15.08.2019 / URAL Airlines A321 VQ-BOZ / Moskau/ Notlandung in Maisfeld nach Vogelschlag

[cosy]

On 8/15/2019 at 12:29 PM, bleuair said:

 Wrackaufnahmen aus der Luft. Wieso quer zum Wassergraben? Wo ist die Piste?

Zwischen dem (von mir vermuteten) Impact an der Stelle 0:20 im Video und dem "Touchdown" vergehen etwa 10.5 Sekunden.

Dazu gehört die Lageänderung aus über 20° Steigwinkel (ohne Sicht nach vorne unten) in den richtigen Anstellwinkel für die Gleitgeschwindigkeit. Ich nehme an, dass der PF  nach Vorne den Touchdown-Punkt gar nie wirklich sehen konnte. Ich habe keine Ahnung, wie die A 320 ohne Antrieb "in der Luft liegt", aber zumindest von Leichtflugzeugen her weiss ich aus eigener Erfahrung, dass Du die üblichen "Geometrien" zwischen Aiming Point und Touch Down Zone schlicht vergessen kannst.

 

Im Drohnenvideo sieht man, dass er in der Endphase des "Ausrollens" (ich denke in der Phase der grössten Verzögerungswirkung) die rechte Flügelspitze ein wenig tiefer hatte als die Linke. Das kann ein Massenträgheitseffekt sein, wenn z.B. die Verkleidung oder der Fan des rechten Treibers an einem Hindernis "aneckte" (z.B. dem Bewässerungsgraben) . Dadurch wäre auch die Endlage zur Verzögerungsspur erklärt.

 

Der wichtigste Punkt denke ich war, dass er das Fahrwerk nicht ausfuhr, das bewahrte vor ganz extremen (neg.) Beschleunigungswerten, die dann biologische Grenzen (Körper) weit übersteigen..

[Patrick228]

Zitat

Grossartige Leistung der Piloten, unmittelbar nach Rotation, sicher gut betankt und nur wenige Meter über Ground: BRAVO!

Ein riesiges, hochstehendes Maisfeld, noch nicht abgeerntet ist natürlich, vermutlich eine ideale Botanik für solche Landung.

 

Ich betrachte das etwas nüchterner:

 

Genau genommen gab es null Handlungsspielraum. Das Flugzeug im Feld aufzusetzen, war in der geringen Höhe nicht etwa eine "überlegt getroffene Entscheidung", sondern schlichtweg die eine gerade verfügbare Option. Da war (zum Glück!) weit und breit nichts anderes als Felder....

 

 

...und Zeit in den Manuals zu suchen, welche Zuchtpflanze sich am besten als Foam-Ersatz eignet, hatten die Zwei da vorn sicher auch nicht. Die Entscheidung war allerhöchstens "3 Grad weiter links ist am meisten Platz" aber sicher nicht "oh, da wächst Mais, das ist die Botanik mit den besten Überlebenschancen"...

 

Die Flügel vor der Bodenberührung gerade zu halten, sollte jeder Pilot bei 2 kts Wind von vorn hinbekommen. Und was nach der Bodenberührung passiert, ist pures Schicksal.

 

Eine "brace for impact"-Warnung aus dem Cockpit blieb aus, hätte aber sicherlich noch die eine oder andere Verletzung in der Kabine verhindert. Das wird aber den Paxen letztendlich egal sein, da ja alle überlebt haben.

 

Es wurde antrainiertes Handwerk angewendet. Und zum Glück ist nicht mehr passiert.

 

Bearbeitet 16. August 2019 von Patrick228

[Falconer]

44 minutes ago, Patrick228 said:

Eine "brace for impact"-Warnung aus dem Cockpit blieb aus, hätte aber sicherlich noch die eine oder andere Verletzung in der Kabine verhindert.

 

Das hätte bestenfalls die Cabin Crew in so einem Fall machen können, aber die konnten in der kurzen Zeit sicher auch nicht wissen, was im nächsten Moment passieren würde…und in der ganz kurzen Zeit die im Cockpit blieb, haben die andere Sorgen gehabt als "brace" über die PA zu sagen..die waren voll konzentriert auf die Notlandung..dafür war vom Cockpit  aus sicher keine Zeit mehr…verständlicherweise..

 

P.S.: Die leichten Verletzungen werden hauptsächlich bei der Evakuierung passiert sein...

Bearbeitet 16. August 2019 von Falconer

[Manfred J.]

Für uns allen hier ist es wohl schwer präzise nachvollziehen was da genau vor sich ging.

Jedenfalls eines ist sicher, die Piloten dieser A321 haben in einem richtigen Scheiß-Moment ihrer Laufbahn

eine Top Leistung erzeugt. Der psychische Stress in dem Moment ist nicht zu unterschätzen, auch dieses haben sie sehr gut gemeistert. Ich selbst, wenn auch nicht im Fliegen, kenne beruflich, solche ähnliche Situationen.

 

Für mich haben diese Leute es verdient, dass sie in ihrem Land - Respekt und Anerkennung erhalten.

 

Könnte eventuell auch D bissel was von lernen, generell 

 

[Patrick228]

Zum Thema nüchterne Betrachtung:

https://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/flug-ural-airlines-178-so-viel-glueck-war-bei-der-notlandung-im-spiel-a-1282135.html

 

"Zeit für fliegerische Meisterleistungen habe die Crew im Cockpit kaum gehabt. Selbst bei einem kontrollierten Anflug habe man in der betreffenden Höhe nur noch eine Minute. In diesem Fall, ohne Schub, sei es sogar noch deutlich weniger gewesen. "Die hatten gar keine Zeit mehr, etwas anderes zu machen, als den Flieger ins Feld zu setzen.""

 

ergo:

... keine Zeit für komplexe Bewertungen.

... keine Zeit für richtige oder falsche Entscheidungen.

... keine Zeit für irgendeine Form von Heldentat.

 

Am höchsten Punkt wären sie gerade noch über den Kölner Dom hinweggeschwebt und 45 Sekunden später waren sie schon im Maisfeld ...

[FalconJockey]

Immerhin haben sie keine Umkehrkurve probiert, was schon mal viel Wert ist. Offenbar waren die Piloten zur Abwechslung mal nüchtern und haben keinen größeren Mist gebaut. Die Evakuierung lieft offenbar auch gut ab. Glück gehabt und guten Job gemacht.

 

Das Sahnehäubchen wäre gewesen, "brace, brace" (auf Russisch!) ins PA zu brüllen. In den letzten Sekunden des Segelflugs war ja nicht mehr viel zu tun. Natürlich waren die Piloten bestimmt mit andern Dingen beschäftigt, solche "unprepared emergency landings" sind die anspruchvollsten Manöver, weil man eben nichts vorbereiten kann. Hätten wir offene Cockpittüren - so wie es vor 9/11 mal war - hätten sie einfach die Notfallanweisungen in die Kabine brüllen können, die Crew dort hätte den Rest per PA eingeleitet. Man wird vielleicht noch erfahren, ob die Verletzungen von der Evakuierung oder von der Landung selbst stammen. Würde mich nicht wundern, wenn der eine oder andere Bauer seinen Sitzgurt nicht angezogen oder gar nicht geschlossen hatte. Man erinnere sich an die Wasserlandung in Ozeanien: Der einzige Todesfall war durch nicht-anschnallen hervorgerufen worden.

 

PS: Auf jeden Fall mit Minimalfahrt anfliegen, um beim Aufprall so wenige Energie wie möglich zu haben.

[DaMane]

vor 21 Stunden schrieb Wingman340:

..................... Aber der Erfolg gibt den Piloten recht.

 

Wieder einmal: gut gemacht!

 

Gruss

Patrick

 

So wie sich das darstellt, hätten sie gar keine vernünftige Alternative gehabt. Ohne den "Erfolg" schmälern zu wollen, da ist es dann etwas einfacher, "die richtige Entscheidung" zu treffen.

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

vor 3 Stunden schrieb cosy:

................

Der wichtigste Punkt denke ich war, dass er das Fahrwerk nicht ausfuhr, das bewahrte vor ganz extremen (neg.) Beschleunigungswerten, die dann biologische Grenzen (Körper) weit übersteigen..

Ich glaube, hier aus dem Forum gelernt zu haben, daß die Fahrwerke eine konstruktive  "Sollbruchstelle" haben und abscheren, wenn die Kräfte zu groß werden. Damit soll sogar der Beschädigung der Tanks vorgebeugt werden. Die Entscheidung zu Bauchlandung war für diesen Untergrund definitiv richtig.

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 16. August 2019 von DaMane

[Manfred J.]

Andreas, woher weißt du, dass die nüchtern waren?

Hab mal gehört, das bei manchen Russen mit etwas Gas, alles reibungsloser und glatter geht...

 

PS: Bevor der ein oder andere wieder zu viel nachdenkt, über die Post - ja, war Spaß 

[DaMane]

vor 5 Minuten schrieb Manfred J.:

................

 

PS: Bevor der ein oder andere wieder zu viel nachdenkt, über die Post - ja, war Spaß 

 

Manfred J., Du solltes doch wissen, daß Russen-bashing im FF verboten ist  (pssst, Putin liest mit ).

 

 

Nein, und ganz im Ernst: ein alkoholisierter Pilot würde das nicht hinkriegen.

 

Gruß

Manfred BY

Bearbeitet 16. August 2019 von DaMane

[Manfred J.]

vor 2 Minuten schrieb DaMane:

 

Manfred J., Du solltes doch wissen, daß Russen-bashing im FF verboten ist  (pssst, Putin liest mit ).

 

 

Nein, und ganz im Ernst: ein alkoholisierter Pilot würde das nicht hinkriegen.

 

Gruß

Manfred BY

 

Nee , der darf mitlesen, ich mag Russen - gibt weit aus schlimmere und unehrlichere, als Wladimir

 

Was bedeutet das BY bei dir?

[Phoenix 2.0]

Die Sache ist gut gegangen und es war Glück - das zum Leben gehört - dabei (Tageszeit, Wetter, Gelände, etc.). Der Vergleich mit Sully hinkt m.E. und muss auch gar nicht gezogen werden - es wird halt wie immer bei solchen Ereignissen (zu)viel Gedöhns gemacht.

 

Es war so wenig Zeit, dass gewisse Entscheidungsmöglichkeiten gar nicht zur Wahl standen. Man reagierte wohl entsprechend gut, um den Vogel smooth in den Mais zu setzen und so (Fahrwerk, etc.). Die erwähnten SAS-Piloten verbrachten etwas mehr Zeit in  der Luft und objektiv schwierigere Bedingungen (IMC, etc.) und der Captain ist - obgleich als Held gefeiert - danach auch nicht mehr weitergeflogen, die Sache hatte ihn psychisch mitgenommen.

 

Walti's Vgl. mit der Interflug war m.E. scherzhaft gemeint (Wortspiel bzgl. "Acker" und so), musste hier aber natürlich trotz aller Augenscheinlichkeit moniert werden... 

 

Gruss

Johannes

 

 

Bearbeitet 16. August 2019 von Phoenix 2.0

[guy]

Meet the Russian Sully:

Captain Yusupov, who reportedly received treatment in hospital after the crash, told the Russian media he did not consider himself a hero and that he initially thought he would have to return to the airport until the second engine failed.

He said: 'Engine power was not enough to continue the flight, even to maintain the altitude that we had occupied by that time. 

The height was not significant. Initially, there was a decision to turn around, land the plane, but when I saw that the second engine also failed, I had a decision - to land the plane just in front of me.

After the evacuation of passengers I got out, went around the plane, examined the external damage, made sure that everything was at a safe distance. I returned to the cockpit and from there called my wife."

 

Ein paar 'schöne' Bilder beim Daily Mail:

https://www.dailymail.co.uk/news/article-7361665/Hero-crew-Russian-jet-crash-landed-cornfield-carrying-233-people.html#

Bearbeitet 16. August 2019 von guy

[Frank Holly Lake]

Nur zur Info.

Es waren Möven, ein Schwarm ausgewachsner Möven, welche beide Triebwerke versagen lies.

Die Flaps waren, wenn ich die Fotos betrachte noch auf Startflug. (15 Grad + Vorflügel)

Angeblich hat der Pilot wegen des Grabens des Fahrwerk drin gelassen.

 

Hier gibt es verschieden Sichtweisen der Piloten.

1 Fahrwerk raus.

Es reißt ab. Energie wird vernichtet  und es muss nicht mehr abgebremmst werde, wenn es "ab" ist.

Jedoch besteht die Gefahr des aufreißen der Tanks.

 

2 Gear up. Damit beschädige ich weniger die Flügel und rutsche besser auf dem Bauch mit mehr Gewicht,

was den Anhalteweg etwas verlängert.

 

Größte Gefahr sind ja die Triebwerke

Die reißen zuerst ab und beschädigen dabei die Flügel / Tanks

Das kein Feuer ausbrach spricht für mich dafür, das beideTreibwerke beim Aufschlag  nicht mehr liefen.

Grüße Frank

[Voni]

vor 3 Stunden schrieb FalconJockey:

Offenbar waren die Piloten zur Abwechslung mal nüchtern und haben keinen größeren Mist gebaut.

Andreas, finde ich nicht ganz fair 

[Wingman340]

vor 2 Stunden schrieb DaMane:

 

So wie sich das darstellt, hätten sie gar keine vernünftige Alternative gehabt. Ohne den "Erfolg" schmälern zu wollen, da ist es dann etwas einfacher, "die richtige Entscheidung" zu treffen.

 

Gruß

Manfred

 

Hallo Manfred

 

Glaub mir: in dieser Stress-Situation ist die Wahrscheinlichkeit, eine falsche Entscheidung zu treffen, nicht kleiner als die, eine richtige zu treffen!

Gruss

Patrick

 

[DaMane]

vor 37 Minuten schrieb Wingman340:

 

Hallo Manfred

 

Glaub mir: in dieser Stress-Situation ist die Wahrscheinlichkeit, eine falsche Entscheidung zu treffen, nicht kleiner als die, eine richtige zu treffen!

Gruss

Patrick

 

 

Danke für deinen sicher wohlgemeinten Hinweis. Ich ging wieder einmal nur ganz subjektiv von meiner persönlichen Erfahrung aus.

 

Gruß

Manfred

[Gast]

 

..

 

Bearbeitet 15. Januar 2021 von Gast

[FalconJockey]

vor 4 Stunden schrieb Voni:

Andreas, finde ich nicht ganz fair 

Warum, man darf doch ein paar Vorurteile pflegen Oder erinnert sich noch jemand an den Beinahe-Unfall der Siberian in Moskau letzte Woche? Am Ende war mein Spruch mit den nüchternen Piloten selbstverständlich nicht ganz ernst gemeint. Sie hatten einfach keine Wahl, es ging ja einfach nur noch runter. Gut, dass sie die Nerven behalten und die Landung professionell abgewickelt haben, für das Fahrwerk blieb keine Zeit mehr. Ein "brace, brace" hätte diese Aussenlandung abgerundet! Ob der Flieger in den Anhänger der Rückholer reinpasst?

[Patrick228]

vor 12 Stunden schrieb Wingman340:

 

Hallo Manfred

 

Glaub mir: in dieser Stress-Situation ist die Wahrscheinlichkeit, eine falsche Entscheidung zu treffen, nicht kleiner als die, eine richtige zu treffen!

Gruss

Patrick

 

 

Was willst du denn innerhalb von ein paar Meter Schwebeflug grossartig für falsche Entscheidungen treffen? Die Nase vor Aufregung unkontrolliert runterdrücken? In Panik die Flügel schräg stellen? Nein, du machst einfach das, was jeder machen würde, nämlich eine korrekte Fluglage halten und die verbleibenden Sekunden warten bis du unten bist, ....

 

Da gibts nichts zum fehlinterpretieren, alles funktioniert wie gewohnt (bis auf die Treiber), kein anspruchsvoller Wind, gute Sicht und Tageslicht, eine grosse freie Fläche vor der Nase.

[Manfred J.]

vor 1 Stunde schrieb Patrick228:

 

Was willst du denn innerhalb von ein paar Meter Schwebeflug grossartig für falsche Entscheidungen treffen? Die Nase vor Aufregung unkontrolliert runterdrücken? In Panik die Flügel schräg stellen? Nein, du machst einfach das, was jeder machen würde, nämlich eine korrekte Fluglage halten und die verbleibenden Sekunden warten bis du unten bist, ....

 

Da gibts nichts zum fehlinterpretieren, alles funktioniert wie gewohnt (bis auf die Treiber), kein anspruchsvoller Wind, gute Sicht und Tageslicht, eine grosse freie Fläche vor der Nase.

 

 

Man kann es klein reden, ich würde und tue es nicht...

 

Sicherlich nicht ganz verkehrt, was du da schreibst, hatten in der Tat kaum andere Optionen. 

Will aber nicht wissen ob jeder Pilot (russische ) so besonnen ruhig fokkusiert auf die eben einzige Option, so reagiert hätten...

 

Aber Wurscht - sauberer guter Job gemacht, alle Leben,alles Gut 

[FalconJockey]

In den russischen Medien werden die Piloten (allen voran natürlich der Kapitän...) als Helden dargestellt, wogegen sie sich aber selbst wehren. Sie haben nur ihren Job gemacht, sagen sie selbst.

[Falconer]

3 hours ago, Patrick228 said:

nämlich eine korrekte Fluglage halten und die verbleibenden Sekunden warten bis du unten bist, ....

 

Ich glaube die haben sehr wohl mehr als das gemacht..laut russischen Medienberichten erstklassig getimed auch die Treiber, und was weiss ich noch Alles, kurz vor dem Aufsetzen abgestellt..das mag sehr wohl ein Feuer verhindert haben..

 

die haben das schon hervorragend gemacht..langweilig war denen sicher nicht in den letzten Sekunden..

[Wingman340]

vor 3 Stunden schrieb Patrick228:

 

Was willst du denn innerhalb von ein paar Meter Schwebeflug grossartig für falsche Entscheidungen treffen? Die Nase vor Aufregung unkontrolliert runterdrücken? In Panik die Flügel schräg stellen? Nein, du machst einfach das, was jeder machen würde, nämlich eine korrekte Fluglage halten und die verbleibenden Sekunden warten bis du unten bist, ....

 

Da gibts nichts zum fehlinterpretieren, alles funktioniert wie gewohnt (bis auf die Treiber), kein anspruchsvoller Wind, gute Sicht und Tageslicht, eine grosse freie Fläche vor der Nase.

 

Hallo Patrick

 

Ich weiss nicht, wie gut Du Dich mit dem Fliegen eines Passagierjets in dieser Grösse auskennst.

 

Die Kollegen waren in Relativ geringer Höhe (750 ft = ca. 250 Meter über Grund) mit einem Bird Strike.

Zuerst fällt ein Triebwerk aus, kurz darauf das zweite Triebwerk.

Was genau mit den Triebwerken los war, ist mir aufgrund der unterschiedlichen Informationen nicht genau bekannt:

- rechtes Triebwerk failed, oder eher ein "Auf und Ab" im Schub?

- linkes Triebwerk failed oder "nur" ein Feuer?

 

Liefert kein Triebwerk mehr Schub, dann gibt es nur noch eine Möglichkeit.

Hast Du jedoch noch Schub auf den Triebwerken, gibt es durchaus verschiedene Optionen. Ein Engine Fire heisst nicht abschliessend ,dass dieses keinen Schub mehr produziert (eigene Erfahrung). In so einem Fall kannst Du Dir als Pilot durchaus die Überlegung machen, sofort zum Platz umzudrehen und mit dem brennenden Triebwerk anzufliegen.

Die Situation wird hier, so scheint, von einigen doch etwas "lapidar" als "alles funktioniert wie normal" dargestellt.

 

Zu den technischen Aspekten und der darausfolgenden Schlussfolgerung der Landung im Feld kommen für mich noch zwei Punkte zum Tragen:

- menschliche Faktoren wie "Decision Making", mit solch einem Vogel in ein Maisfeld zu landen

- Prozesse für eine Notlandung anzuwenden, wenn Du "nur" noch wenig Zeit bis zum Impact hast

 

Selbstverständlich kann man hier eine Grundsatzdiskussion auslösen:

- Berufspiloten sind darauf trainiert, solche Notfälle zu meistern

- war (mal abgesehen von dem technischen Problem) eine normale Reaktion der Piloten

 

Was in einem SEP noch als "normal" aussieht, kann durchaus bei einem grösseren Passagierjet um einiges mehr Überwindung kosten.

Oder eben aus nicht...

Oder kann für sich selber entscheiden, wie man in dieser Situation entschieden hätte. Würde man die Piloten in diesem FF alle in den Simulator stecken und das Szenario so fliegen lassen (ohne Vorbereitung, einfach mal während einem Simulator-Training), wie es passierte, wäre nicht jeder im Maisfeld gelandet.

Dies meine subjektive Sicht der Weise...

 

Gruss

Patrick

 

[FalconJockey]

vor 10 Minuten schrieb Wingman340:

Würde man die Piloten in diesem FF alle in den Simulator stecken und das Szenario so fliegen lassen (ohne Vorbereitung, einfach mal während einem Simulator-Training), wie es passierte, wäre nicht jeder im Maisfeld gelandet.

Und deswegen war dieser Unfall zusammen mit dem Hudson-Approach bestimmt sehr, sehr wichtig für alle Airlinepiloten - es gibt Optionen, man muss nicht zwingend auf einer Landebahn runter. Wenn es nicht anders geht, landet man auf einem Feld oder im Wasser, die heutigen Airliner zerlegen sich nicht einfach so.