend. Jeder, der einer Wetter App glaubt, die ihm in einem volatilen Klima in 3 Wochen auf 15 Minuten genau sagt, was dann am Ort X passiert beschei$$t sich selber. Aber wenn eben solche Hochrechnungen vorhanden sind, werden sie auch genutzt. Mit entsprechendem Ergebnis und oft genug dem damit verbundenen Vertrauensverlust in die entsprechende Wissenschaft.

[Dierk]

vor 5 Stunden schrieb Urs Wildermuth:

... Setze 2 Experten vor eine identische Modellrechnung und man kriegt mindestens 2 Meinungen dazu, eher 3-4 Das ist bei der Komplexität dieser Modelle auch nicht verwunderlich. Manipulationen von Modellen für politische Agenden ist gar nicht so trivial. Oft reicht es aus, die Ergebnisse mit dem gewünschten Spin zu versehen.

 

Das kann man wohl im Sinn von Kahneman als "Noise" bezeichnen, der unbemerkt auf den scheinbar klaren Daten drüberliegt bzw. sich während des kognitiven Prozesses der Interpretation der Daten durch einen (oder mehrere) Experten manifestiert und die Entscheidung beeinflusst, ohne dass dies tatsächlich durch die Daten zu 100% gestützt wird. Z. B. ob der Experte gerade vom Mittagessen kommt und seinen Kaffee hatte oder ob es Montag morgen ist und hektisch im Büro. Aber auch viel weitreichendere Umwelt- oder Sozialphänomene können die Entscheidung beeinflussen. Das Problem verschärft sich, wenn die Datengrundlage selbst unvollständig ist. 

 

https://youtu.be/5CFjERpwFys?t=6m15s

 

wer heute noch nichts vorhat... ab 6m15s. Gibt auch kürzere Videoschnipsel zu Kahnemans "Noise" Konzept. 

 

Hier mal ein kurzes: 

 

Bearbeitet 7. November 2021 von Dierk
Orthografie

[Gast]

vor 4 Stunden schrieb Dierk:

 

Also ich habe kein Problem damit....

Also ich verzichte jetzt mal darauf den gesamten Text zu zitieren. Ich habe ihn mir ausgedruckt und versuche darauf eine Antwort zu geben.

Zunächst sollte wir den Fokus der Diskussion nochmals genauer bestimmen. Es geht nicht darum wie viele Klimawissenschaftler für den antrophogenen Klimawandel sind oder nicht. Die Perspektive von Cook und Oreskes ist die der Wissenschaftsgeschichte. Zweifelos eine spannende, weil es um ein  Forschung über eine globale wissenschaftlichen Zusammenarbeit geht die es in der Form noch nicht gegeben hat. 

Deiner These, es bestünde ein erkenntnistheoretisches Problem, weil deiner Einschätzung nach Modellierungen solange angepasst werden, bis die Daten passen und es sich daher um ein selbstvalidierenden (wissenschaftlichen) Prozess handeln, kann ich nicht zustimmen. Ich kenne deinen wissenschaftlichen Hintergrund nicht, aber wenn wir das als weitverbreitete Praxis in den Wisssenschaften,  insbesonders bei den Klimawissenschaftlern (ein Konglomerat aus vielen Disziplinen..) ansehen,  dann können wir die Universitäten und Institute gleich zu machen. Ich kenne auch das Zitat vom "derzeitigen Stand des wissenschaftlichen Irrtums", aber ich habe es immer so verstanden, dass man es als Herausforderung ansieht, neue Erkenntnisse zu gewinnen um natürlich die Alten zu modifizieren oder schlimmstenfalls verwerfen zu müssen.

Ich habe deinen Text zum Anlass genommen im IPCC 6 nach wissenschaftlichen Texten zu suchen, die Problemstellungen in den Abstracts offen formulieren.  Mir ist dabei aufgefallen, dass es nicht mehr nur darum geht, wie viele Tonnen CO2 in die Atmosphäre geblasen wurden, sondern dass der Fokus sich mehr auf den C02-Kreislauf verlagert hat. Interessant in diesem Zusammenhang fand ich auch die Homepage vom WCRP die ein vielzitiertes Klimamodell (CMIP6) verwenden, bzw. zur Verfügung stellen. In einem Übersichtsartikel wir das Design und die Organisation beschrieben: als zu bearbeitende Fragen werden genannt, Punkt 2 habe ich herausgehoben um zu zeigen, dass Fehlerquellen in den Modellen bzw. in den Auswertungen sehr wohl im Fokus dieser Arbeitsgruppen sind. 

 

GMD - Overview of the Coupled Model Intercomparison Project Phase 6 (CMIP6) experimental design and organization (copernicus.org)

• How does the Earth system respond to forcing?
• What are the origins and consequences of systematic model biases?
• How can we assess future climate changes given internal climate variability, predictability, and uncertainties in scenarios?

 

oder

 

WCRP (wcrp-climate.org)

 

This Grand Challenge on Carbon Feedbacks in the Climate System addresses three urgent questions:

•  What biological and abiological processes drive and control land and ocean carbon sinks?
• Can and will climate-carbon feedbacks amplify climate changes over the 21st    century?
• How will highly-vulnerable land and ocean carbon reservoirs respond to a warming climate, to climate extremes, and to abrupt changes?

Wenn ich mir diese Fragestellungen ansehe, habe ich nicht den Eindruck hier wird schon im "Voraus auf Ergebnisse" geforscht und die beteiligten Institute sind ja auch nicht gerade unbekannt und hätten wissenschaftliche Reputation zu verlieren. 

 

The WCRP Secretariat is hosted by the World Meteorological Organization in Geneva, Switzerland. In addition to Co-sponsor support, the Secretariat acknowledges the support of the Institut Pierre Simon Laplace, Paris, France. Beiteiligt aus Deutschland ist u.a. das Max-Planck- Institut für Meteorolgie ind Hamburg

 

Ich bin kein Klimaforscher, kann auch nur versuchen mir als Beobachter einen Überblick zu verschaffen. Das ist zeitaufwendig und natürlich komme ich da auch an Grenzen. Aber ein Artikel in dieser Suche fand ich schon bemerkenswert, eben aus dem Max-Planck-Institut für Meterologie der sich mit dem anthropogenen Kohlenstoff beschäftigt.

 

Dem Verbleib von anthropogenem Kohlenstoff im Ozean auf der Spur — Modellierung des globalen ¹³C-Suess-Effekts (mpg.de)

 

Bernd

 

 

Bearbeitet 7. November 2021 von Venturi-Sim
typo

[reverser]

vor 4 Stunden schrieb Venturi-Sim:

 aber wenn wir das als weitverbreitete Praxis in den Wisssenschaften,  insbesonders bei den Klimawissenschaftlern (ein Konglomerat aus vielen Disziplinen..) ansehen,  

 

 

 

 

 

Auch ein Punkt: Was macht den kompetenten Klimawissenschaftler aus? (Ein Konglomerat aus vielen Disziplinen, wie Du sagst).

Der Wissensstand des Durchschnittsbürgers dürfte kaum ausreichen, die entsprechend hochkomplexe Materie zu verstehen. Eine Umfrage unter den Teilnehmern einer Greta-Thunberg-Demo wäre mal interessant: Wie gesagt, ein tieferes Verständnis der Klimaproblematik setzt schon mal fortgeschrittene meteorologische Kenntnisse voraus. Fragen wie "wie beinflusst der Jetstream unser Wetter?", oder "was ist der Unterschied zwischen trocken- und feuchtadiabatisch?" beantwortet der Klimawissenschaftler mühelos - möglich, dass der eine oder andere fridays-for-future-Demonstrant das ebenso tut, aber die grosse Mehrheit müsste wohl passen. Nur schon wenn sie das Fremdwort "anthropogen" hören, für "durch den Menschen mitverursacht", verstehen die meisten Menschen doch nur Bahnhof.

 

Was ich damit sagen will: Nur für wenige sind die wissenschaftlichen Begründungen des anthropogenen Klimawandels wirklich nachvollziehbar - es mangelt schlicht an den interdisziplinär meteorologischen, geographischen, ozeanologischen, chemischen Kenntnissen. Somit handelt es sich für den sich sorgenden Durchschnittsbürger um eine Vertrauenssache, um nicht zu sagen eine Glaubensfrage.

Anders als beim Artenschwund, wo man zurückblickt und mit eigenen Augen sieht, dass damals, vor dreissig Jahren, deutlich mehr Spezien Erde, Luft und Wasser bevölkerten...

 

Gruß Richard

[Gast]

vor 45 Minuten schrieb reverser:

 Somit handelt es sich für den sich sorgenden Durchschnittsbürger um eine Vertrauenssache, um nicht zu sagen eine Glaubensfrage.

Anders als beim Artenschwund, wo man zurückblickt und mit eigenen Augen sieht, dass damals, vor dreissig Jahren, deutlich mehr Spezien Erde, Luft und Wasser bevölkerten...

Gletscherschmelze ist ja auch in der Schweiz erkennbar....

Das Internet ist leider voll von "Beiträgen" die am Ende den notwendigen Vertrauensvorschuss den man z.B. Wissenschaft, Institution und Medien gewähren müsste, einfach pulverisieren. Da kommt keine Public-Relation-Abteilung mehr nach. Das Ergebnis ist eine inzwischen kritisch zunehmender Unkenntnis über staatliche und politische Zusammenhänge, vielleicht könnte man es auch Verunsicherung oder eben Vertrauensverlust nennen. Item, früher hiess das mal Staatsbürgerkunde...

Mein Plädoyer für mehr Medienkompetenz und politische Bildung rührt daher.  Diese Aufgaben sollten nicht-staatliche Institutionen übernehmen, Stiftungen zum Beispiel. In der Schweiz fällt mir z.B. Vimentis ein ( Home - Vimentis ). Im besten Fall würde sich die Perspektive ergeben, das sich die sorgenden Durchschnittsbürger auch befähigt sähen, sich ihre notwendigen Informationen selber an Hand entsprechender Kriterien zu besorgen und wären somit nicht einer anhaltenden Schauer mit Informationsschrott ausgesetzt.

 

Bernd

[Dierk]

vor 7 Stunden schrieb Venturi-Sim:

...

Deiner These, es bestünde ein erkenntnistheoretisches Problem, weil deiner Einschätzung nach Modellierungen solange angepasst werden, bis die Daten passen und es sich daher um ein selbstvalidierenden (wissenschaftlichen) Prozess handeln, kann ich nicht zustimmen. Ich kenne deinen wissenschaftlichen Hintergrund nicht, aber wenn wir das als weitverbreitete Praxis in den Wisssenschaften,  insbesonders bei den Klimawissenschaftlern (ein Konglomerat aus vielen Disziplinen..) ansehen,  dann können wir die Universitäten und Institute gleich zu machen.

...

 

das ist doch kein Argument, sorry. Was genau willst du sagen?

 

Zitat

Ich kenne auch das Zitat vom "derzeitigen Stand des wissenschaftlichen Irrtums", aber ich habe es immer so verstanden, dass man es als Herausforderung ansieht, neue Erkenntnisse zu gewinnen um natürlich die Alten zu modifizieren oder schlimmstenfalls verwerfen zu müssen.

Ich habe deinen Text zum Anlass genommen im IPCC 6 nach wissenschaftlichen Texten zu suchen, die Problemstellungen in den Abstracts offen formulieren. 

 

Ja, das habe ich vor 2-3 Jahren auch schon mal gemacht, im Bericht nach Detailfragen gesucht, generell wurde damals eher wenig über Bias diskutiert, oft war der Tenor einfach so: zu dem und dem Aspekt (hier einen beliebiges Detailgebiet einsetzen) gibt es zwar noch unterschiedliche Meinungen / mangelnde Daten, aber weil ja die Temperatur sowieso objektiv gemessen angestiegen ist und das niemand in Frage stellt (Konsensus), gleichzeitig auch dieser Aspekt in der Einschätzung der Experten eher eine Nebenrolle spielt / es dazu noch keine hinreichende Datenbasis gibt / die vorhandenen Daten sich teilweise widersprechen, wurde dieser Aspekt in den Modellierungen weggelassen / in der Diskussion nicht weiter berücksichtigt. 

 

Speziell war damals (vor 2-3 Jahren) gerade der Kohlenstoffkreislauf im Detail noch völlig unzureichend erforscht, das ist keine Übertreibung von mir. Man hatte ziemlich viel Ersatzparameter für die Temperatur aus Eiszylindern, eine relativ gute Idee zur Absorption von Strahlungswärme der verschiedenen Klimagase (wenn auch die genaue Reflektionen je nach Bewölkung, wie z.B. hohe Stratusschichten, Eiskristalle usw. eher ungenügend bekannt waren und alles über ein relativ primitives globales Bewölkungsmodell gerechnet wurde) aber das wichtigste überhaupt, Regelkreise und Puffersystem, welche bei Änderungen der CO2 Konzentration greifen, sowie insbesondere der CO2 Kreislauf selbst, war noch sehr unvollständig verstanden. Ja, man wusste von verschiedenen "carbon sink" Systemen, also wo das CO2 der Atmosphäre aufgenommen wird, es gab grobe Schätzungen zur Grössenordnung, hatte aber zur Dynamik wenig Daten. Kurz gesagt: die Datengrundlage insbesondere des CO2 Kreislaufs war (im Gegensatz zu den Temperaturmessungen) so ungenügend, dass es mich gewundert hat, wie man daraus einigermassen sichere Vorhersagen über Jahrzehnte rechnen und dann auch noch sogenannte Kipppunkte einigermassen sicher voraussagen wollte. Auf die Zukunft bezogen grenzte das Ganze an Kaffeesatzleserei.

 

Zitat

Mir ist dabei aufgefallen, dass es nicht mehr nur darum geht, wie viele Tonnen CO2 in die Atmosphäre geblasen wurden, sondern dass der Fokus sich mehr auf den C02-Kreislauf verlagert hat.

 

Ja, war ja auch Zeit...

 

Zitat

Interessant in diesem Zusammenhang fand ich auch die Homepage vom WCRP die ein vielzitiertes Klimamodell (CMIP6) verwenden, bzw. zur Verfügung stellen. In einem Übersichtsartikel wir das Design und die Organisation beschrieben: als zu bearbeitende Fragen werden genannt, Punkt 2 habe ich herausgehoben um zu zeigen, dass Fehlerquellen in den Modellen bzw. in den Auswertungen sehr wohl im Fokus dieser Arbeitsgruppen sind. 

 

GMD - Overview of the Coupled Model Intercomparison Project Phase 6 (CMIP6) experimental design and organization (copernicus.org)

• How does the Earth system respond to forcing?
• What are the origins and consequences of systematic model biases?
• How can we assess future climate changes given internal climate variability, predictability, and uncertainties in scenarios?

 

oder

 

WCRP (wcrp-climate.org)

 

This Grand Challenge on Carbon Feedbacks in the Climate System addresses three urgent questions:

•  What biological and abiological processes drive and control land and ocean carbon sinks?
• Can and will climate-carbon feedbacks amplify climate changes over the 21st    century?
• How will highly-vulnerable land and ocean carbon reservoirs respond to a warming climate, to climate extremes, and to abrupt changes?

 

Es ist völlig in Ordnung, dass dazu geforscht wird. Seltsam ist nur, dass trotz der offensichtlichen Wissenslücken in diesen Bereichen bereits dezidierte Voraussagen zur globalen Erwärmung gemacht werden usw. 

 

Zitat

Wenn ich mir diese Fragestellungen ansehe, habe ich nicht den Eindruck hier wird schon im "Voraus auf Ergebnisse" geforscht und die beteiligten Institute sind ja auch nicht gerade unbekannt und hätten wissenschaftliche Reputation zu verlieren. 

 

Es ist ja ein Puzzle-Spiel. Die Institute forschen teilweise auf extrem eng umschriebenen Bereichen. Dass die Forschung namhafter Institute ordentlich gemacht wird, zweifele ich nicht an. Das Problem entsteht, wenn versucht wird, diese unglaublichen vielen Einzeldaten und Mikroregelkreise zu einem grossen Ganzen zu kombinieren, also zu dem eigentlichen Klimamodell... 

 

Zitat

The WCRP Secretariat is hosted by the World Meteorological Organization in Geneva, Switzerland. In addition to Co-sponsor support, the Secretariat acknowledges the support of the Institut Pierre Simon Laplace, Paris, France. Beiteiligt aus Deutschland ist u.a. das Max-Planck- Institut für Meteorolgie ind Hamburg

 

Ich bin kein Klimaforscher, kann auch nur versuchen mir als Beobachter einen Überblick zu verschaffen. Das ist zeitaufwendig und natürlich komme ich da auch an Grenzen. Aber ein Artikel in dieser Suche fand ich schon bemerkenswert, eben aus dem Max-Planck-Institut für Meterologie der sich mit dem anthropogenen Kohlenstoff beschäftigt.

 

Dem Verbleib von anthropogenem Kohlenstoff im Ozean auf der Spur — Modellierung des globalen ¹³C-Suess-Effekts (mpg.de)

 

Bernd

 

Genau. Der Verbleib des anthropogenem Kohlenstoff - ein extrem wichtiger Aspekt. Nicht nur Ozean, auch auf der Landmasse, welche Pflanzenarten in welchen Klimazonen nehmen wieviel davon auf, welche Böden/Granitformationen/Seen/Wüsten nehmen auf oder verhalten sich neutral bzw. geben bei Erwärmung CO2, Wasserdampf oder Methan wieder frei usw. 

 

Die Forschungsergebnisse zu den ganzen kleinteiligen Problemfeldern haben zum Glück im letzten Jahrzehnt erheblich zugenommen. Was die Sache allerdings auch komplexer und unübersichtlicher macht. 

Bearbeitet 7. November 2021 von Dierk