25.08.2019 l G-BVDH | Piper PA-28RT-201 Arrow IV | Simplonpass | Absturz vor Passhöhe

[MarkusP210]

Zitat

 Kann auch sein, dass er das Höhenprofil falsch eingegeben hat (je nach Avionik kann man das) - und es zu spät bemerkt hat

 

Sollte das der Fall gewesen sein wäre das ein Grund mehr warum solche Piloten nicht im Gebirge fliegen sollten. Es ist schon mehrfach gepostet worden: Flüge im Gebirge verlangen nach gewissenhafter Planung, Wahl der Flugtaktik und einem gewissen Mass an Aufmerksamkeit während des Fluges. Das Geschwafel von zuwenig Leistung kann jeder der regelmässig sichere Alpenflüge mit schwach motorisiertem Gerät (C172 o.ä.) durchführt nicht nachvollziehen!

[DaMane]

vor 6 Stunden schrieb MarkusP210:

 

Sollte das der Fall gewesen sein wäre das ein Grund mehr warum solche Piloten nicht im Gebirge fliegen sollten. Es ist schon mehrfach gepostet worden: Flüge im Gebirge verlangen nach gewissenhafter Planung, Wahl der Flugtaktik und einem gewissen Mass an Aufmerksamkeit während des Fluges. ................

 

Wir wissen bisher wenig über die Flugerfahrung des Piloten (oder ich habe es übersehen), aber für einen Briten wäre es nicht verwunderlich, wenn er wenig bis keine Hochgebirgserfahrung hat. Die Familie befand sich ja auf einem (vergleichsweise längeren) Reiseflug, der nur an einer Stelle kurz durch bzw. über die Schweiz führte. Vielleicht hat er das tatsächlich krass unterschätzt und nicht rechtzeitig reagiert, als es begann, "eng" zu werden.

vor 6 Stunden schrieb MarkusP210:

.............

Das Geschwafel von zuwenig Leistung kann jeder der regelmässig sichere Alpenflüge mit schwach motorisiertem Gerät (C172 o.ä.) durchführt nicht nachvollziehen!

 

Ich glaube, es geht hier gar nicht um die Definition einer bestimmten Leistungsuntergrenze, sondern um wünschenswerte Leistungsreserven, wenn sich ein Planungsfehler eingeschlichen hat, oder eine vorgesehene Flugtaktik nicht eingehalten werden kann. Auch was 100 Mal funktioniert hat, kann beim 101. mal zu wenig sein.

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 29. August 2019 von DaMane

[MarkusP210]

Zitat

Vielleicht hat er das tatsächlich krass unterschätzt und nicht rechtzeitig reagiert, als es begann, "eng" zu werden.

 

Davon ist mit Sicherheit auszugehen sonst würde er nicht als Hauptdarsteller in einem Unfallbericht erscheinen.

 

Zitat

wenn sich ein Planungsfehler eingeschlichen hat, oder eine vorgesehene Flugtaktik nicht eingehalten werden kann. Auch was 100 Mal funktioniert hat, kann beim 101. mal zu wenig sein

 

Wenn die vorgesehene Flugtaktik nicht angewendet werden kann muss in einer seriösen Planung ein Plan B existieren der einem einen Ausweg lässt, immer! Lässt sich operationell kein Plan B ausführen (z.B. aufgrund schlechten Wetters) besteht dieser aus einer Absage des Fluges. Mit dieser Systematik geht's auch vom 101. bis zum 999. mal gut.

 

[Falconer]

15 minutes ago, MarkusP210 said:

Wenn die vorgesehene Flugtaktik nicht angewendet werden kann muss in einer seriösen Planung ein Plan B existieren der einem einen Ausweg lässt, immer! Lässt sich operationell kein Plan B ausführen (z.B. aufgrund schlechten Wetters) besteht dieser aus einer Absage des Fluges. Mit dieser Systematik geht's auch vom 101. bis zum 999. mal gut.

 

Ja, so wär es in einer idealen Welt…die gibt es aber nicht, und die Unfallstatistiken beim Fliegen in der Bergen, sowohl bei Euch in der Schweiz, als auch bei uns in Österreich beweisen das leider aufs Nachdrücklichste..und egal wo die Unfallflugzeuge registriert waren….jeden Sommer wieder…bei ein er sehr überschaubaren Anzahl von Flügen der Art und geflogenen Stunden...

 

Und diese Realität wird sehr wohl, aus allen menschlich durchaus verständlichen Gründen, aber in der Fliegerei, egal ob privat oder beruflich nicht legitimen Gründen, bei den Diskussionen hier oft genug ausgeblendet...

 

und das ist kein "Geschwafel" sondern soll ein bissel mehr Realitätssinn einfordern in der Diskussion...

Bearbeitet 29. August 2019 von Falconer

[MarkusP210]

Zitat

Ja, so wär es in einer idealen Welt

 

Sehe ich definitiv nicht so, einem komplexen Flug geht eine passende Planung voraus. Punkt. Wenn die Parameter nicht passen kann der Flug jederzeit abgesagt werden.

 

Die zur Verfügung stehende Motorleistung ist Bestandteil dieser Planung. Die französischen Pilote de montagne machen mit 140 PS Mousquetaire und C172 schon seit langer Zeit vor dass unfallfreies Fliegen in den Alpen möglich ist.

[FalconJockey]

vor 42 Minuten schrieb MarkusP210:

einem komplexen Flug geht eine passende Planung voraus.

Aber da geht es doch schon los: Können wir sicher sein, dass der PIC in diesem Fall den Flug als "komplex" angesehen und eingestuft hat? Oder war es nur ein Flug "über ein paar Hügel"? Da könnte der Fehler gelegen haben. Oder es gab ein technisches Problem, das erst mit zunehmender Höhe dramatische Folgen hatte: Kohlenmonoxid?

[simones]

vor einer Stunde schrieb FalconJockey:

 Oder es gab ein technisches Problem, das erst mit zunehmender Höhe dramatische Folgen hatte: Kohlenmonoxid?

 

Sehr unwahrscheinlich aber natürlich nicht unmöglich. Warum sollte dieser technische Defekt gerade da auftreten ( Wahrscheinlichkeit ... ) und nicht vorher?

 

Ich würde mich nach 25 Jahren PPL-VFR als Flachlandpilot nicht in die Gegend ohne Einweisung begeben, schon gar nicht mit Frau und Kind. 

 

Lg micha

Bearbeitet 29. August 2019 von simones

[FalconJockey]

Wie geschrieben: vielleicht war das Problem so klein, dass es auf der Höhe (Tiefe), die die Briten gewohnt sind, keine großen Einfluss hatte - auf 6000ft aber schon. Vielleicht wurde es jemandem an Bord kalt und sie haben die Heizung angeschaltet.

[Urs Wildermuth]

Die Theorie mit CO Vergiftung wäre durchaus eine Möglichkeit so wie Andreas sie schildert, in letzter Zeit gab es einige Unfällle die am Anfang genau so mysteriös waren die dann darauf hinausliefen. Der Dallach Unfall und der Sala Unfall sind 2 prominente davon, aber bei weitem nicht die einzigen. Ja, Incapacitation wäre ein Grund.

 

Zu bemerken ist allerdings auch, dass sowohl Jonathan als auch Hannah Goldstein PPL Piloten waren. Von Bildern die von früheren Flügen bekannt sind ist zu ersehen, dass jeweils beide vorn sassen und das Baby in einer Babyschale hinten. Das allerdings macht noch mehr mysteriös, warum keiner der beiden die Situation erkannt hat. Jonathan war ein Mitglied in Euroga und dort bekannt dafür, seine Trips mit Fragen im Forum frühzeitig und gründlich zu recherchieren. Unter anderem war im dadurch das GAFOR System der Schweiz e.t.c. durchaus bekannt und auch die Bedeutung der Referenzhöhen. Einmal mehr, das macht es extrem schwer zu verstehen, wie das Höhenprofil zustande kam.

 

Ich würde sagen, warten wir mal den Vorbericht ab. Wenn dort allenfalls was von Kollision mit Hindernissen steht wissen wir mehr.

[Hopper]

Das könnte in der Tat eine Möglichkeit sein, ich bin kein Experte von CO Vergiftungen aber dachte, Symptome seien eigentlich keine vorhanden ausser nach längerer Exposition und bei höherer Konzentration natürlich innerliches Ersticken, da die Erythrozyten statt dem vitalen O2 nur noch CO binden. Darum ist CO Exposition eine beliebte Selbstmordmethode, da man da meiner Kenntnis nach keine Schmerzen oder sonst welche Symptome hat. Mein CO Tocsin OI-315 Manual listet die Symptome ziemlich gleich auf wie hier.

Die geäusserten Vermutungen auf CO Vergiftung wegen der etwas zögerlichen Antworten der Funksprüche auf Sion TWR sind denke ich nicht unbedingt gegeben, da CO nicht gleich wirkt wie Hypoxie, wo eine die Abflachung der Hirnfunktion direkt mit dem Sauerstoffabfall zusammenhängt. Aber ich kenne mich nicht aus mit der zeitlichen und organischen Wirkung von CO aus.

[Dominik L]

vor 1 Stunde schrieb Urs Wildermuth:

Die Theorie mit CO Vergiftung wäre durchaus eine Möglichkeit so wie Andreas sie schildert, in letzter Zeit gab es einige Unfällle die am Anfang genau so mysteriös waren die dann darauf hinausliefen. Der Dallach Unfall und der Sala Unfall sind 2 prominente davon, aber bei weitem nicht die einzigen. Ja, Incapacitation wäre ein Grund.

 

Zu bemerken ist allerdings auch, dass sowohl Jonathan als auch Hannah Goldstein PPL Piloten waren. Von Bildern die von früheren Flügen bekannt sind ist zu ersehen, dass jeweils beide vorn sassen und das Baby in einer Babyschale hinten. Das allerdings macht noch mehr mysteriös, warum keiner der beiden die Situation erkannt hat. Jonathan war ein Mitglied in Euroga und dort bekannt dafür, seine Trips mit Fragen im Forum frühzeitig und gründlich zu recherchieren. Unter anderem war im dadurch das GAFOR System der Schweiz e.t.c. durchaus bekannt und auch die Bedeutung der Referenzhöhen. Einmal mehr, das macht es extrem schwer zu verstehen, wie das Höhenprofil zustande kam.

 

Ich würde sagen, warten wir mal den Vorbericht ab. Wenn dort allenfalls was von Kollision mit Hindernissen steht wissen wir mehr.

Danke Urs für die Insights. Spannend. Kann alles gut nachvollziehen, ausser der letzte Satz. Wenn Du auf dem Simplon mit einem Hindernis kollidierst, dann ist dass nicht Ursache sondern Symptom.

[Marginal Standard]

JG was active on the Euro GA forum as 'jgmusic', he wrote this on 24 Ju

 

 

 

Now the proud owner of a BW Clip CO detector, I was disturbed to find the ‘peak’ reading alarm going off whilst trundling along the taxiway at Newquay at the weekend. Thankfully this stopped immediately once airborne – is this normal? I assume the lack of fresh air in the cockpit on a hot day doesn’t help.

ly:

 

jgmusic

jgmusic

North Weald, United Kingdom

 

This would seem to indicate that he was aware of CO poisoning and had fitted a detector.

 

My speculation: he was distracted by his wife and baby in the rear seats, for some reason because of them he maintained 5,000ft for as long as possible and left the final climb too late, he found himself in a heavy aircraft too low in a narrow valley with no 'Plan B'...

 

Chris EGHF

 

[MarkusP210]

Zitat

with no 'Plan B'...

 

Genau!

 

Zitat

dass der PIC in diesem Fall den Flug als "komplex" angesehen und eingestuft hat?

 

Ähm... Pilotenausbildung? Lagebeurteilung eines lizenzierten Piloten? Wenn nicht, gehörte er nicht in die Alpen!

 

Ich ziehe für mich aus diesem Unfall zwei Lehren:

1. Im Zweifel nie!

2. Fly the aircraft first

 

Bearbeitet 30. August 2019 von MarkusP210

[DaMane]

vor 2 Stunden schrieb MarkusP210:

..................

 

Ich ziehe für mich aus diesem Unfall zwei Lehren:

1. Im Zweifel nie!

2. Fly the aircraft first

 

 

Wahrscheinlich würde dir der verunglückte Pilot vorbehaltlos zustimmen.

Vermutlich fehlte ihm diese Erfahrung.

 

Aus eine Sammlung schlauer Fliegersprüche:

"Erfahrung entsteht größtenteils durch Irrtümer, die man überlebt hat"

 

Gruß

Manfred

 

PS: mi einer schleichenden CO2-Vergiftung wird jeder Plan B, C, D oder whatever schnell zur Makulatur. Ebenso wie jede noch so große Erfahrung

Bearbeitet 30. August 2019 von DaMane

[Sfera72]

Zur Korrektur, CO Vergiftung, nicht CO2. CO2 Vergiftung wäre eine Rauchgasvergiftung.

 

Auch in UK gibt es ja durchaus Erhebungen und 6'000 ft ist nun nichts, was nicht auch in anderen Ländern, ohne hohe Berge, geflogen wird. Da beide einen PPL hatten und nicht ohne Erfahrung waren, schliesse ich die "ungewohnte" Höhe aus. Auch das Fliegen mit Kind sollte ihnen bekannt gewesen sein. Ich selber war schon mit Kleinkindern unterwegs und im Aufstieg sollte es keine Probleme geben. Die Leistung kann es nicht gewesen sein, denn er hatte genug Strecke um die Höhe zu machen und ich war mit einer PA28-181 Archer II und 1 Erwachsener und 1 Kind als PAXe schon auf 13'000 ft um das Matterhorn unterwegs.

 

Meine Vermutung geht daher dahin, dass, durch das relativ flache Rhonetal, die Höhe des Simplon unterschätzt wurde. Auch die Enge des Tals wurde vermutlich unterschätzt. Als man dies bemerkte war es entwerder zum Umkehren zu eng oder die Steigleistung und -strecke reicht enicht mehr. Eine Kollision mit einem Hindernis könnte dann den Absturz verursacht haben.

 

 

[Falconer]

2 minutes ago, Sfera72 said:

ich war mit einer PA28-181 Archer II und 1 Erwachsener und 1 Kind als PAXe schon auf 13'000 ft um das Matterhorn unterwegs.

 

nehme doch an, sicher mit Sauerstoff, oder?

[Sfera72]

Sauerstoff erst ab 30 Minuten über 10'000 ft. Wir sind ab Brig von 10'000 gestiegen, auf 13'000 ums Mattherhorn, wieder runter und dann nochmal auf 13'000 um über das Jungfraujoch zu kommen. Danach wieder Sinkflug.

 

NCC.IDE.A.200: Zusatzsauerstoff – Flugzeuge ohne Druckkabine

1. alle Besatzungsmitglieder und mindestens 10% der Fluggäste für jeden Zeitraum über 30 Minuten, in dem die Druckhöhe im Flug-gastraum zwischen 10.000 ft und 13.000 ft liegen wird, und

2. alle Besatzungsmitglieder und Fluggäste für jeden Zeitraum, in dem die Druckhöhe in den Fluggasträumen über 13.000 ft liegen wird.

Bearbeitet 30. August 2019 von Sfera72

[FalconJockey]

vor 19 Minuten schrieb Sfera72:

Auch die Enge des Tals wurde vermutlich unterschätzt. Als man dies bemerkte war es entweder zum Umkehren zu eng

...und dann ohne Klappen eine enge, langsame Kurve eingeleitet und dabei abgeschmiert.

[Falconer]

14 minutes ago, Sfera72 said:

NCC.IDE.A.200: Zusatzsauerstoff – Flugzeuge ohne Druckkabine

1. alle Besatzungsmitglieder und mindestens 10% der Fluggäste für jeden Zeitraum über 30 Minuten, in dem die Druckhöhe im Flug-gastraum zwischen 10.000 ft und 13.000 ft liegen wird, und

2. alle Besatzungsmitglieder und Fluggäste für jeden Zeitraum, in dem die Druckhöhe in den Fluggasträumen über 13.000 ft liegen wird.

 

Ja, gut ich konnte da nie mitreden…ich hab früher schon deutlich tiefer O2 gebraucht um über einen längeren Zeitraum in der Birne klar zu bleiben und mich und andere nicht zu gefährden..

 

war immer ein Normalsterblicher...

 

hab meinen Körper nie an die Gesetze angepasst, sondern an das was er gerade noch safe verträgt...

Bearbeitet 30. August 2019 von Falconer

[Sfera72]

Lieber Gerd.

 

Dein persönliches Verhalten in allen Ehren und natürlich kannst du persönliche Sicherheitsmargen einbauen so gross du willst. Allerdings kommt mir bei einigen deiner Beiträge hier eher der Verdacht du willst anderen Piloten unzureichendes Sicherheitsbewusstsein oder Fahrlässigkeit vorwerfen. Ich verwehre mich entschieden dagegen. Ich führe alle meine Flüge nach der mit bestmöglichen Vorbereitung durch und im Flug achte ich sehr darauf die Sicherheitsvorgaben einzuhalten. Nur weil ich, wie auch andere hier, die Vorgaben enger Stecken als du, sind hier trotzdem alle sicher unterwegs. Das jedenfalls ist meine Überzeugung. Ich lasse mir da von dir auch kein schlechtes Gewissen einreden. Wenn ich die absolute Sicherheit wollte, dürfte ich nicht fliegen gehen. Am Boden bleiben ist immer nich das Sicherste.

[Falconer]

4 minutes ago, Sfera72 said:

Ich lasse mir da von dir auch kein schlechtes Gewissen einreden.

 

Nein, würde ich nicht tun…wollte nur bemerken, dass es da eine grössere Bandbreite an, zugegeben sehr subjektiven, und oft von der Tagesverfassung abhängigen Erfahrungen gibt…und wie sich Mitflieger fühlen, weiss man ja auch selbst nicht...

Bearbeitet 30. August 2019 von Falconer

[Poensch]

vor 3 Stunden schrieb Sfera72:

Lieber Gerd.

 

 Allerdings kommt mir bei einigen deiner Beiträge hier eher der Verdacht du willst anderen Piloten unzureichendes Sicherheitsbewusstsein oder Fahrlässigkeit vorwerfen.

 

Zusätzlich kommen noch seine qualifizierten Beiträge von wegen mit kleinen Flugzeugen über die Berg fliegen etc: Dafür gibt es hier ja zum Glück die Ignorier-Funktion.

 

roland

Bearbeitet 30. August 2019 von Poensch
typo

[MarkusP210]

Zitat

Wahrscheinlich würde dir der verunglückte Pilot vorbehaltlos zustimmen

 

Wenn man mit der 'Im Zweifel doch'-Methode gescheitert ist wohl schon...

[FalconJockey]

Im Zweifel kann man es ja probieren, muss aber seine eigenen und die Grenzen des benutzten Fluggeräts kennen bzw. einschätzen können, um das Vorhaben rechtzeitig abbrechen zu können. Ich bin generell auf der optimistischen Seite, "ein Loch in den Wolken findet sich schon" vs. "Wir finden bei dieser Vorhersage sicherlich kein Loch und lassen es besser ganz sein".

[Hoernlihans]

On 8/27/2019 at 11:52 AM, Falconer said:

.... mangels Leistungsfähigkeit als grundsätzlich nicht alpingeeignet bezeichnet habe ( für meine persönlichen Limits halt..)..Flugzeugmuster, mit denen zumindest in Österreich auch immer wieder manche Piloten ihr Glück versuchen in alpinem Gelände nach dem Prinzip "Hoffnung"…und es geht leider immer wieder auch mal schief…was in der Natur der Sache liegt…meiner bescheidenen Meinung nach halt...

 

manchmal ist man halt ein "contrarian" ...

 

Gegenfrage zu den Unfällen welche du beschreibst:  Wieviel PS würde dann diesen Piloten helfen? In eine Mooney setzen? Oder noch mehr? Ich behaupte: der Unfall geschieht sowieso, vielleicht in einer anderen Form...

 

Gruss Höernlihans