25. Juli 2019 ¦ LX348 ¦ CS300 (A220-300) ¦ Genf - London über Frankreich ¦ verliert Teile

[teetwoten]

https://www.tagesanzeiger.ch/panorama/vermischtes/swissflugzeug-verliert-teile-ueber-frankreich/story/29094341

 

Swiss-Flugzeug verliert Teile über Frankreich

Nach der Zwischenlandung einer Swiss-Maschine in Paris suchen Ermittler nun nach Teilen des neuen Fliegers.

 

Laut Nachrichtenagentur AFP, die sich auf eine Twittermeldung von BEA bezieht, sind Teile des Triebwerks aus einer Höhe von 10'000 Metern in einen Wald in der Nähe der Gemeinden Perrigny-sur-Armançon und Cry zwischen Paris und Dijon gefallen.

 

Stefan

 

[Baeriken]

Und nun fängt man knapp einen Monat später erst an die Teile am Boden zu suchen oder habe ich den Bericht falsch verstanden?

[Falconer]

6 hours ago, teetwoten said:

Laut Nachrichtenagentur AFP, die sich auf eine Twittermeldung von BEA bezieht, sind Teile des Triebwerks aus einer Höhe von 10'000 Metern in einen Wald in der Nähe der Gemeinden Perrigny-sur-Armançon und Cry zwischen Paris und Dijon gefallen.

 

Wird nicht einfach sein, die Teile zu finden….scheint der ganze LPC 1 Rotor zu sein, sehr gross ist das Ding aber auch nicht, gleichzeitig landet das mit einem ziemlichen Schwung in die Botanik und mag tief in der Erde stecken..

 

Und dem US NTSB wird es aber unter den Fingern brennen, weil , wenn bei so einem neuen Design und low time Triebwerk eine Kompressorscheibe davon rauscht, ist das Airworthiness Directive Material, wo es auch die FAA dann eilig hat, und last but not least der Triebwerkshersteller, rauszufinden wo das Problem gelegen sein könnte….Materialfehler?..oder ein Problem auf der Assembly Line?…oder hat es was mit dem Design? Bevor beim nächsten Mal Schlimmeres passiert….

 

( OK, kann auch eine gewöhnliche FOD Damage sein, die übersehen wurde, aber sowas auslösen kann…wenn es die erste Kompressorstufe ist…)

 

Diese neuen Getriebefantriebwerke von Pratt dürften, sowohl die Kleineren auf den A220, als auch die Grösseren auf den A320 Neos schon noch etliche Kinderkrankheiten verschiedenster Natur haben...

 

Sind sicher tolle Triebwerke, was den Verbrauch betrifft, aber scheinen noch ein paar Tune - Ups zu brauchen…bevor Alles zufriedenstellend läuft...

 

"..

The SWISS A220 was performing a scheduled passenger flight from Geneva to London Heathrow at about 1305 local time on July 25 when the crew experienced problems.

“Swiss International flight LX348, an A220-300, registration HB-JCM, experienced an engine failure of the left Pratt &Whitney PW1524G while climbing through flight level 320. The flight crew shut down the engine and diverted to Charles de Gaulle International Airport (CDG), Paris, France. Postflight examination of the engine revealed that the low-pressure compressor stage 1 rotor was missing,” French air-accident investigation bureau BEA said in a statement.

The aircraft sustained minor damage. None of the passengers and crew onboard were injured.

BEA said the “serious incident” investigation has been delegated to the US National Transportation Safety Board (NTSB)…"

 

https://atwonline.com/engines/investigation-begins-swiss-airbus-a220-engine-incident

Bearbeitet 23. August 2019 von Falconer

[Frank Holly Lake]

vor 8 Stunden schrieb Baeriken:

Und nun fängt man knapp einen Monat später erst an die Teile am Boden zu suchen oder habe ich den Bericht falsch verstanden?

Ja .

BEA und Frankreich. da kann immer was unter den Teppich gekehrt werden.

In Frankreich ist man ja suverän. Vor jahren habe ich schon erleben müssen,  wir regeln das intern, das geht Sie nichts an...

 

Das es zur Veröffentlichung kam, ist nur Jornalisten zu verdanken, die nachgefagt haben.

Das ist leider immer noch LHG Politik, ohne Druck geben die nichts nach außen bekannt.

Die nennen das Betriebsgeheimnis.

Grüße Frank

Bearbeitet 23. August 2019 von Frank Holly Lake

[Falconer]

48 minutes ago, Frank Holly Lake said:

Ja .

BEA und Frankreich. da kann immer was unter den Teppich gekehrt werden.

In Frankreich ist man ja suverän. Vor jahren habe ich schon erleben müssen,  wir regeln das intern, das geht Sie nichts an...

 

Das es zur Veröffentlichung kam, ist nur Jornalisten zu verdanken, die nachgefagt haben.

Das ist leider immer noch LHG Politik, ohne Druck geben die nichts nach außen bekannt.

Die nennen das Betriebsgeheimnis.

Grüße Frank

 

Geh bitte Frank…was soll der Blödsinn?

 

Das NTSB ist dran, weil das Triebwerk ein US Produkt ist…das wird oft so gemacht..kein Mensch will da was unter den Teppich kehren..

 

Das Triebwerk ist sicher schon länger jetzt in den USA und wird vom NTSB zusammen mit dem Hersteller zerlegt und analysiert..und jetzt wird man festgestellt haben, dass man doch den LPC Rotor braucht, weil die Bruchstellen, die man im Triebwerk hat, eventuell nicht causal genug aussagekräftig sind..

 

ob man den aber finden wird, ist eine andere Frage…eine Titanscheibe mit 30 cm Durchmesser ist nicht so leicht zu finden , wenn man etliche Dutzend Quadratkilometer wahrscheinlich absuchen müsste..

 

"uncontained engine failures", und der Fall läuft unter dem Titel, werden von den Behörden und Treibwerksherstellern mit allerhöchster Priorität untersucht, weil man alles Menschenmögliche unternehmen will, dass es nicht mehr passiert..

Bearbeitet 23. August 2019 von Falconer

[Frank Holly Lake]

vor 44 Minuten schrieb Falconer:

 

Geh bitte Frank…was soll der Blödsinn?

 

Das NTSB ist dran, weil das Triebwerk ein US Produkt ist…das wird oft so gemacht..kein Mensch will da was unter den Teppich kehren..

 

 

Ok

dann zeig mir Bitte wo die LHG den TW Schaden außen veröffentlicht hat?

Und wo die BFU ( ist immerhin eine Deutsch Airline) einen Bericht / Untersuchung angekündigt hat?

Hab ich da was übersehen?

Meines Wisses hat ein Jornalist erst nachgefagt, nachdem er von der NTSB darüber insider Informationen erhielt.

Erst aufgrund dieses Artikels kam das ganze ins "rollen".

Grüße

Bearbeitet 23. August 2019 von Frank Holly Lake

[Falconer]

1 hour ago, Frank Holly Lake said:

 

Ok

dann zeig mir Bitte wo die LHG den TW Schaden außen veröffentlicht hat?

Und wo die BFU ( ist immerhin eine Deutsch Airline) einen Bericht / Untersuchung angekündigt hat?

Hab ich da was übersehen?

Meines Wisses hat ein Jornalist erst nachgefagt, nachdem er von der NTSB darüber insider Informationen erhielt.

Erst aufgrund dieses Artikels kam das ganze ins "rollen".

Grüße

 

Geh bitte, Frank, Du dichtest Dir da was zusammen…in so einem Fall geht so ein neuer junger Triebwerkstyp sofort mit Priority zum Hersteller und der Untersuchungsbehörde des Herstellerlandes, die natürlich engstens mit den anderen Behörden zusammenarbeitet…um so schnell wie möglich, zu wissen, was da passiert sein könnte..

 

und was den fehlenden Teil betrifft…da müssen sich Ballistiker erst einmal Wahrscheinlichkeiten ausrechnen, wo man den finden könnte…das Flugzeug bewegt sich mit 800 KMH…und der high energy rotor ist in eine Richtung abgehaut…und das ist gar nicht einfach da eine Idee zu bekommen, wo man überhaupt zum Suchen anfangen sollte...

 

Die sprichwörtliche Suche nach einer Nadel im Heuhaufen ist da noch eine Untertreibung...

 

P.S.: Und dass der Teil wahrscheinlich aus diesen Gründen nie auffindbar sein wird, und wenn dann nur durch Zufall, wissen die Behörden und der Hersteller seit dem Tag des Vorfalles..und wenn es nicht zufällig gefunden wird, müssen sie halt mit dem was sie haben arbeiten..und das ist die Priorität…der Untersuchung..da kam gar Nichts durch irgendwelche Zeitungsartikel ins "Rollen"..kannst Du ein Jahr lang Hundertschaften durch die Wälder schicken…die werden dort in der Gegend falls es während WW I und WW II dort Kämpfe gegeben hat jede Menge Granatspiltter aus den Zeiten alle paar Hundert Meter finden..aber eine kleine Scheibe aus Titan?…eher unwahrscheinlich...

 

Mag paradox klingen, aber der Vorfall weiter unten mit dem A380 Triebwerk über Grönland mag mit modernster Auswertungssoftware von Satellitenbildern einfacher zu lösen gewesen sein, weil es dort eine Schneedecke gab und man da kleinste Veränderungen an Sat Bildern auswerten konnte..und das hat lange gedauert..

Bearbeitet 23. August 2019 von Falconer

[teetwoten]

vor 1 Stunde schrieb Falconer:

…da müssen sich Ballistiker erst einmal Wahrscheinlichkeiten ausrechnen, wo man den finden könnte…das Flugzeug bewegt sich mit 800 KMH…und der high energy rotor ist in eine Richtung abgehaut…und das ist gar nicht einfach da eine Idee zu bekommen, wo man überhaupt zum Suchen anfangen sollte...

 

Das scheint die Hauptfrage, wie sich der Rotor gelöst hat. Wenn er ohne Unwucht abging, so dürfte er als rotierender Körper einfach runter gehen, nachdem er vielleicht sogar das Flugzeug noch überholt hat. Ging er mit Unwucht ab, d.h. mit einer resultierenden Radialkraft (im Ungleichgewicht), so dürfte er sich schon tangential verabschiedet haben, was die Möglichkeiten seiner Flugbahn erheblich ausweiten dürfte. Dann hätten aber auch die Paxe Glück gehabt, welche in der fraglichen Ebene sassen....

 

Stefan

 

N.B. Habe mir auch überlegt wie man ein solches Teil finden könnte und kam auf Infrarot. Nach einem Tag mit Sonnenschein könnte es Temperaturdifferenzen bei der Abkühlung geben.....

 

[Flying Bull]

@Stefan, 

Du hast noch nie mit Infrarot (Wärmesignaturen) gesucht - oder?

Jeder Stein, jede Pfütze, jeder Ameisenhaufen gibt ne Signatur ab.

Jeder Vogel, jede Ratte, jedes Kaninchen.

Das, wenn sie sichtbar sind - wenn wir von Laubwald sprechen, warte bis im Herbst das Laub fällt - blöd nur, dass es auf die Teile fallen wird.

Nadelwald, vergiss es.

Es gehört schon viel Erfahrung dazu, lebende Objekte im Waldbereich zu finden und zu identifizieren.

Metallteile, keine Chance.

Wenn man Metall sucht sollte man ein Metallsuchgerät (Spule) nehmen.

Ob man da einen Ubootjäger nutzen könnte oder ne Spule hinter einem Flugzeug in Streifen drüber fliegen könnte, keine Ahnung, aber die Chancen wären größer was zu finden wie mit Wärmebild(Infrarot)technik

 

Gruß Udo

[teetwoten]

vor 45 Minuten schrieb Flying Bull:

@Stefan, 

Du hast noch nie mit Infrarot (Wärmesignaturen) gesucht - oder?

Jeder Stein, jede Pfütze, jeder Ameisenhaufen gibt ne Signatur ab.

Jeder Vogel, jede Ratte, jedes Kaninchen.

Das, wenn sie sichtbar sind - wenn wir von Laubwald sprechen, warte bis im Herbst das Laub fällt - blöd nur, dass es auf die Teile fallen wird.

Nadelwald, vergiss es.

Es gehört schon viel Erfahrung dazu, lebende Objekte im Waldbereich zu finden und zu identifizieren.

Metallteile, keine Chance.

Wenn man Metall sucht sollte man ein Metallsuchgerät (Spule) nehmen.

Ob man da einen Ubootjäger nutzen könnte oder ne Spule hinter einem Flugzeug in Streifen drüber fliegen könnte, keine Ahnung, aber die Chancen wären größer was zu finden wie mit Wärmebild(Infrarot)technik

 

Gruß Udo

 

Danke für Illustrationen: Mit Deinem Vergleich zu Stein und Pfütze (unterschiedliche Wärmeleitzahlen) läge ich ja nicht so falsch. Dass sich (Warmblüter-) Lebewesen abheben solange sie leben, dürfte jedermann klar sein. Ich habe verschiedentlich mit FLIR gearbeitet und auch welche in Helikopter ein- rsp. angebaut. Jedoch war ich zugegebenerweise nie dabei, als sie angeblich Risse in den Schienen des Franz. Eisenbahnnetzes detektierten oder wenn sie angeblich aus Satelliten sehen können, wenn jemand auf der Erde ein Zündholz anmacht....

 

Stefan

 

[Falconer]

23 hours ago, teetwoten said:

Das scheint die Hauptfrage, wie sich der Rotor gelöst hat. Wenn er ohne Unwucht abging, so dürfte er als rotierender Körper einfach runter gehen, nachdem er vielleicht sogar das Flugzeug noch überholt hat. Ging er mit Unwucht ab, d.h. mit einer resultierenden Radialkraft (im Ungleichgewicht), so dürfte er sich schon tangential verabschiedet haben, was die Möglichkeiten seiner Flugbahn erheblich ausweiten dürfte. Dann hätten aber auch die Paxe Glück gehabt, welche in der fraglichen Ebene sassen....

 

 

Sicher ja, aber ich nehme einmal an, die haben doch ein gutes Schadensbild, von dem was sich downstream von der LPC 1 im Treiber abgespielt hat…da muss ja was durchgegangen sein durch die Core…und so werden sie das, zusammen mit Inspektionen von allen Treibern, die in Betrieb sind doch lösen können..

 

Glaube kaum, dass sich diese Compressor Rotor Disk noch finden lässt...

 

einfach ist das nicht, keine Frage….die Lösung so eines massiven potenziellen technischen Problems….

 

wenn sie Glück haben, finden sie bei Inspektionen aller Triebwerke, die in Betrieb sind, ein, oder zwei Teile, die irgendeine Anomalie zeigen…dann lässt sich die Sache einfacher lösen...

 

Ein AD wird sicher rauskommen…kann mich an keinen "uncontained" erinnern, bei dem das nicht der Fall gewesen wäre...

 

Bearbeitet 24. August 2019 von Falconer

[cosy]

On 8/23/2019 at 7:56 AM, Frank Holly Lake said:

Ja .

BEA und Frankreich. da kann immer was unter den Teppich gekehrt werden.

ungerechtfertigte Verdächtigung!

BEA wurde im Auftrag der is aktiv, weil nach den Int. Regeln das NTSB die Untersuchung zu führen hat.

siehe hier .

Wenn die was finden, haben sie riesiges Glück!!

Bearbeitet 9. September 2019 von cosy
defekter Link korrigiert

[Falconer]

On August 25, 2019 at 9:10 PM, cosy said:

Wenn die was finden, haben sie riesiges Glück!!

 

Naja, da bin ich schon eher optimistisch…in dem Fall drehen sowohl der Hersteller als auch das NTSB jeden Stein um, Bauprotokolle, Testprotokolle…Materialien…bis zum Batch der Rohmaterialien aus denen betroffene Teile gebaut wurden..mögliche Resonanzen und Vibrationen, die destruktiv werden könnten, ALLES..

 

Bin sicher das werden die rausfinden und fixen können, auch ohne die Disk…und auch relativ schnell..so ein potenzielles Problem brennt ja dem Hersteller und allen Betreibern unter den Fingern..

 

Wenn Du heute die neueste Generation von Triebwerken von allen Herstellern ansiehst…sie haben leider gerade nicht wenige "mechanische" Probleme und "Kinderkrankheiten"..dürfte Alles schon sehr ausgereizt sein, mit heutiger Technologie und Materialien..

Bearbeitet 27. August 2019 von Falconer

[cosy]

6 hours ago, Falconer said:

Naja, da bin ich schon eher optimistisch…in dem Fall drehen sowohl der Hersteller als auch das NTSB jeden Stein um, Bauprotokolle, Testprotokolle…Materialien…bis zum Batch

Ich meine nicht die Ursachen-"Forschung" sondern die kompakte 30cm- Titan-Scheibe! Die Koordinaten , welche das DGAC angab, umfasst Quadratkilometer. Wenn so ein Teil von dessen Höhe runterfällt (Erdbeschleunigung), hat es soviel Energie, dass es im Wald Metertief im Boden steckt- und das Einschlagsloch womöglich völlig unauffällig ist.

 

Darum. 

[Falconer]

1 minute ago, cosy said:

Ich meine nicht die Ursachen-"Forschung" sondern die kompakte 30cm- Titan-Scheibe! Die Koordinaten , welche das DGAC angab, umfasst Quadratkilometer. Wenn so ein Teil von dessen Höhe runterfällt (Erdbeschleunigung), hat es soviel Energie, dass es im Wald Metertief im Boden steckt- und das Einschlagsloch womöglich völlig unauffällig ist.

 

Darum. 

 

absolut…die findet man nur noch höchstens durch Zufalll irgendwann einmal..kaum durch eine Suche...

 

gut man weiss nie, plötzlich meldet sich doch wer, und sagt, er hat plötzlich jetzt einmal ein Loch in seinem Dach entdeckt…und schaut am Dachboden nach, und da liegt das Ding…aber, das wär wahrscheinlich schon passiert..

 

 

[IFixPlanes]

vor 44 Minuten schrieb cosy:

...die kompakte 30cm- Titan-Scheibe...

Ich lese aus dem "CALL FOR WITNESSES" der BEA heraus, dass die zu suchenden Teile eine Länge von 30cm nicht überschreiten.

[teetwoten]

vor einer Stunde schrieb IFixPlanes:

Ich lese aus dem "CALL FOR WITNESSES" der BEA heraus, dass die zu suchenden Teile eine Länge von 30cm nicht überschreiten.

 

Also so hoffnungslos würde ich das jetzt nicht betrachten, wenn die Zone stimmt. Für ein Pilzsammler mit geübtem Auge sind diese Teile jedenfalls um ein Vielfaches grösser als zB eine Morchel, die sich auch oft unter Laub versteckt. Einziger Unterschied: Der Pilzsammler müsste zwischendurch auch mal in die Baumkronen gucken. Schade, dass ich nicht in der Nähe wohne....

 

Stefan

 

[cosy]

4 hours ago, teetwoten said:

 

Also so hoffnungslos würde ich das jetzt nicht betrachten, wenn die Zone stimmt. Für ein Pilzsammler mit geübtem Auge sind diese Teile jedenfalls um ein Vielfaches grösser als zB eine Morchel, die sich auch oft unter Laub versteckt. Einziger Unterschied: Der Pilzsammler müsste zwischendurch auch mal in die Baumkronen gucken. Schade, dass ich nicht in der Nähe wohne....

 

Stefan

 

unmöglich. Die Scheibe (Verdichter) aus geschmiedeter Titanlegierung ist vielleicht einige Kg schwer und aus einigen km Höhe mit einer Anfangsgeschwindigkeit von gegen 800 km/h im Bogenwurf mit 10m/s pro Sekunde beschleuinigt worden. Da sie ziemlich aerodynamisch ist, wird sie wohl bei sagen wir mal ~500km/h den Ausgleich zwischen Fallbeschleuinigung und induzierten Widerständen finden. Der Aufschlag wird Bäume zerteilen (das wäre dann ein Glücksfall und visuell findbar), aber die Wsk ist grösser dass sie im Waldboden bis vielleicht 2-3m eindringt, und auf der Oberfläche kaum Spuren hinterlässt.

Metallsucher reagieren auf Molmasse, und da hast Du bei Alu und Titan die Sche..karte gezogen: schwache Ortungssignale, Suchtie fe eher gering.

[IFixPlanes]

vor 6 Stunden schrieb cosy:

Die Scheibe (Verdichter) aus geschmiedeter Titanlegierung

Es geht um Fragmente der Scheibe.

[Falconer]

19 hours ago, IFixPlanes said:

Ich lese aus dem "CALL FOR WITNESSES" der BEA heraus, dass die zu suchenden Teile eine Länge von 30cm nicht überschreiten.

 

Was mich ehrlich gesagt wundert, sie meinen doch den fraglichen Ort, wo das Ding runtergekommen sein könnte, recht genau eingrenzen zu können, auf eine gar nicht so grosse Ausweitung..aber gut, die werden ihre Erfahrungswerte haben und Berechnungen schon gut gemacht haben..

 

aber beeindruckt mich doch….

 

von der Grösse des angenommenen Fallortes eventuell gar nicht soo unwahrscheinlich, dass ein gezielter Sucheinsatz mit gar nicht so grossem Aufwand doch erfolgreich sein könnte..

Bearbeitet 28. August 2019 von Falconer

[teetwoten]

 

vor 16 Stunden schrieb cosy:

.... induzierten Widerständen ....

 

Mit induziertem Widerstand dürfte das nicht viel zu tun haben, denn hierzu dürfte einiges fehlen, wie zB: eine definierte Tragfläche mit einer globalen Anströmrichtung und einem globalen Auftrieb, sowie Abflüsse an den Enden mit Neigung der lokalen Anströmrichtung derart, dass der lokale Auftrieb eine Komponente parallel zu der globalen Anströmung (= induzierter Widerstand) erzeugt....

 

Wenn die im Link gezeigten Teile mit ihrer Umgebung etwa folgende Eigenschaften haben (ro=1.225 kg/m3, cw=1.2, l=0.3m, b=0.1m, m=0.25kg), dann dürfte es eine Endgeschwindigkeit von etwa 38 km/h geben, was kaum für metertiefes Eindringen in den Erdboden reichen dürfte....

 

Stefan

 

Bearbeitet 28. August 2019 von teetwoten

[cosy]

On 8/28/2019 at 3:03 PM, teetwoten said:

Endgeschwindigkeit von etwa 38 km/h geben,

das kann ich jetzt nicht glauben, dann müssten diese aus Karton oder GFK sein? Übrigens: JEDER Gegenstand erzeugt induzierten Widerstand, egal ob Flügelprofil oder Stein. Dieser kommt jedoch erst bei höheren Geschwindigkeiten grosse Anteile an der "Bremsenergie..

[matt_ch]

Am 28.8.2019 um 15:03 schrieb teetwoten:

...

Wenn die im Link gezeigten Teile mit ihrer Umgebung etwa folgende Eigenschaften haben (ro=1.225 kg/m3, cw=1.2, l=0.3m, b=0.1m, m=0.25kg),

...

 

Die Dichte von Titan liegt eher in der Region von 4'500 kg/m^3. Aber vielleicht hat man auch Glück und das Teil dreht sich aufgrund der Geometrie um irgendeine Achse und erzeugt so einen massiv grösseren Luftwiderstand.

[teetwoten]

Wenn man den Luftwiderstand abschätzen will, bedient man sich meist der Formel

 

 

worin ro die Luftdichte ist, wofür man einfachheitshalber diejenige der Standardatmosphäre auf Meereshöhe nimmt!

 

Im freien Fall wäre dann der Luftwiderstand dem Gewicht (Antrieb) gleichzusetzen!

 

Stefan

 

Bearbeitet 30. August 2019 von teetwoten

[matt_ch]

Ah sorry, da habe ich die Angaben falsch interpretiert.