Indischer Trainer HTT-40

[LH747]

Wenn ich mir dieses Video des neuen indischen Trainers ansehe, habe ich das Gefühl, dass es irgendwelche aerodynamischen Probleme gibt. Das Flugzeug soll Ende Jahr zertifiziert sein. Es scheint, als könnte das Flugzeug keine saubere Rolle fliegen, ohne an Höhe zu verlieren. Schaut selber:

 

https://youtu.be/nDekSIvx-24

 

Carsten

[Hausi122]

vor 10 Stunden schrieb LH747:

Wenn ich mir dieses Video des neuen indischen Trainers ansehe, habe ich das Gefühl, dass es irgendwelche aerodynamischen Probleme gibt. Das Flugzeug soll Ende Jahr zertifiziert sein. Es scheint, als könnte das Flugzeug keine saubere Rolle fliegen, ohne an Höhe zu verlieren. Schaut selber:

 

https://youtu.be/nDekSIvx-24

 

Carsten

Hallo Carsten,

so gesteuert verliert JEDES Flugzeug während einer Rolle an Höhe, weil sich die Nase senkt. Pilotage !

Gruss Hausi

[Kuno]

Zum HTT-40 gibt es noch ein paar andere interessante Aspekte (nebst dem, dass das Design halt, wie bereits bei mehreren anderen Trainern so ziemlich an Flugzeuge aus Stans erinnert).

 

• Da wäre "In September 2012 the Air Force indicated that it had formally rejected the HTT-40 for service based on its cost per aircraft being double that of the PC-7 Mk II". Das ist schon eine Ansage. Für einen Trainer im Stile des PC-7 braucht es doch, mehr als 40 Jahre nach dessen Einführung, wirklich kein Geheimwissen mehr...

• Aber auch, dass HAL  gerade jetzt mit ihrem Projekt wieder "Morgenluft wittert" hat einen Grund: Pilatus ist aktuell bei der indischen Luftwaffe "gebannt"... wegen Zahlungen, die nicht den Vorschriften entsprechen sollen...

 

[Falconer]

2 hours ago, Kuno said:

Da wäre "In September 2012 the Air Force indicated that it had formally rejected the HTT-40 for service based on its cost per aircraft being double that of the PC-7 Mk II". Das ist schon eine Ansage. Für einen Trainer im Stile des PC-7 braucht es doch, mehr als 40 Jahre nach dessen Einführung, wirklich kein Geheimwissen mehr...

 

Naja, da wär ich mir nicht so sicher…sagen wir so, ich bin fast sicher, wenn Du in einem der neuen "emerging" Märkte dort eine PC-7 MK II zu 100% kopieren lassen würdest, kommt noch immer keine PC-7 wie sie Pilatus baut heraus...

 

Es sind die vielen kleinen Details, die ein gutes Flugzeug ausmachen…und dazu braucht es ein gutes institutionelles Gedächtnis eines erfahrenen Herstellers...

 

Es geht ja auch umgekehrt…nimm die Boeing 737 MAX Problematik..hier hat ein Hersteller der Umsatz- und Gewinnzahlen wegen vor Jahren offenbar sein "institutionelles ( engineering) Gedächtnis" über Bord geworfen..und nicht mehr langfristig gedacht, designed und gebaut..und was ist dabei rausgekommen?

 

Ja, ich behaupte gute Flugzeuge zu bauen ist eine Kunst und ein hochkomplexes (industrielles) Handwerk…Meister sind noch nie vom Himmel gefallen, sondern brauchen eine lange Zeit um Meister zu werden..wenn diese Zeit der "Meisterwerdung"  einer Firma fehlt..dann kommen nur mehr bestenfalls durchschnittliche Produkte heraus..

Bearbeitet 30. Juli 2019 von Falconer

[Kuno]

Gutes Argument, Gerd - nun muss man aber auch sagen, dass HAL ja keine Firma ist, die normalerweise Rasenmäher baut und sich jetzt halt mal an einem Flugzeug probiert... die haben jahrzehntelange substantielle Flugzeugbauerfahrung.

[Falconer]

2 minutes ago, Kuno said:

Gutes Argument, Gerd - nun muss man aber auch sagen, dass HAL ja keine Firma ist, die normalerweise Rasenmäher baut und sich jetzt halt mal an einem Flugzeug probiert... die haben jahrzehntelange substantielle Flugzeugbauerfahrung.

 

Stimmt auch wieder, nur ich weiss es jetzt nicht, haben sie viel Erfahrung mit originären Eigenentwicklungen, oder waren sie nicht doch immer wieder eine ausgelagerte Werkstätte für Designs anderer Firmen?

 

Und vergiss nicht, während des Kalten Krieges haben sie fast nur im militärischen Bereich mit Sowietmustern zu tun gehabt, die damals schon nicht konkurrenzfähig waren, was Leistung, Zuverlässigkeit und Haltbarkeit betraf..ich nehme einmal an, dass da noch viel von der Mentalität steckt in den Mustern die HAL selbst baut..und das bekommt man lang nicht aus den Hirnen..selbst mit 100% Know How Transfusion..

 

Indien wär ja sonst sehr modern bereits, wenn man von der furchtbaren Bürokratie absieht…die sicher zum grossen Teil noch auf die britische Kolonialherrschaft zurückgeht..diese ganz eigene indische Bürokratie hat sicher auch noch was damit zu tun..oder sagen wir so, bin sicher, bei Pilatus laufen nicht viele Bürokraten herum…sondern sehr aufgeweckte jüngere aber auch eben ältere sehr erfahrene Leut, die sich gegenseitig gut ergänzen..

 

da sind vielleicht jetzt auch andere neuere indische Firmen, die eng mit westlichen Flugzeugbauern zusammenarbeiten doch im Vorteil, weil sie eventuell nicht den Bürokratierucksack von HAL mitschleppen müssen..

 

ich sag die Inder werden in dem Bereich noch länger brauchen…..aber es kommt..keine Frage..wir sollten hoffen, dass sich Indien gut entwickelt...

[LH747]

Ich denke trotzdem, dass mit diesem Flugzeug aerodynamisch etwas nicht stimmt. Auch scheint es untermototisiert zu sein. Das Höhenruder liegt zu weit vorne...

 

Carsten

[cosy]

On 7/30/2019 at 10:52 AM, Falconer said:

On 7/30/2019 at 10:40 AM, Kuno said:

Gutes Argument, Gerd - nun muss man aber auch sagen, dass HAL ja keine Firma ist, die normalerweise Rasenmäher baut und sich jetzt halt mal an einem Flugzeug probiert... die haben jahrzehntelange substantielle Flugzeugbauerfahrung.

 

Stimmt auch wieder, nur ich weiss es jetzt nicht, haben sie viel Erfahrung mit originären Eigenentwicklungen, oder waren sie nicht doch immer wieder eine ausgelagerte Werkstätte für Designs anderer Firmen?

HAL IST EIN GROSSER INDUSTRIEKOMPLEX MIT SEHR VIEL ERFAHRUNG

 

Um solides, gutes Handwerk zu züchten damit die hergestellten Produkte wirklich top werden (cf. Falconer: "..institutionelles Gedächtnis, viele kleine Details").

Um gutes Handwerk zu züchten, braucht es:

1) ein Umfeld, wo es gute Produkte als Vorbildern zu (handeln, bearbeiten, bewirtschaften, betreiben, reparieren) gibt

2) alte ?oder junge Hasen) welche viel gute und schlechte Erfahrung verinnerlichen

3) Begeisterung am Job und den Willen, besser zu werden

4) verbannen der Akademiker und Juristen aus Lehrwerkstätten

5) Stattdessen ein Ausbildungsprogramm, das in jedem Modul die "3 essentiellen H's"(-wie ich sie nenne ) hat:

Futter für Hand,  Herz und Hirn. immer gut dosiert möglichst zeitgleich (haptische Lernerfahrung,emotionale Werte und Bindung, intellektuelle Komponente.

 

HAL hatte doch genau diese "Ursuppe" geschaffen mit ihren Jahrzehnten an Partnerschaften, diverse Endmontage und Teilfertigungsaufträge mit renomietten W-Internehmen usw.

 

Uebrigens, die Einschätzung der russischen Flugzeugindustrie etwas vorsichtig beurteilen

On 7/30/2019 at 10:52 AM, Falconer said:

Sowietmustern zu tun gehabt, die damals schon nicht konkurrenzfähig waren, was Leistung, Zuverlässigkeit und Haltbarkeit betraf..i

genau so argumentierte im tiefsten kalten Krieg der Klassenfeind des Beurteilungs-Subjekts. Die Wahrheit litt mitunter..

[Falconer]

1 hour ago, cosy said:

Uebrigens, die Einschätzung der russischen Flugzeugindustrie etwas vorsichtig beurteilen

On July 30, 2019 at 10:52 AM, Falconer said:

Sowietmustern zu tun gehabt, die damals schon nicht konkurrenzfähig waren, was Leistung, Zuverlässigkeit und Haltbarkeit betraf..i

genau so argumentierte im tiefsten kalten Krieg der Klassenfeind des Beurteilungs-Subjekts. Die Wahrheit litt mitunter..

 

Naja, das würde ich von meiner Seite differenzieren..

 

Gab es Möglichkeiten, die russiche Flugzeugindustrie in den 90'ern zu integrieren mit westlichen Produkten?…sehr wohl…sowohl Boeing als auch Airbus wollten, und haben auch versucht das Potenzial an sehr guten russischen Flugzeugdesignern in Joint Ventures, die ursprünglich sehr vielversprechend ausgeschaut haben nicht nur anzuzapfen, sondern da tragfähige Zusammenarbeit anzufangen..

 

Die politischen Verhältnisse haben sich jedoch nachhaltig gedreht in Russland…Putin schottet seit langer Zeit die russische Luftfahrtindustrie immer mehr ab.."Der Westen" ist das Feindbild von Putin...

 

Haben viele exzellente Flugzeugbauer in Russland gesagt vor Jahren schon…Putin schafft neue Monopole mit durch die Bank nicht qualifizierten Geheimdienstlern an der Spitze des Staatskonzerns in der Luftfahrt..die scherzten, in der Sowietuninion hätte es mehr Konkurrenz unter den Herstellern gegeben..was auch stimmte

 

Die Aeroflot hat nicht "freiwillig" die Sukhoi Superjets gekauft, die wurden gezwingen dazu..die Dinger stehen fast nur, weil es keinen guten Support gibt..das macht keiner Airline Spass…die einzigen Flugzeuge mit denen eine Aeroflot und andere russische Airlines nicht nur Geld verdienen können, sondern für dieses riesige Russland die wichtige Luftfahrtinfrastruktur aufrecht erhalten können, sind durch die Bank Modelle von Airbus und Boeing...

 

wie sollte es auch anders sein..wie soll ein Land wie Russland, das aus einer Rohstoffmonokultur ca gerade das BIP von Italien schafft, auch alleine sowas stemmen können..

 

aber das wär jetzt sehr OT zum Thema..

Bearbeitet 1. August 2019 von Falconer

[Kuno]

3 hours ago, Falconer said:

aber das wär jetzt sehr OT zum Thema..

 

Lieber Gerd, du bemerkst es ja schon selber - deine Beiträge sind sehr oft sehr "Off topic"... dafür hätten wir eigentlich einen separaten Bereich, den man gerne nutzen kann

 

Auch bei "westlichen" Flugzeugfirmen kommt es vor, dass ein Flugzeug nicht das wird, was man sich erhofft hatte - Beispiele sind aktuell der A400M, A380 und wohl auch die neueste Version der B 737.

 

Was du über HAL schreibst, würde ich auf keinen Fall unterschreiben.
 

[Falconer]

Lieber Kuno, Du magst Recht haben..

 

um zum Thema zurückzukehren…das was Pilatus seit vielen Jahrzehnten "aus einem Guss" an sehr guten Flugzeugen entwirft und baut….lässt sich nicht so leicht nachahmen…dabei bleib ich...

 

 

Bearbeitet 1. August 2019 von Falconer

[Kuno]

Das wird Pilatus freuen, Gerd - aber ich glaube trotzdem, dass in Indien jetzt die Chance für den HAL-Trainer gekommen ist. Und ich kann mir durchaus vorstellen, dass man seitens HAL nochmal ein scharfes Auge auf den PC-7 Mk II wirft, und dann am eigenen Modell vielleicht nochmal etwas "nachjustiert"....

 

Nebst der Lieferung der PC-7 Mk II gibt es aber noch eine andere Verbindung zwischen Indien und Pilatus: Seit 2016 arbeitet Tata Advanced Systems aus Hyderabad für den PC-12 (war das nicht ein Kompensationsgeschäft?).

 

Bearbeitet 1. August 2019 von Kuno

[Falconer]

17 hours ago, Kuno said:

Das wird Pilatus freuen, Gerd - aber ich glaube trotzdem, dass in Indien jetzt die Chance für den HAL-Trainer gekommen ist. Und ich kann mir durchaus vorstellen, dass man seitens HAL nochmal ein scharfes Auge auf den PC-7 Mk II wirft, und dann am eigenen Modell vielleicht nochmal etwas "nachjustiert"....

 

Nebst der Lieferung der PC-7 Mk II gibt es aber noch eine andere Verbindung zwischen Indien und Pilatus: Seit 2016 arbeitet Tata Advanced Systems aus Hyderabad für den PC-12 (war das nicht ein Kompensationsgeschäft?).

 

 

Kuno, keine Frage…vielleicht zum Thema…ich versuch das ein bissel historisch aufzuarbeiten..

 

Bleiben wir bei der PC-7…da war und ist Alles an seinem richtigen Platz..in gewissem Sinne ist die PC-7 der Grandfather aller dieser Art von Trainern..und das ist auch keine Überraschung..wenn Du einen Tandemtrainer so bauen willst, kommt zwangsläugi etwas raus, was einer PC-7 ähnlen muss..( wenn nicht dazwischen entweder bei Aerodynamik, Material oder Triebwerken ein grosser Technologiesprung stattgefunden hat..war aber nicht, weil die Bauweise auch heute noch den sinnvollsten Kompromiss darstellt..)

 

Wenn jemand einen buschfähigen Tandemzweisitzer als Hochdecker bauen will, wird zwangsläufig etwas rauskommen, was einer Pipercub ähnlich sieht..

 

In dem Sinne ist halt die PC-7 das Original…and dem alle "Nachbauten" gemessen werden..

Bearbeitet 2. August 2019 von Falconer

[DaMane]

Am 30.7.2019 um 19:57 schrieb LH747:

Ich denke trotzdem, dass mit diesem Flugzeug aerodynamisch etwas nicht stimmt. Auch scheint es untermototisiert zu sein. Das Höhenruder liegt zu weit vorne...

 

Carsten

Stylistisch muß ich dir recht geben. Und wenn sie gewürfelt haben sollten, wo sie das Höhenleitwerk anbringen, sieht es tatsächlich etwas deplaziert aus. Aber vielleicht haben sie sich etwas gedacht dabei, was wir nicht wissen? Eine solche Möglichkeit sollte man zumindest nicht gänzlich ausschließen.

Nach WIKIPEDIA-Daten soll der Flieger ein ähnliches Leistungsgewicht wie die PC-9 haben (950WPS und ~3t MTOW mit/ohne Aussenlasten), dann kann er auch nicht so sehr "untermotorisiert" sein. Bei derated Turboprops gibt es immer noch Luft nach oben per "Firmware-Update".

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 2. August 2019 von DaMane

[cosy]

18 hours ago, Kuno said:

Das wird Pilatus freuen, Gerd - aber ich glaube trotzdem, dass in Indien jetzt die Chance für den HAL-Trainer gekommen ist. Und ich kann mir durchaus vorstellen, dass man seitens HAL nochmal ein scharfes Auge auf den PC-7 Mk II wirft, und dann am eigenen Modell vielleicht nochmal etwas "nachjustiert"....

 

Nebst der Lieferung der PC-7 Mk II gibt es aber noch eine andere Verbindung zwischen Indien und Pilatus: Seit 2016 arbeitet Tata Advanced Systems aus Hyderabad für den PC-12 (war das nicht ein Kompensationsgeschäft?).

 

RUAG, Pilatus, Lockheed Martin Aerospace.. die Liste ist ja eher lang mit den Partnern von HAL..

..und fragt doch besser Leute, die es wissen, z.B. Ibrahim Samad. Er ist bei Tata Advanced Systems zuständig für:

- Assembling structures for Pilatus PC 12 Wing

[Kuno]

1 hour ago, Falconer said:

Bleiben wir bei der PC-7…da war und ist Alles an seinem richtigen Platz..in gewissem Sinne ist die PC-7 der Grandfather aller dieser Art von Trainern..

 

Lieber Gerd, es wird dich wohl nicht allzu sehr überraschen, wenn ich auch hier wage, etwas zu widersprechen. So viel ich weiss, war der PC-7 nicht der "einzige seienr Art"... da gab es zB auch noch den Turbine-Mentor von Beech. Und der hatte die selbe Schwäche, die der PC-7 hatte: Der hintere Sitz war nicht überhöht, die sicht vom hinteren Sitz daher schlechter... Grundsätzlich war der erste PC-7 ein P-3, dem man eine Turbine anstatt des (zu schwachen) Kolbenmotors angehängt hatte. Zusätzlich hatte man gegenüber dem P-3 dann auch noch das Höhenleitwerk nach hinten versetzt, um Probleme des P-3 zu eliminieren.

 

Nun, tarsächlich sehen Trainingsflugzeuge mit Bugradfahrwerk, Tandemsitzanordnung und vorne eienr PT-6 Trubine gerne ähnlich aus... das muss aber noch lange nicht heissen, dass man "abgekupfert" hat.

[Falconer]

1 hour ago, Kuno said:

Lieber Gerd, es wird dich wohl nicht allzu sehr überraschen, wenn ich auch hier wage, etwas zu widersprechen.

 

Kein Problem…soll ja ne gute Diskussion sein..

 

Irgendwas muss aber Pilatus ganz richtig gemacht haben, wenn dann sogar Beechcraft und die USAF dann die PC-9 "gekauft" haben...

 

und ihr die Ehre zukommen haben lassen, sie nach der alterwürdigen Texan zu taufen….

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Beechcraft_T-6_Texan_II

[cosy]

On 8/2/2019 at 12:14 PM, Falconer said:

Diskussion

Ich wage da leise etwas Anzufügen:

 

der T6 ist nicht die erste Pilatus Trainer-Kopie. Schon der Vorgänger PC 7 wurde erfolgreich in Lizenz 'geclont' : Tucano.

 

 

[Lubeja]

vor 18 Minuten schrieb cosy:

Ich wage da leise etwas Anzufügen:

 

der T6 ist nicht die erste Pilatus Trainer-Kopie. Schon der Vorgänger PC 7 wurde erfolgreich in Lizenz 'geclont' : Tucano.

 

 

Mit einem wesentlichen Unterschied: die Tucano ist ein "geklautes Design" wenn man so will. Die T-6 hingegen ist ein offizieller Lizenzbau (wenn auch weiterentwickelt), Pilatus dürfte dabei alles andere als leer ausgegangen sein...

[Kuno]

7 hours ago, cosy said:

Ich wage da leise etwas Anzufügen:

 

der T6 ist nicht die erste Pilatus Trainer-Kopie. Schon der Vorgänger PC 7 wurde erfolgreich in Lizenz 'geclont' : Tucano.

 

 

 

Die Barsilianer hatten damals als einziger Exportkunde den P-3 in ein paar Exemplaren gekauft... ich könnte mir vorstellen, dass die Inspuration für den Tucano bereits daher gekommen ist (kann es aber natürlich nicht belegen). In diesem Buch fände man sicher die Erklärung, was wirklich dahintersteckt: https://www.laahs.com/emb-312-tucano-brazils-turboprop-success-story/

[Kuno]

7 hours ago, Lubeja said:

Mit einem wesentlichen Unterschied: die Tucano ist ein "geklautes Design" wenn man so will. Die T-6 hingegen ist ein offizieller Lizenzbau (wenn auch weiterentwickelt), Pilatus dürfte dabei alles andere als leer ausgegangen sein...

 

Was es mit der "Weiterentwicklung" auf sich hatte, und wie Hawker Beechcraft mit dieser Argumentation die Lizenzgebühren umgehen konnte, kann man anderswo nachlesen.

 

Interessant an der "Texan II" ist allerdings auch, dass Beechcraft ja ursprünglich mit dem "Turbo-Mentor" ins Rennen der Turbo-Trainer eingestiegen ist und damit auch in der Schweiz als Konkurrent zum PC-7 evaluiert wurde...

[Kuno]

Wenn wir schon bei "Inspirationen" sind.... der koreanische KAI KT-1 könnte auf die distanz wohl leicht mit dem PC-9 verwechselt werden... genauso, wie der türkische TAI Hürkus. Letzterer wurde wohl gemeinsam mit dem Flugzeug der Koreaner entwickelt (die Herstellerfirma bewirbt ihn aber gerne als eigene Entwicklung (bzw. Weiterentwicklung)....etwa so, wie es Beechcraft mit dem Texan II erklärt

[cosy]

On 7/30/2019 at 7:57 PM, LH747 said:

Ich denke trotzdem, dass mit diesem Flugzeug aerodynamisch etwas nicht stimmt. Auch scheint es untermototisiert zu sein. Das Höhenruder liegt zu weit vorne...

 

Die haben offenbar den Prototypen vor Kurzem seitliche Finnen montiert, wie sie die PC-12NG haben. 

https://photos.app.goo.gl/Gs6fBDB24KrvcYtk7

Interessantes Detail, denn die wurden (bei Pilatus) wenn ich mich korrekt erinnere zugunsten besseren Stall-Verhaltens designt.

 

Die Mil-Trainer (PC7, PC9, PC21) haben keine solche Finnen, was auch Sinn macht, denn man sucht in dieser Klasse maximale Agilität, was aber auch aerodynamisch quasistabil oder gar instabil bedeutet.

Bearbeitet 12. August 2019 von cosy

[cosy]

On 8/7/2019 at 7:33 AM, Kuno said:

der koreanische KAI KT-1 könnte auf die distanz wohl leicht mit dem PC-9 verwechselt werden... genauso, wie der türkische TAI Hürkus. Letzterer wurde wohl gemeinsam mit dem Flugzeug der Koreaner entwickelt

Danke für den Beitrag! 

KAI KT-1

TAI Hürkuş