Kuno Geschrieben 1. Oktober 2019 Geschrieben 1. Oktober 2019 Während man in den USA noch dabei ist, die Kinderkrankheiten des F-35 "Stealth Fighters" auszukurieren, und das Flugzeug nach wie vor der ganzen Welt (ausser der Türkei) verkaufen möchte... ...kam wohl das, was kommen musste. Allerdings wohl etwas früher, als es erwartet wurde: "Das Passivradarsystem eines deutschen Herstellers hat den US-Kampfflieger F-35 mehr als hundert Kilometer lang verfolgt. Dabei sollte der Jet eigentlich für Radarsysteme unsichtbar sein." Hier der ganze Artikel aus dem SPIEGEL: https://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/passives-radar-deutsche-technik-enttarnt-us-kampfjet-f-35-a-1289333.html Zitieren
iprigger Geschrieben 1. Oktober 2019 Geschrieben 1. Oktober 2019 Hoi, 1 hour ago, Kuno said: Während man in den USA noch dabei ist, die Kinderkrankheiten des F-35 "Stealth Fighters" auszukurieren, und das Flugzeug nach wie vor der ganzen Welt (ausser der Türkei) verkaufen möchte... ...kam wohl das, was kommen musste. Allerdings wohl etwas früher, als es erwartet wurde: "Das Passivradarsystem eines deutschen Herstellers hat den US-Kampfflieger F-35 mehr als hundert Kilometer lang verfolgt. Dabei sollte der Jet eigentlich für Radarsysteme unsichtbar sein." Hier der ganze Artikel aus dem SPIEGEL: https://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/passives-radar-deutsche-technik-enttarnt-us-kampfjet-f-35-a-1289333.html Wie immer: Das Bessere ist des Guten Feind... Stealth bringt vielleicht schon was, aber eine Garantie ists eben nicht. Gruss Tobias Zitieren
Hotas Geschrieben 1. Oktober 2019 Geschrieben 1. Oktober 2019 Ich glaube, dies ist seit 10 Jahren bekannt und kommt so im Jahrestakt in die Nachrichten, mal auf Sputniknews, mal auf Spon, je nachdem welcher Radarhersteller es wieder neu erfunden hat. Wie immer ist relativ viel im Konjunktiv geschrieben. Möglich ist alles, es müssen einfach viele Bedingungen gegeben sein, dass das Prinzip nutzbringend anwendbar ist. Vielleicht zur Ortung ob "etwas" anwesend ist das keine Miete zahlt; jedoch taugt diese Technologie meines Wissens nicht für die Zielverfolgung und Bekämpfung. Der letzte Abschnitt des Artikels bedarf einer Ergänzung: Zitat Die beiden F-35 (...) waren mit speziellen Radarreflektoren ausgestattet. Diese sollten dafür sorgen, dass die beiden Jets auf friedlicher Mission bei der Luftraumüberwachung auf jeden Fall sichtbar sind. Das ist eine übliche Praxis in solchen Situationen. Der Grund für die Reflektoren ist vielmehr, dass die tatsächliche Radarsignatur nicht vermessen werden kann. Den gleichen Zweck hat auch das scheinbar sinnfreie Mitführen von externen Tanks / Aufhängestationen aus Kruppstahl, oder wie die B-2 in den neunzigern, meistens mit Geleitschutz von 2 Jägern. Somit bleibt bis zum Schluss der tatsächliche Kampfwert eines F-35 verborgen, und damit ist ein Ziel bereits erreicht. Das einzige was sicher ist, ist dass sich der Spiegel zu einer Gratiswerbung für Hensoldt hinreissen liess. 2 1 Zitieren
cosy Geschrieben 1. Oktober 2019 Geschrieben 1. Oktober 2019 6 hours ago, Hotas said: Ich glaube, dies ist seit 10 Jahren bekannt und kommt so im Jahrestakt in die Nachrichten, mal auf Sputniknews, mal auf Spon, je nachdem welcher Radarhersteller es wieder neu erfunden hat. Wie immer ist relativ viel im Konjunktiv geschrieben. Möglich ist alles, es müssen einfach viele Bedingungen gegeben sein, dass das Prinzip nutzbringend anwendbar ist. Vielleicht zur Ortung ob "etwas" anwesend ist das keine Miete zahlt; jedoch taugt diese Technologie meines Wissens nicht für die Zielverfolgung und Bekämpfung. Der letzte Abschnitt des Artikels bedarf einer Ergänzung: Der Grund für die Reflektoren ist vielmehr, dass die tatsächliche Radarsignatur nicht vermessen werden kann. Den gleichen Zweck hat auch das scheinbar sinnfreie Mitführen von externen Tanks / Aufhängestationen aus Kruppstahl, oder wie die B-2 in den neunzigern, meistens mit Geleitschutz von 2 Jägern. Somit bleibt bis zum Schluss der tatsächliche Kampfwert eines F-35 verborgen, und damit ist ein Ziel bereits erreicht. Das einzige was sicher ist, ist dass sich der Spiegel zu einer Gratiswerbung für Hensoldt hinreissen liess. STEALTH kann gar nicht beziffert werden als Mehrwert, weil es gar keine Studien darüber gibt. Tatsache ist, dass diese Technologie sowohl extrem anfällig ist (verschmutzungen, Eisansatz, Abnutzung ), sowie nur einen eng beschränkten Bereich von Mikrowellen effizient absorbiert oder streut, so dass der Nutzen schon sehr fraglich ist. Zudem gibt es mittlerweilen mitlitärische Beobachtungsnetze, die zusammen mit den Radars die Rohdaten beschaffen. In Realtime wird somit jegliche Anomalie im Radarecho ausgewertet. Wenn dann noch eine thermische Quelle von netzartig ausgelegten "Billigst-Sensoren" sowie der Schalldruckpegel an diversen Messstellen im Netz auf dasselbe Planquadrat hinweist, ist der Mil-Jet entlarvt und kann bekämpft werden. In letzter Konsequenz hat STEALTH und ( in naher Zukunft sohl auch in CH mit dem zukünftigen BODLUV) wird dieser teuere Aufpreis für die "Schminke"** wirklich fraglich... ** böse-bitter: STEALTH = eine prise plastische Chirurgie und viel Schminke! 2 1 Zitieren
Hotas Geschrieben 1. Oktober 2019 Geschrieben 1. Oktober 2019 (bearbeitet) Klar; unsichtbar ist niemand. Ich glaube, diesen Anspruch erhebt auch nur die Presse. Du bist ja auch nicht unsichtbar mit einem Tarnanzug. Würdest du stattdessen mit einer Leuchtweste in den Kampf ziehen? Natürlich nicht. Entscheidend ist doch, wer wen zuerst sieht und wer zuerst den Knopf drücken kann. Und dann können diese 10% "Kosmetik" durchaus entscheidend sein. Die Russen, Chinesen, Türken, Engländer und Franzosen sehen jedenfalls in all ihren Zukunftsprojekten Stealth-Technologien vor; im Schiffsbau, in Unterwasserdrohnen, und auch bei Marschflugkörpern werden Stealthtechnologien eingesetzt. Nicht um unsichtbar zu sein, aber wenn es durch eine spätere Entdeckung die Reaktionszeit verkürzt, dann ist dies eben auch ein Mehrwert. So daneben ist die Idee vielleicht gar nicht. Bearbeitet 1. Oktober 2019 von Hotas 1 Zitieren
AlphaSierra Geschrieben 1. Oktober 2019 Geschrieben 1. Oktober 2019 vor 1 Stunde schrieb cosy: STEALTH kann gar nicht beziffert werden als Mehrwert, weil es gar keine Studien darüber gibt. Tatsache ist, dass diese Technologie sowohl extrem anfällig ist (verschmutzungen, Eisansatz, Abnutzung ), sowie nur einen eng beschränkten Bereich von Mikrowellen effizient absorbiert oder streut, so dass der Nutzen schon sehr fraglich ist. Zudem gibt es mittlerweilen mitlitärische Beobachtungsnetze, die zusammen mit den Radars die Rohdaten beschaffen. In Realtime wird somit jegliche Anomalie im Radarecho ausgewertet. Wenn dann noch eine thermische Quelle von netzartig ausgelegten "Billigst-Sensoren" sowie der Schalldruckpegel an diversen Messstellen im Netz auf dasselbe Planquadrat hinweist, ist der Mil-Jet entlarvt und kann bekämpft werden. In letzter Konsequenz hat STEALTH und ( in naher Zukunft sohl auch in CH mit dem zukünftigen BODLUV) wird dieser teuere Aufpreis für die "Schminke"** wirklich fraglich... ** böse-bitter: STEALTH = eine prise plastische Chirurgie und viel Schminke! Wenn Danix jetzt noch hier im Forum wäre, dann würde er dir wahrscheinlich unverzüglich und vehement widersprechen... Gruss Andreas 2 Zitieren
kruser Geschrieben 1. Oktober 2019 Geschrieben 1. Oktober 2019 (bearbeitet) Ja, eigentlich schade dass Danix nicht mehr hier ist, auch andere Piloten vermisse ich. Diese waren zwar omnipräsent und ev. ab und zu "aufmüpfig", konnten jedoch aus ihrem Fundus reichlich vieles, interessantes beitragen. Gruss&guts nächtle.. 00:44 jens Bearbeitet 1. Oktober 2019 von kruser Zitieren
Kuno Geschrieben 7. Oktober 2019 Autor Geschrieben 7. Oktober 2019 Am 1.10.2019 um 16:38 schrieb Hotas: Klar; unsichtbar ist niemand. Ich glaube, diesen Anspruch erhebt auch nur die Presse. ...und vielleicht auch noch ein wenig die Hersteller der F-35 Es ist klar, dass es nicht um die "optische Unsichtbarkeit" geht sondern darum, auf dem gegnerischen Radar möglichst spät, am liebsten gar nicht erkannt zu werden. Das Problem, so wie ich es sehe, bei "Stealth" im Stile der F-35, ist, dass die "Physik", From und Materialien des Flugzeuges das ganze Stealth bringen müssen. Das bringt dann halt viele negative Aspekte mit, angefangen von der Aerodynamik, dass keine Aussenlasten mitgeführt werden können, sensible Beschichtungen usw. Bei SAAB hat man mir mal erklärt, dass sie einen ganz anderen Weg gehen: Sie verhindern bzw. reduzieren die Erkennung durch das gegnerische Radar mittels elektronischer Massnahmen. Die zweite Lösung, die von SAAB, dünkt mich halt die elegantere, weil sie, salopp gesagt, den Fortschritt in der Radartechnologie mit einem Software-Update wieder wettmachen kann. Zwei verschiedene Technologien... und wenn man sich, wie bei der F-35 mal auf einen Weg festgelegt hat, kann man nicht einfach sagen: Oh, sorry... man muss es dann in aller Konsequenz und mit möglichst viel politischer Unterstützung druchpauken. Gerade das Militär ist, nicht nur bei der Bekleidung, alles andere als "moderesistent". Und gerade das führt ab und zu in Sackgassen, in denen man sich nur allzu leicht verrennen kann 1 Zitieren
Hotas Geschrieben 7. Oktober 2019 Geschrieben 7. Oktober 2019 vor 3 Stunden schrieb Kuno: Bei SAAB hat man mir mal erklärt, dass sie einen ganz anderen Weg gehen: Sie verhindern bzw. reduzieren die Erkennung durch das gegnerische Radar mittels elektronischer Massnahmen. Geh davon aus, dass die elektronischen Stealth-Features auch im F-35 drin sind. Stealth beschränkt sich längst nicht nur auf Form und Material. Zitieren
kruser Geschrieben 7. Oktober 2019 Geschrieben 7. Oktober 2019 (bearbeitet) "STEALTH", ein grosses Modewort ähnlich des "BIO's" welches auf (fast) allem und jedem klebt. Zweck: Es generiert Mehrerlös, Gewinn. Demnächst kommt wohl auch noch das "Bio"-Kampfflugzeug und wie viel "STEALTH"/unsichtbar" tatsächlich wert ist sahen wir unlängst im CH-Bankenviertel in Zürich hinter der NB.. Eigentlich müsste es nicht "STEALTH" heissen, sondern "less visible". Die so bezeichneten Flieger-Helikopter-Schiffe sind optisch immer sichtbar und ihre heissen Abgase der Turbinen sind z.B. bei Fliegern auch in grosser Höhe noch feststellbar. Wenn es tatsächlich solche "STEALTH"-Anstriche geben würde; manch Politiker oder aktuell: Präsident, hätte sich mit solchem längst eingeschmiert.. Grüsse jens Bearbeitet 7. Oktober 2019 von kruser 1 Zitieren
reverser Geschrieben 7. Oktober 2019 Geschrieben 7. Oktober 2019 (bearbeitet) F35 "Stealth"? Mir hat schon immer die Deutsche Übersetzung gefallen: "Tarnkappenbomber". Die Tarnkappe war schon immer der Traum eines jeden Militärstrategen ; seit Siegfried diese Kappe in den Nibelungen von Zwerg Alberich errungen hatte, und weiter zurück, seit Hades dem großen Zeus im Kampf gegen die Titanen beistand. Gruß Richard Bearbeitet 7. Oktober 2019 von reverser 1 1 Zitieren
cosy Geschrieben 9. Oktober 2019 Geschrieben 9. Oktober 2019 (bearbeitet) On 10/7/2019 at 4:41 PM, Hotas said: Geh davon aus, dass die elektronischen Stealth-Features auch im F-35 drin sind. Stealth beschränkt sich längst nicht nur auf Form und Material. Die elektronischen Massnahmen haben eine sehr kurze Halbwertszeit. Und die Amis sind alles Andere als dumm- und haben auf die Dispersion und Adsorbtion der Strahlung gesetzt. Nur ist es eben so, dass niemand heute imstande ist, die riesig breiten Spektren abzudecken , welche modernste RADAR-Methoden verwenden. Dadurch ist die Wirkung wenigstens eingeschränkt, oder im worst case kaum vorhanden. RADAR als Technologie kam durch den WW II gross zum Einsatz. Die klassische Stealth - Technologie basiert noch auf Überlegungen zu den erste- Generation Radartechnologien, speziell der OTH- Radars (over the horizon) diese Geräte zur Früherkennung nutzten (aus heutiger Sicht) schmale Frequenzbereiche im unteren Bereich. Dies darum, weil (Physik) nur niederfrequente Wellen sich genügend weit ausbreiten können, während hohe Frequenzen durch Feuchtigkeit und Wetter zunehmend absorbiert werden. Wie ich schon früher hier schrieb, ist die Beschichtungstechnologie der Amis mit den sehr empfindlichen Oberflächen nicht in der Lage, alle heute im militärischen Bereich verwendeten Radarfrequenzen zu absorbieren, sondern nur bestimmte. Das hängt mit der molekularen Kavität der Struktur und mit der zur Resonanz notwendigen Wellenlänge der zu absorbierenden Strahlung zusammen. Etwas besser steht es mit dem Formfaktor, damit wird versucht, durch maximale Streuung eine möglichst geringe Interferenz zu erzeugen. Aber auch das gelingt nur bedingt. Neue Radargenerationen (MEADS..) arbeiten mit extrem schnell gepulsten Signalen und in extrem breiten Spektren(UWB). Ausserdem ist durch die Entwicklung der phased-array Technologie der aktive Teil der Detektion klein, extrem empfindlich, sehr viel leistungsstärker, aber auch billiger geworden (AESA). Banalisiert in einem Satz: damit kann man sehr breitbandige Mikrowellen-Energie auf einen Punkt richten wie mit einem Fernrohr, und dabei das Ganze "Zeilenweise" sehr sehr schnell und einfach über den Himmel streifen lassen- ohne dabei die Antenne zu bewegen. Im Vergleich zur alten Radartechnologie wird das Stealth-Flugzeug mit sehr intensiver Strahlung getroffen und in einem sehr weiten Frequenzbereich, wovon Teile gut bis sehr gut abstrahlen. Die elektronische Signalverarbeitung macht den Rest und das teure Teil ist am Himmel entdeckt und wird verfolgt.. Bearbeitet 9. Oktober 2019 von cosy 1 1 Zitieren
DaMane Geschrieben 10. Oktober 2019 Geschrieben 10. Oktober 2019 Am 7.10.2019 um 21:08 schrieb reverser: F35 "Stealth"? Mir hat schon immer die Deutsche Übersetzung gefallen: "Tarnkappenbomber". ................. Gruß Richard Hmmm, jetzt würde mich aber doch auch die Übersetzung von "Tarnkappenbomber" in Schwyzerdütsch interessieren ? Im Netz gibt es leider nix darüber zu finden. Gruß Manfred Zitieren
Lubeja Geschrieben 10. Oktober 2019 Geschrieben 10. Oktober 2019 vor 5 Stunden schrieb DaMane: Hmmm, jetzt würde mich aber doch auch die Übersetzung von "Tarnkappenbomber" in Schwyzerdütsch interessieren ? Im Netz gibt es leider nix darüber zu finden. Gruß Manfred Vämpi! DeHavilland DH100, aus Sperrholz gebaut, fürs Radar praktisch durchsichtig 1 Zitieren
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