Flugticket-Abgabe und Kleinaviatik (neues CO2 Gesetz)

[reverser]

vor 31 Minuten schrieb Touni:

Das ist genau auch meine Erfahrung. Sobald jemand in einem modernen E-Auto platz nimmt und den Fahrspass erlebt, ist er sofort überzeugt:

 

 

 

Wir können uns ja als nächstes darüber unterhalten, wo der Fahrspass grösser ist:

In einem Tesla oder einem Porsche GT3 ?

Eine High-End-Diskussion - ab 45.000.- CHF Einstandspreis geht's los...

 

Nur, befürchte ich, wir diskutieren hier damit an einer grossen Bevölkerungsmehrheit vorbei.

 

Gruß Richard

 

[Urs Wildermuth]

vor 50 Minuten schrieb Touni:

Das ist genau auch meine Erfahrung.

Genau die wäre jetzt mal gefragt.

 

Also: Wenn ich bei den erwähnten Stationen jeweils 60 Minuten lade, was bedeutet das in Sachen Reichweite? Bisher waren 3 Varianten da: 3.7 kw/h, 11 kw/h und 22 kw/h.

 

Es geht nicht darum, nur gratis zu laden, aber das sind immerhin mal Möglichkeiten die man hat wenn der Wagen sowieso steht und man zuhause keine Möglichkeit zum Nachladen hat.

[Urs Wildermuth]

vor 4 Minuten schrieb reverser:

Nur, befürchte ich, wir diskutieren hier damit an einer grossen Bevölkerungsmehrheit vorbei.

 

Richtig. Bisher habe ich noch nie mehr als 10k für ein Auto bezahlt und dabei bleib ich auch. Mal abgesehen davon, dass ich eh nur wechsle, wenn absolut notwendig. Bisher bin ich mit 58 an meinem 3. Auto und eines der beiden Vorgänger fährt noch. Wäre mal interessant die Nachhaltigkeit auszurechnen.... mein jetztiger ist gut 25 Jahre alt, der Vorgänger dürfte gegen die 30 gehen....

[Phoenix 2.0]

Die E-Mobilität darf ja kommen, aber nicht so wie jetzt!!

 

Das ist es, worum es m. E. geht - die Art und Weise. Die wenigsten haben etwas gegen Innovation, und hier sind wir noch dazu in einem Aviatik-Forum. Ohne INS und danach EFIS, FMS und all dies wäre Fliegen ein Knochenjob und viel unsicherer, als damals in den 50ern auf den Kolbenrüttlern.

 

Menschen wie mich stört die Art und Weise, wie das umgesetzt wird. Vorlaute FFF-Gören und quasi-religiöse Fanboys bearbeiten die Masse im Auftrag einer Agenda-gesteuerten Politik, bis sie (die Masse) entnervt aufgibt und den überteuerten Beta-Phasen-Schrott halt kauft, damit sie in Ruhe gelassen wird bzw. sich weitgehend frei auf den Straßen bewegen darf. Das habe ich so noch nicht erlebt...

 

Gruß

Johannes

Bearbeitet 22. Juni 2021 von Phoenix 2.0

[Milhouse]

Interessant wie Leute die kein Elektroauto fahren hier definieren, was die „Realität“ ist und was „Fantastereien“ sind - obwohl Leute mit aktueller Alltags-Erfahrung das Gegenteil erzählen.

 

@Urs Wildermuth

Dort wo ich unser Auto auflade (dieses Mal nicht Beispiele sondern konkret in meinem Fall: Migros, Lidl, Tiefgarage bei Physiotherapie, Raststätte auf dem Arbeitsweg) kann ich überall mit 22kW laden. Andere Autos könnten an der selben Station mit 43kW oder mehr laden, unseres ist auf 22kW limitiert. Damit kann ich in 60min ca. eine Reichweite von 150km aufladen (bleibe aber meist weniger lange). Unser Fahrzeug verbraucht ca. 12.5-13.5kWh/100km in der Praxis (anders gesagt: In der Realität ). Wegen deiner Kaufpreis-Grenze: Es gibt nicht nur Tesla...

 

Das heutige Verhältnis von E-Autos zu Ladestationen ist OK, fast immer sind alle frei (ausser die kostenlosen).

 

Gruss Ueli

[Dierk]

Ihr wisst aber schon, dass die deutschen Autobauer nicht wegen der Umwelt, sondern wegen dem chinesischen Markt auf E-Autos umgestiegen sind. Und über Lobbykanäle die Investitionssummen, Subventionen und Anreize via Bundesregierung erhalten haben, natürlich im grünen Mäntelchen verkleidet. 

 

Weil der zersplitterte chinesische Automobilsektor bei der Verbrennertechnologie / Abgasreinigung hinterherhinkt und zwar viele Firmen hat, keine jedoch die benötigte Grösse, um eine konkurrenzfähige Motorenentwicklung zu betreiben, die dann auch "sauber" ist. Weil China auch vom Öl weniger abhängig sein will, und weil der Entwicklungsrückstand bei E-Motoren deutlich kleiner ist, wird in China die E-Mobilität geputscht und Verbrenner abgestraft. Wer einen Verbrenner zulassen will, muss in manchen Regionen über 13 000 Dollar allein für das Kennzeichen zahlen. Ist es dagegen ein E-Auto, gibt es dieses Hemmnis nicht. 

 

Und, oh Wunder, plötzlich wird die deutsche und europäische Automobilindustrie "grün" und entwickelt ein E-Auto-Modell nach dem anderen. Mit Subventionen, die aus Steuermitteln bezahlt werden. Um sich den wichtigsten Exportmarkt zu erhalten. Ladesäulen in Europa aufstellen? Wie soll das denn die Wettbewerbsfähigkeit in China verbessern. 

 

Hier ein Bericht aus 2016, spezieller über E-Mobilität ab Minute neun. Damals wurden die Weichen für die Entwicklung, welche wir heute sehen, gestellt. Greta und ihre Jünger sind da willkommene Zinnsoldaten, die mit der Klimakrise eine Umweltpolitik rechtfertigen, welche pragmatischerweise der Autoindustrie zu gute kommt. Als Tesla nur seine Oberklassefahrzeuge hatte, wurden in D. der maximale Neupreis subventionsberechtigter E-Autos so festgestellt, dass die Subventionen nur den billigeren Modellen der deutschen und französischen Hersteller gewährt wurden... weil man Teslas Vosprung nicht noch mit Steuermitteln subventionieren wollte. 

 

Falls die Chinesen als nächstes auf H2-Brennstoffzellen umstellen sollten, wird dem zweifellos ebenfalls hinterhergekrochen werden. 

 

 

 

[Lubeja]

vor 12 Minuten schrieb reverser:

Nur, befürchte ich, wir diskutieren hier damit an einer grossen Bevölkerungsmehrheit vorbei.

Exakt. Gerade im Günstigsektor zeigt sich, wie teuer e-Schwarten sind. Für mich brauche ich keine Rennmaschine, sondern einen Kleinwagen. Das einzig schlaue ist da ein Renault Zoe. Der kostet 30 Tonnen. Mit dem Geld kauf ich auch ein Dacia Sandero für 10'000.- und habe noch Spritgeld für 200'000km...

[Urs Wildermuth]

vor 1 Stunde schrieb Wingman340:

Ich kann mich an ähnliche Diskussionen erinnern, als es um die Helmpflicht auf Motorräder ging. Was haben wir als junge Wilde darüber geflucht. Freiwillig? Niemals!

Wie habe ich damals mit meinem Vater über die Anschnallpflicht im Auto diskutiert. Eingriff in die persönliche "Freiheit im Auto"!  Auch hier braucht es ein Gesetz, denn mit der Freiwilligkeit war auch hier nicht viel zu machen.

 

Also mit mir hat da nie einer diskutieren müssen, das sind logische und nachvollziehbare Dinge zur persönlichen Sicherheit. Im Gegenteil: Motorräder fahr ich schon mal nicht weil sie mir für meine Geschicklichkeit zu gefährlich sind und in allen meinen bisherigen Fliegern habe ich als erstes Schultergurten einbauen lassen, wo sie nicht vorhanden waren. Ein Auto ohne Gurten hätte ich nie gekauft.

 

vor 1 Stunde schrieb Wingman340:

Du kannst auch niemanden verbieten, für einen Kaffee nach Nizza zu fliegen, nur um 4 Stunden später wieder zurück zu fliegen (für weniger als CHF 20.--). Ich glaube, dass wir uns einig sind, dass dies nicht normal ist.

Klar ist das Quatsch aber das sind Lockvogeltarife. Finde die mal. Bisher habe ich noch nie auf einem Flug solche Tarife gesehen geschweige denn buchen können. Oder aber es werden Restplätze aufgefüllt, die sonst leer geblieben wären.

 

vor 1 Stunde schrieb Wingman340:

Ich stellte nur die Frage, ob man (nur um damit in die Ferien zu fahren) ein eigenes Auto besitzen muss? 

Das ist aber wenn schon eine individuelle Entscheidung und kann nicht vom Staat vorgegben oder per Outpricing erreicht werden.

 

vor 1 Stunde schrieb Wingman340:

"Wir müssen etwas machen. Aber nichts, was mich noch mehr kostet. Und bitte nicht direkt neben mir eine Anlage. Flugtickets dürfen auch nicht teurer werden. Und wenn ich schon ein E-Auto kaufen muss, bitte den Strom gratis liefern"

 

Das ist nicht der Punkt. Bisher gleicht die CO2 Politik einem Ablasshandel der eigentlich mit Luther und Zwingli abgeschafft wurde.

 

Wenn man den Leuten etwas neues verkaufen will, dann macht man das nicht mit Drohungen, Enteignungen und dem Zusammenhauen des Wohlstands, sondern man bringt die Leute dazu etwas zu tun indem man ihnen aufzeigt, was für sie drin ist an dem Deal. Wer nur über die Steuerkeule und über Outpricing versucht, Leuten WEGZUNEHMEN was sie haben, wird auf erbitterten Wiederstand stossen, wie es jetzt der Fall ist.

 

Ja, es gibt sehr viel Potential, wie man Energie und damit CO2 sparen kann. Also müssen die Hemmnisse weg, die diese zum bürokratischen und teuren Spiessrutenlauf werden lassen und nicht die Leute enteignet, die kein Geld dafür aufbringen können, sich die nötigen Expertisen, Klagen, Anträge, Energiepässe e.t.c. erstellen zu lassen, die im schlechten Fall mehr kosten als die eigentliche Renovation!

 

Und wie gesagt, die NIMBY Brigade ist für mich genau so ein Objekt des Ärgers wie für Dich. Ich persönlich habe damit nie was anfangen können sondern bin immer den Weg gegangen, zu suchen was mir mit meinem kleinen Budget die besten Möglichkeiten bietet. "Bang for Buck" heisst das im Amerikanischen. Es war verdammt harte Arbeit aber ich bin heute an einem gewissen Ort angekommen, wo ich mich nicht durch Steuern, Abgaben, Zwangsmodernisierungen zu Wucherpreisen  verjagen lassen will. Und das haben 51.8% auch so gesehen. Wieviele von den 48.2% dann erst gemerkt hätten, was sie da angenommen hätten, wenn die Rechnungen ins Haus kommen und nicht mehr bezahlbar sind, ist offen.

[kruser]

 

à propos CO2:

Dass man Ausstoss desselben zu bremsen versucht, bremsen muss, finde ich richtig. Mit Schliessung der polnischen Dreck- und CO2Schleuder (grösstes Kohlekraftwerk) wäre ja mal ein messbarer Erfolg gemacht, aber was geschieht mit den xtausend Arbeitslosen danach, die staatlich gefüttert werden müssen? - Wenn ich aber die Aufregung, Fahrverbote, Beschimpfungen höre wg. eines Automodells welches paar mikroGramm mehr ausstösst kommen mir dann aber doch Zweifel:

 

1 Gramm = 1000 MilliGramm = 1'000'000 Mikrogramm

 

und wg. 10 oder 20 Mikrogramm wird ein Theater veranstaltet man glaubt es nicht. Zum Vergleich:

Der kleine Vulkan Stromboli vor Sizilien stösst mehr als 3200 Tonnen (Tonnen!)

 

3'200'000'000'000'000 MikroGramm

 

täglich aus, tagein-tagaus und es existieren noch hunderte Vulkane die ganz wesentlich grösser sind als dieser sehr kleine Stromboli.

 

3200 Tonnen und wir echauffieren uns wg. lächerlichen, wenigen Mikrogramm seufz..

 

 

gruss

jens

 

 

[Pioneer300]

vor 9 Stunden schrieb Wingman340:

Ich habe nicht von "einem" Auto gesprochen, sondern von einem "eigenen Auto".

 

Car sharing, wenn du darauf anspielst, ist nur für einen verschwindend kleinen Teil der Bevölkerung eine Alternative zum eigenen Auto.

 

vor 9 Stunden schrieb Wingman340:

Wäre doch auch einmal einen Gedanken wert, ob diese 48.4% so gar nichts von der Materie verstehen oder einfach "zu blöd waren, das Ganze zu durchschauen"?

 

Beides. Und natürlich noch andere Umstände.

 

Chris

Bearbeitet 23. Juni 2021 von Pioneer300

[Wingman340]

Morge Chris

 

Carsharing ist ein Modell, Autoverleih ist ein weiteres Modell. Ist halt unter Umständen etwas „aufwändiger“ und schränkt „gefühlt“ die grenzenlose Freiheit ein.

vor 3 Stunden schrieb Pioneer300:

vor 11 Stunden schrieb Wingman340:

Wäre doch auch einmal einen Gedanken wert, ob diese 48.4% so gar nichts von der Materie verstehen oder einfach "zu blöd waren, das Ganze zu durchschauen"?

 

Beides. Und natürlich noch andere Umstände.

Angenommen, ich verstehe so einiges von der Materie und nicht zu „blöd“, um die Zusammenhänge zu erkennen. Was sind aus Deiner Sicht dann die „anderen Umstände“?

Gruss

Patrick

[Pioneer300]

vor 5 Minuten schrieb Wingman340:

Carsharing ist ein Modell, Autoverleih ist ein weiteres Modell. Ist halt unter Umständen etwas „aufwändiger“ und schränkt „gefühlt“ die grenzenlose Freiheit ein.

 

Sehr viel aufwändiger und zeitintensiver, raubt einem Spontanität usw. Wie gesagt, kommt nur für einen winzigen Bruchteil der Bevölkerung in Frage.

 

vor 6 Minuten schrieb Wingman340:

Angenommen, ich verstehe so einiges von der Materie und nicht zu „blöd“, um die Zusammenhänge zu erkennen. Was sind aus Deiner Sicht dann die „anderen Umstände“?

 

Wenn du für das CO2-Gesetz gestimmt hast und von mir nun wissen willst, warum du das getan hast, dann bin ich raus

 

Chris

[Phoenix 2.0]

vor 1 Stunde schrieb Pioneer300:

Sehr viel aufwändiger und zeitintensiver, raubt einem Spontanität usw. Wie gesagt, kommt nur für einen winzigen Bruchteil der Bevölkerung in Frage.

 

Eben nicht! Diese ganzen Veränderungen sind Teil eines Entwicklungsprozesses, der auf eine neue digitalisierte und grüne Wirtschafts- und Sozialordnung abzielt, in welcher Eigentum und Individualität in den Hintergrund treteen - zum Wohle aller, der Natur und des Klimas.

Dies wäre an sich keins schlimme Sache, WENN da nicht das Potential bestünde, dass Machteliten dies für sich ausnutzen.

 

Viele Menschen machen den Fehler, u. a. die E-Mobilität nicht in einem Kontext zu sehen - man betrachtet die Dinge als isoliert, aber in Wirklichkeit hängen sie zusammen (= Komplexität). 

 

Das, was Patrick anspricht, kommt also - wie auch im OT-Corner schon öfters besprochen - ziemlich sicher so (Sharing, Services der großen Silicon Valley-Plattformen, etc.).

Die E-Mobilität als 1:1-Nachfolge unseres bisherigen Individualverkehrskonzeptes ist m. E. nur eine Art kurzweilige "Illusion", weil viele Menschen die Entwicklung nicht zu antizipieren vermögen und auf "das Alte" zurückgreifen, um für sich eine wahrscheinliche Zukunft zu "konstruieren".

Es wird jedoch längerfristig gesehen nicht so kommen, dass wir unsere Verbrenner einfach gegen E-Autis umtauschen und alles so bleibt, wie es war. Es werden immer weniger Menschen eigene Autos haben, gleich ob Verbrenner oder Gefährte mit alternativen Treibstoffen.

 

Dies ist eben Teil dieses Transformationsprozesses, und man wird zukünftig nicht einfach in sein eigenes Auto steigen, um ans Matterhorn zu fahren. Man sagt seinem Assistenten- und Abhörwanzen-Device  zuhause (Alexa und Co.), dass man in 10 Minuten ein Auto dieser Kategorie vor der Tür haben möchte. Das Ding kommt von selbst (selbstfahrend) und bringt einen zum Ziel. Dort muss man keinen Parkplatz suchen und so - also auf den ersten Blick viele Vorteile. 
Leider werden wir durch diese ganzen Daten und Zahlungsmethoden und Sensoren und dgl. wirklich zu gläsernen Bürgern. Und selbst wenn ich nichts zu verbergen habe, will ich nicht, dass Amazon und Co. mehr über mich wissen, als ich selbst...

 

Wir befinden uns also in der Übergangsphase in ein neues Zeitalter, und die E-Mobilität ist ein Mosaiksteinchen in dem Ganzen.

Mich regt bei den E-Fanboys nicht der Umstand auf, dass sie ihrer Passion nachgehen und ihre Freude offen kundtun (das ist an sich was Positives), sondern dass sie in bornierter Manier verweigern, die Zusammenhänge zu erfassen und hieraus abzuleiten, dass nicht alles zu unserem Wohle geschehen wird.

Alleine, dass wir im ehemals "freien Westen" nun zum Umstieg gezwungen werden, obwohl man sich noch mitten in der F&E des Gesamtkonzeptes befindet, wird von ihnen nicht wirklich rezipiert und somit nicht im Großhirn verarbeitet.

Stattdessen frohlockt man über das Ende des "pöhsen Alten" und zieht über jene her, die sich das neue Zeugs nicht leisten wollen/können oder anderweitig kritisch sind. Das macht sie aus Sicht nicht weniger zu den Verbreitern einer "Propaganda" und nicht zu coolen Protagonisten (als die sie sich in ihrer Selbstwahrnehmung sehen) eines neuen lässigen Trends, der Gutes verheißt..., für viele sind sie Teil der "apokalyptischen Reiter" (siehe Holzschnitt v. Albrecht Dürer - der wahnhafte Reiter links unten verdient hier unsere Aufmerksamkeit). 

 

Gruß

Johannes

Bearbeitet 23. Juni 2021 von Phoenix 2.0

[Pioneer300]

vor 5 Minuten schrieb Phoenix 2.0:

Eben nicht! Diese ganzen Veränderungen sind Teil eines Entwicklungsprozesses, der auf eine neue digitalisierte und grüne Wirtschafts- und Sozialordnung abzielt, in welcher Eigentum und Individualität in den Hintergrund treteen - zum Wohle aller, der Natur und des Klimas.

[...]

Dies ist eben Teil dieses Transformationsprozesses, und man wird zukünftig nicht einfach in sein eigenes Auto steigen, um ans Matterhorn zu fahren. Man sagt seinem Assistenten-Überwachungsdings zuhause (Alexa und Co.), dass man in 10 Minuten ein Auto dieser Kategorie vor der Tür haben möchte. Das Ding kommt von selbst (selbstfahrend) und bringt einen zum Ziel. Dort muss man keinen Parkplatz suchen und so - also auf den ersten Blick viele Vorteile. 

 

Das klingt für mich wie ein Albtraum und bekäme niemals meine Zustimmung an der Urne.

 

Chris

Bearbeitet 23. Juni 2021 von Pioneer300

[Phoenix 2.0]

@Chris: naja, wie wo anders geschrieben, leben nicht alle in der Schweiz.

 

Hier in AUT müßte man die FPÖ wählen, die sich als einzige Partei gegen solche Konzepte stellt, was aber nicht jedermanns Sache ist. Alle anderen stoßen ins progressive Horn..., sogar die Konservativen (Christlich Soziale).

 

Wenn man sich die Städteplanung der Zukunft für SIngapur anschaut weiß man, was auch zu uns kommen wird. Der Individualverkehr spielt da keine Rolle mehr.
Es gibt gute Dokus, die das zeigen und man wird auch erkennen, wie man das bei uns ausrollen könnte (ist ja mehr Platz bei uns und es gibt noch eine Landbevölkerung).

 

Gruß

Johannes

Bearbeitet 23. Juni 2021 von Phoenix 2.0

[Wingman340]

vor 8 Stunden schrieb Pioneer300:

 

Sehr viel aufwändiger und zeitintensiver, raubt einem Spontanität usw. Wie gesagt, kommt nur für einen winzigen Bruchteil der Bevölkerung in Frage.

 

 

Wenn du für das CO2-Gesetz gestimmt hast und von mir nun wissen willst, warum du das getan hast, dann bin ich raus

 

Chris

 

Genau da sind wir doch beim Thema: Carsharing oder Automiete bringt das mit sich, was Du schreibst. Und das was ich bisher sagte: Gerne Schadstoffe vermindern, aber bitte nicht wenn es mir nicht genehm ist...
 

Ich weiss, warum ich wie abgestoimmt habe. Du erwähnst jedoch drei Punkte, wieso man NEIN gestimmt hat:

- man versteht nix von der Materie

- man ist zu blöd

- andere Umstände

Und mich interessieren genau diese "anderen Umständen". Die anderen zwei Gründe kann ich ausschliessen 

 

Denn wir oben geschrieben: ich lerne gerne dazu.

Jedes hier erwähnte Argument gegen das erwähnte Gesetz kann ich nachvollziehen und ist für mich subjektiv okay. Keines dieser Argumente bringt mich jedoch in der Frage, wie denn nun die Klimaziele erreicht werden sollen, weiter.

Aber vielleicht liegen die Antworten und guten Argumenten hinter den "Umständen" versteckt..  Würde mich ehrlich freuen, diese zu lesen..

 

Gruss

Patrick

[onLoad]

7 hours ago, Phoenix 2.0 said:

 

Leider werden wir durch diese ganzen Daten und Zahlungsmethoden und Sensoren und dgl. wirklich zu gläsernen Bürgern. Und selbst wenn ich nichts zu verbergen habe, will ich nicht, dass Amazon und Co. mehr über mich wissen, als ich selbst...

 

Wir befinden uns also in der Übergangsphase in ein neues Zeitalter, und die E-Mobilität ist ein Mosaiksteinchen in dem Ganzen.

Mich regt bei den E-Fanboys nicht der Umstand auf, dass sie ihrer Passion nachgehen und ihre Freude offen kundtun (das ist an sich was Positives), sondern dass sie in bornierter Manier verweigern, die Zusammenhänge zu erfassen und hieraus abzuleiten, dass nicht alles zu unserem Wohle geschehen wird.

Alleine, dass wir im ehemals "freien Westen" nun zum Umstieg gezwungen werden, obwohl man sich noch mitten in der F&E des Gesamtkonzeptes befindet, wird von ihnen nicht wirklich rezipiert und somit nicht im Großhirn verarbeitet.

 

Sind wir hier im Verschwörungstheoretiker Forum?

 

Zunächst mal. Niemand fährt "ans Matterhorn", weder mit Verbrenner, noch mit E-auto. In Täsch wird spätestens in den Zug umgestiegen.

 

Dann: solltest du ein Smartphone und/oder eine Kreditkarte besitzen, gehörst du genau so zum gläsernen Bürger wie jeder der an Carsharing teilnimmt. Aber man kann auch in allem das Negative sehen. Für mich bedeuten gute Carsharing Modelle: weniger Autos die sinnlos in der Gegend parken und tiefere Kosten wenn die Autos gut ausgelastet sind. Es heisst ja "Fahrzeug" und nicht "Stehzeug".

 

in einem Fliegerforum erwarte ich eigentlich schon eine grundsätzliche Offenheit gegenüber neuer Technologie - anscheinend scheint dies nicht ganz der Fall zu sein. 

[Phoenix 2.0]

vor einer Stunde schrieb onLoad:

Sind wir hier im Verschwörungstheoretiker Forum?

Wundert mich, dass diese Verurteilung erst jetzt zu dieser meinen Aussage kommt, und nicht zu anderen bzgl WEF und dgl.

 

Das mit dem Matterhorn wußte ich nicht - man kann nicht alles recherchieren und es sollte ein Beispiel sein. Lass uns dann halt an den Zürichsee fahren..., ich hoffe dort fährt man mit dem Auto hin.

 

Moderne Autos überwachen mich, wo meine Hände sind und beschließen, wann ich zu müde zum Weiterfahren bin und schicken jede Menge Daten (Telemetrie, etc.) an die Hersteller sowie deren Lieferanten. Mich nervt das!

 

Das Handy als Argument, sich in anderen Kontexten und Settings auch noch BigData hinzugeben mag für manche cool sein, ich finde, man kann durchaus dagegen sein, ohne ein "Irrer VT'ler" zu sein. Ich sage schließlich nicht, dass wir von 5G "gegrillt" werden.

Mein Handy ist nicht ständig am Mann und ich lasse es am Abend stummgeschaltet in meinem Arbeitszimmer, damit ich meine Ruhe habe. Da ich nicht mehr so gut sehe, mache ich sehr wenig über das Smartphone, und natürlich habe ich nach einer großen Recherche nach dem Kauf alles "Schnüffelnde" abgestellt, was man abstellen kann/darf...

 

Gruß

Johannes

 

 

Bearbeitet 23. Juni 2021 von Phoenix 2.0

[Pioneer300]

vor 2 Stunden schrieb Wingman340:

Ich weiss, warum ich wie abgestoimmt habe. Du erwähnst jedoch drei Punkte, wieso man NEIN gestimmt hat:

- man versteht nix von der Materie

- man ist zu blöd

- andere Umstände

Und mich interessieren genau diese "anderen Umständen". Die anderen zwei Gründe kann ich ausschliessen 

 

Ohne dir zu nahe treten zu wollen wäre ich mir an deiner Stelle nicht zu sicher, die ersten beiden Gründe (ok nur den ersten) pauschal auszuschliessen.

- Bist du sicher, von "der Materie" wirklich Ahnung zu haben? Von der aktuellen Klimaschwankung, den Ursachen dafür und der Wirksamkeit von zu definierenden Massnahmen? Ich würde das für mich schonmal aussschliessen, vielmehr bin ich hier abhängig von externen Informationen. Und hier geht es eben los: Wo informiere ich mich. Wie gewichte ich die versch. Informationen. Usw usf. Die Meinungen in der Wissenschaft gehen sehr weit auseinander wenn es darum geht, wieviel Einfluss die Menschheit auf die ständig stattfindenen Klimaschwankungen hat.

- "Zu blöd" bist Du eher nicht

- Andere Umstände: Z.B. stimmen viele pauschal so wie der Bundesrat empfiehlt ohne sich näher mit der Materie zu befassen. Wieder andere verfolgen oberflächlich die Berichterstattung und entscheiden danach. Wirklich tiefgehend informieren und darauf fussend eine Entscheidung treffen tun die wenigsten.

 

vor 2 Stunden schrieb Wingman340:

Gerne Schadstoffe vermindern, aber bitte nicht wenn es mir nicht genehm ist...

 

Dieser Punkt ist mir persönlich komplett egal. Ich bin E-Auto Befürworter, aber nicht wegen der Umweltbilanz (auch das traue ich mir nicht zu abschliessend zu bewerten), sondern weil E-Autos in meinen Augen "geil" sind, vor allem die mit ordentlich Dampf.

 

vor 2 Stunden schrieb Wingman340:

Keines dieser Argumente bringt mich jedoch in der Frage, wie denn nun die Klimaziele erreicht werden sollen, weiter.

 

Auch da kann ich dir nicht weiterhelfen, "Klimaziele" sind reines Politikum, vollkommen willkürlich gesetzt und imho schert sich "das Klima" überhaupt nichts darum, was wir in der Schweiz so treiben oder auch nicht treiben. Wenn die komplette Schweiz morgen (wegen mir CO2-neutral) in einem schwarzen Loch verschwindet, wir man das am Weltklima auch mit den besten Messgeräten nicht nachvollziehen können.

Es geht hier NUR darum, den Menschen

- das Geld aus der Tasche zu ziehen

- sie zu kontrollieren/zu indoktrinieren

 

Chris

Bearbeitet 23. Juni 2021 von Pioneer300

[LS-DUS]

vor einer Stunde schrieb Pioneer300:

Die Meinungen in der Wissenschaft gehen sehr weit auseinander wenn es darum geht, wieviel Einfluss die Menschheit auf die ständig stattfindenen Klimaschwankungen hat.

Das stimmt nicht. 97% der Wissenschaftler sind sich da einig, dass die von Menschen verursachten Emissionen Ursache für die Klimaerwärmung sind. Das sieht man z. B. an den steigenden C02 Partikeln. 

Das ist wissenschaftlicher Konsens. 

[Wingman340]

vor einer Stunde schrieb Pioneer300:

Ohne dir zu nahe treten zu wollen wäre ich mir an deiner Stelle nicht zu sicher, die ersten beiden Gründe (ok nur den ersten) pauschal auszuschliessen.

 

Wird relativ schwierig, auf diesem Niveau weiter zu diskutieren. Deswegen lasse ich Deine Behauptung mal im Raume stehen...

 

vor einer Stunde schrieb Pioneer300:

- Andere Umstände: Z.B. stimmen viele pauschal so wie der Bundesrat empfiehlt ohne sich näher mit der Materie zu befassen. Wieder andere verfolgen oberflächlich die Berichterstattung und entscheiden danach. Wirklich tiefgehend informieren und darauf fussend eine Entscheidung treffen tun die wenigsten.

Diese "anderen" Umstände können durchaus einen bestimmten Prozentsatz bei den JA-Sagern aussagen.

Schätzungsweise den gleichen bei den NEIN-Sagern? Diejenigen, welche sowieso immer so abstimmen, wie es eine SVP oder Teile der FDP empfiehlt? Oder weil man Mitglied im ACS oder Hauseigentümerverband ist?

Sorry Chris, ein aus meiner Sicht ganz schwaches Argument! 

Auch wenn es so wäre, ist es doch jedem sein gutes Recht, so zu stimmen, wie er es für richtig hält, oder? 

 

Leider kannst Du mir scheinbar keine richtigen Argumente liefern, wieso nun das NEIN eine gute Wahl war. Ausser:

- ein JA wäre zu kompliziert

- ein JA ist für viele gar nicht machbar

- ein JA würde mir nur mehr Geld aus dem Beutel nehmen

- ein JA kontrolliert die Menschen oder indroktiniert sie..

 

Das sind nun mal so richtig schlagkräftige Argument, welche meine Sicht der Dinge ganz sicher verändern wird. Danke (sorry, Ironie).

 

Gruss

Patrick

 

PS: noch einen kleinen Nachtrag. Schlussendlich sind wir alle auf, (wie Du schreibst) externe Informationen angewiesen. Ich denke, dass jeder von mal von "extern" die Information erhalten hat, dass 1 + 1 = 2 ist.... 

 

 

 

 

Bearbeitet 23. Juni 2021 von Wingman340

[Pioneer300]

vor 39 Minuten schrieb LS-DUS:

Das stimmt nicht. 97% der Wissenschaftler sind sich da einig, dass die von Menschen verursachten Emissionen Ursache für die Klimaerwärmung sind.

 

Quelle? Dass 97% der Wissenschaftler meinen, dass der Mensch allein für die gegenwärtige Klimaschwankung verantwortlich ist bezweifle ich. Da sagt z.B. die bekannte Cook-Studie etwas ganz anders.

 

vor 31 Minuten schrieb Wingman340:

Sorry Chris, ein aus meiner Sicht ganz schwaches Argument! 

 

Hör' dich um in deinem Bekanntenkreis.

Ich höre immer wieder, dass man so stimmt, wie der Bundesrat empfiehlt. Das ist kein "Argument", das ist einfach Tatsache.

 

vor 31 Minuten schrieb Wingman340:

Auch wenn es so wäre, ist es doch jedem sein gutes Recht, so zu stimmen, wie er es für richtig hält, oder? 

 

Selbstverständlich....

 

vor 31 Minuten schrieb Wingman340:

Das sind nun mal so richtig schlagkräftige Argument, welche meine Sicht der Dinge ganz sicher verändern wird. Danke (sorry, Ironie).

 

Du bist offensichtlich an keiner sachlichen Diskussion interessiert.

 

Chris

Bearbeitet 23. Juni 2021 von Pioneer300

[Wingman340]

vor 13 Minuten schrieb Pioneer300:

Hör' dich um in deinem Bekanntenkreis.

Ich höre immer wieder, dass man so stimmt, wie der Bundesrat empfiehlt. Das ist kein "Argument", das ist einfach Tatsache.

 

Kenne ich so von meinem Bekanntenkreis überhaupt nicht: da wird diskutiert und debattiert und argumentiert.

 

Und klar, an einer sachlichen Diskussion bin ich immer interessiert. Zu einer sachlichen Diskussion gehören jedoch sachliche Argumente. Und diese bist Du bis jetzt (zumindest, was ich von Dir gelesen habe) schuldig geblieben.

 

Gruss

Patrick

[Phoenix 2.0]

Reduzierte Komplexität vereinfacht eine schnelle subjektive Beurteilung eines Sachverhalts und dessen Relationen. Vergrößert sich die Komplexität, kommt es auf die einzelnen Aspekte eines Individuums an (Wissensstand, Analytik, vernetztes Denkvermögen, "open-mindedness" für Quellen/Informationen aus investigativen Quellen, Offenheit gegenüber neuen Denkansätzen und Paradigmen, etc.).

 

Es ist zu beobachten, dass selbst - im Sinne der Aufklärung - höchst gebildete sowie objektiv intelligente Menschen an diskursive Grenzen stoßen, wenn das für sie als verbindlich geltende bzw. etablierte Paradigma (Weltanschauung) sowie zugehörige Narrative (Politik, Medien, Common Sense, etc.) im Sinne einer begrenzenden "Außenhaut" erreicht wird.

Ist es nicht möglich, anhand der eigenen Ressourcen und Möglichkeiten hier "anzudocken" bzw. besagte Haut zu durchstossen, wird dieses Andersartige allzu oft pauschal verurteilt und als haltlos, "schwachsinnig" und dgl. abgetan. 

Hierunter fallen u. a. auch Ereignisse, welche beizeiten als VT verurteilt wurden bzw. worden wären, sich aber im Nachhinein als "wahr" entpuppt haben (Irak mit seinen Massenvernichtungswaffen, das Programm "Prism" - durch E. Snowden aufgedeckt, etc.). 

 

Ein brandaktuelles Beispiel: in den letzten Monaten gab es immer wieder Gerüchte, das Covid-Virus sei aus einem Labor in Wuhan entkommen. Natürlich alles "Bullshit und VT - kann doch nicht sein"! Heute liest man (bei uns interessanterweise nur im Boulevard) Folgendes.

 

Die Info aus dem Link oben ist mir egal, es geht exemplarisch darum, dass viele Menschen im Diskurs von ihrer subjektiven Weltsicht eine "Wahrheit" ableiten, von der sie glauben, nur sie sei real.

Matcht eine opponierende Weltsicht nicht mit der Eigenen, wird allzu gerne - als einfachste Lösung - auf Basis einer Peilung mit der Masse eruiert, ob man besagte Masse im Sinne einer Übereinstimmung großteils hinter sich hat. Ist dies der Fall, wird es umso leichter, den/die Opponenten in einer Diskussion anhand des Argumentations-Sets inkl. Sprache (z. B. "Gefährder", "Nestbeschmutzer", "VT'ler", etc.), welches die Masse in der Regel schon angelegt hat, unter Druck zu setzen bzw. mundtot zu machen.

 

Lustigerweise ist es auch oftmals der Fall, dass Ereignisse, welche in der Vergangenheit von "Pessimisten" und "Schwarzmalern" (und auch VT'lern) antizipiert wurden, sich bei einem Manifestieren in der "objektiven Realität" (also was offenbar passiert ist und in den Massenmedien publiziert wird) dann einfach so von allen achselzuckend hingenommen wird. Niemand spricht davon, dass man dies z. B. vor einem Jahr noch als Schwachsinn abgetan und Leute, welche dies ansprachen, verlacht hatte.

 

Fazit: eigentlich wissen wir alle nichts, glauben aber, "den Bogen raus" zu haben und andere auf Basis dessen zu be- und verurteilen zu können. 

 

Zur Diskussion hier: ich finde Patricks Art und Weise zu diskutieren seriös und es wert, hier auf Seiten der Kritiker (wozu ich mich zähle) ebenso seriös und faktisch zu bleiben und sich zu bemühen, dies verstehen sowie darauf eingehen zu wollen.
Gleichzeitig ist zu hoffen, dass eine Öffnung gegenüber neuen Sichtweisen, Aspekten und Zusammenhängen von beiden Seiten her möglich ist.

 

Gruß

Johannes

Bearbeitet 24. Juni 2021 von Phoenix 2.0

[LS-DUS]

vor 2 Stunden schrieb Pioneer300:

Quelle? Dass 97% der Wissenschaftler meinen, dass der Mensch allein für die gegenwärtige Klimaschwankung verantwortlich ist bezweifle ich. Da sagt z.B. die bekannte Cook-Studie etwas ganz anders.

 

Hier zum Beispiel