Swissair Debakel als Kinofilm

[Philip]

Heute 22.20 SF 1 Club Diskussion über den Film Grounding.

Konnte die Sendung leider nicht mitverfolgen. Wer waren die Diskussionsteilnehmer? Was wurde berichtet? Eure Meinung?

 

Gespannt,

Philip

[Danix]

Ganz richtig bemerkt, Chris. Angestellte im Wertschöpfungsprozess werden zur Verantwortung gezogen, wenn sie durch ihr tun etwas ungesetzliches machen. Ein Manager (wie auch ein Politiker oder ein Pfarrer oder vielleicht ein Jurist) produziert nur immaterielle Güter, welche meistens nicht quantifiziert werden können. Es fehlen auch Richtlinien, wie man diese Produkte bewerten soll.

 

Diese Definition stammt nicht von mir, sondern von Ethikern und Sozialwissenschaftlern.

 

Wenn wir als Piloten Bruch begehen, ist die Verfehlung natürlich einfach festzustellen, weil Menschen getötet und materielle Güter zerstört werden. Im Zweifelsfall einfach ein Gesetzbuch aufschlagen und schauen, welche Übertretungen möglich sind. "Strafbar dumm" ist z.B. keine strafbare Handlung, wie auch die Zerstörung von deinem eigenen Vermögen usw. nicht. Wenn das Geld jedoch einem anderen gehört, dann wird es bald schwierig. Managern wird die Firma zur Wertvermehrung "geliehen", und wenn sie nicht erfolgreich sind, ist man selber schuld, man hätte ja andere Manager einstellen können. Ein Manager haftet nicht mit seinem Vermögen für die Verluste einer Firma.

 

Erst wenn dann die Grobfahrlässigkeit ins Spiel kommt wird's spitz...

 

Ja, was wurde so diskutiert? Die Sendung ist sicher auf Internet abrufbar!

 

Dani

[Ueli Zwingli]

Zweitausstrahlung, 28. Januar 16.10 Uhr im Schweizer Fernsehen SF1

(Video programmieren da "alle" an der GV in Hergiswil sind :cool: )

[oldchris]

Zweitausstrahlung am Samstag 28.Januar um 16:10 SF1Die wirklich interessanten möglichen Teilnehmer waren nicht bereit (teilweise wegen laufenden oder hängigen verfahren) öffentlich mitzudiskutieren.

Teilnehmer Journalisten/Aviatikexperten Lüchinger und Moser

Anwälte Heitz Anwalt der Swissair Kleinaktionäre

.............. ??? Anwalt von zB Bankier Hentsch

Fueter Produzent des Films

Ernst Frei ex SWR Cpt

[sirdir]

Ist eben falsch! Verantwortung ist eine reine moralische Angelegenheit.

 

Ganz so ist es denn auch nicht. Verwaltungsratsmitglieder können durchaus mit ihrem Privatvermögen für Firmenverluste haftbar gemacht werden (das steht bei den Swissair VR ja schon lange im Raum). Wo genau die Grenze liegt(Vorsatz, Graobfahrlässigkeit, Fahrlässigkeit) weiss ich nicht mehr, aber es hat mich auf jeden Fall mal dazu bewogen, einen VR-Posten mit Händen und Füssen abzulehnen, den man mir mal so quasi aus Prestigegründen geben wollte - zu sagen hätte ich dann trotzdem nichts haben sollen und ob's jemals Sitzungsprotokolle gegeben hätte, die mich hätten entlasten können... tja.

[Michel340]

Nun, Verwaltungsräte wie auch Mitglieder der Geschäftsleitung (z.B CEO) haften persönlich für den Schaden, den sie Pflichtwidrig und adäquat kausal verschuldet haben, wobei bereits leichte Fahrlässigkeit genügt! Die Frage ist allerding im Einzelfall, wann genau eine Pflichtverletzung vorliegt und inwiefern ein Verschulden bejaht werden kann. Für jedes betroffene Mitglied der Geschäftsleitung und jeden Verwaltungsrat muss dies im einzelnen Abgeklärt werden. Und dies tut man eher weniger anhand von Medienberichten und Kinofilme. Und es ist auch nicht die Sache des Sachverwalters zu verurteilen.

 

Also von wegen müssen Manager und Verwaltugnsräte keine Haftung für ihre Fehler übernehmen. Dies ist grober Unfug.

[Danix]

Ja genau, grober Unfug ist auch nicht strafbar :009:

 

Und weil das ja alles so einfach festzustellen ist, von kausal bis fahrlässig, werden jedes Jahr soo viele CEOs und Verwaltungsräte verhaftet, verurteilt, gell, Michael? Was du erzählst ist die Theorie! Ich kenne bisher nur einen Fall, das ist Enron, und auch da nur der CEO. Und auch da sind noch nicht alle Berufungsverfahren durch.

 

Dani

 

 

 

Edit:

Übrigens sprach ich von Managern, nicht von Verwaltungsräten. Manager können nicht für eine falsche Firmenstrategie verwantwortlich gemacht werden. Versucht euch mal vorzustellen, wieviel Geld jedes Jahr vernichtet wird durch falsche Entscheide, alle die Börsenkurse, alle die Firmenverluste. Wenn man jeden Manager ins Gefängnis werfen wollte, der minus macht, hätten wir bald keine mehr, auch weil sich niemand mehr melden würde.

Der Verwaltungsrat hingegen übt eine Kontrollfunktion aus, das ist seine einzige Existensbegründung. Wenn er also dem Manager nicht auf die Finger geschaut hat, dann hat er eine Pflichtverletzung begangen, also eine fehlbare Handlung, und das kann man belangen. Aber auch da wird es schwierig abzuschätzen, war es ein Fehlen von Überwachung oder war es einfach eine Fehlkalkulation. Alle Swissair VR sagen natürlich: tja, ich war damit einverstanden, ich habe damals im besten Wissen und Gewissen gehandelt. Wie alle anderen auch.

Und das mit dem eigenen Vermögen haften: Natürlich haftest du mit deinem eigenen Vermögen. Wenn man eine Verkehrsbusse bezahlt, bezahlt man auch mit dem eigenen Vermögen. Dieser Spruch kam doch nur auf, weil diese VR so viel Geld haben, und das will man ihnen nicht gönnen. Aber ihr werdet nicht 100e von Millionen von VR bekommen, das ist nicht realistisch und auch nicht juristisch.

[oldchris]

Also von wegen müssen Manager und Verwaltugnsräte keine Haftung für ihre Fehler übernehmen. Dies ist grober Unfug.

 

 

Der grosse Unterschied in der Praxis ist einfach der, dass

Manager im Zweifelsfalle unschuldig und Piloten im Zweifelsfalle schuld sind Und das ist ein beträchtlicher Unterschied.

[Michel340]

@ Oldchris: Der Unterschied ist wohl eher der, dass die Haftung beim Piloten wesentlich leichter nachzuweisen ist. Genauso wie beim Autofahrer oder Lokführer, etc.

 

@ Danix: Ob Verwaltungsrat oder Manager ist egal, es gilt grob gesagt für beide das gleiche bezüglich Haftung. Der Verwaltungsrat übt keineswegs nur eine Kontrollfunktion aus. Im obliegt die oberste Führung des Unternehmens. Den Managern wird einfach gesagt lediglich die operative Führung der Gesellschaft übertragen. Es ist klar, dass bloss eine falsche Strategie nicht gleich eine Haftung auslöst. Das eine Strategie falsch sein kann, liegt in der Natur der Sache. Im Fall der SAirGroup gibt es einige Sachverhalte, welche ganz klar zu einer Haftung führen können. Einfach zu sagen, man sei damit einverstanden gewesen und habe nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt nützt rein gar nichts! Warum nicht jedes Jahr Manager und Verwaltungsräte verurteilt werden, hängt insbesondere damit mit der Tatsache zusammen, dass wo es keinen Kläger gibt, gibt es auch kein Richter. Zudem ist das Recht in den USA nicht dasselbe wie das in der Schweiz. Haften tun sie übrigens sehr wohl mit ihrem eigenen Privatvermögen. Genauso wie jemand bei einem Strafzettel. Mit der Tatsache, dass sie viel Geld haben, hat es gar nichts zu tun.

 

Gruss

 

Michel

 

 

Grober Unfug an sich ist nicht strafbar ;)

[Flo]

Ich habe mir den Film gestern angesehen und war eigentlich eher positiv überrascht, das kommt aber wohl auch dadurch, dass ich von Filmen, welche im Vorfeld ein grosses Medientamtam auslösen eher wenig erwarte. ;)

 

Insgesamt fand ich den Mix gut, die fiktionalen Familienszenen zeigten Einzelschicksale, wie es sie zu dieser Zeit noch viele gab und demonstrierten, dass das Grounding bzw. der Untergang der Swissair sich eben nicht nur in Sitzungszimmern abspielte, sondern auch in den Köpfen der Menschen. Natürlich waren sie überzeichnet, etwas anderes sollte man von einem Kinofilm, der in erster Linie Zuschauer anlocken und Geld verdienen will, gar nicht erwarten. Ich denke, bereits heut einen Dokumentarfilm zu drehen, welcher den Anspruch hat, die ganze Wahrheit aufgrund von Fakten darzulegen wäre angesichts der laufenden Verfahren eh unmöglich und auch unsinnig.

[King]

Tut mir leid, aber das sollte ein Katastrophenfilm werden.

Das was die Manager in den letzten jahren bei der Swissair und Swiss verbockt haben, war nicht mehr feierlich.

 

Sie hatten ZWEI Chancen und es wurde nicht genutzt. Schade. :002:

[Berchi]

Zudem ist alles, was im Film vorgeworfen wird, doppelt belegt und mit Papieren fundiert, ...

 

Ich glaube, es hat niemand behauptet, dass der Film lügt. Aber, er enthält viele Elemente, welche auf eine Verzerrung der Wahrheit deuten. Auch durch Weglassung wesentlicher Fakten kann man manipulieren, ohne zu lügen. Und auch durch schauspielerische Tricks kann man manipulieren. Beispiel: Ospel wird alleine schon durch seine grimmige Mimik als eiskalter Bösewicht dargestellt, während Corti im Film einen lieblichen, familiären Charakter vorspielt.

 

Ein klassisches Beispiel journalistischer Manipulation hat man gestern wieder einmal in 10vor10 sehen können. Offenbar hat die EMPA ein paar wenige Motorräder bezüglich Schadstoffausstoss getestet und mit 15 Autos verglichen. Selbstverständlich kamen die Motorräder sehr schlecht weg. Niemand hat gefragt oder erklärt, welche Motorräder da getestet wurden. Gezeigt wurden hauptsächlich Harleys, aber wurden auch diese getestet? Oder wurden nur 2-Takt-Modelle getestet, von denen man weiss, dass sie unsaubere Abgase produzieren? Welche Autos wurden in den Test miteinbezogen? Wer hat diesen Test angefordert und/oder finanziert? Mit keinem Wort wurde erwähnt, dass es heute schon viele Motorräder mit ungeregelten und sogar geregelten Katalysatoren gibt, die wohl auch sehr sauber sind.

 

Der Eindruck wird also vermittelt und auch wörtlich so geprägt, dass Töffs viel dreckiger sind als Autos, obwohl die Studie - so wie sie in 10vor10 gezeigt wurde - absolut unbrauchbar ist, weil die Basis dafür im Dunkeln blieb. Genau solche Sachen nenne ich dreckige journalistische Manipulation.

 

(Warum nur schaue ich diese Sendung immer wieder?)

 

Grüsse, Berchi

[Flo]

Kurz off-topic:

 

Der Eindruck wird also vermittelt und auch wörtlich so geprägt, dass Töffs viel dreckiger sind als Autos, obwohl die Studie - so wie sie in 10vor10 gezeigt wurde - absolut unbrauchbar ist, weil die Basis dafür im Dunkeln blieb.

 

Die Story wurde übrigens nicht von 10v10 angerissen, die EMPA liess selber eine entsprechende Medienmitteilung raus: http://www.empa.ch/plugin/template/empa/3/46047/---/l=1

 

Gefundenes Fressen...;)

 

Ende Off-topic...

[Berchi]

Kurz off-topic:

 

Die Story wurde übrigens nicht von 10v10 angerissen, die EMPA liess selber eine entsprechende Medienmitteilung raus: http://www.empa.ch/plugin/template/empa/3/46047/---/l=1

 

Gefundenes Fressen...;)

 

Ende Off-topic...

 

Stimmt natürlich, auch andere Medien sind auf dieses Fressen aufgesprungen.

 

Nochmals off-topic (aber es passt halt so gut): Ich habe den ausführlichen EMPA-Bericht gelesen. Er ist im wissenschaftlichen Sinn sehr gut geschrieben, indem er nicht nur Zahlen und das genaue Vorgehen des Untersuches nennt, sondern auch gewisse Annahmen, worauf er basiert. Weiter quantifiziert er sogar die Grösse der möglichen Ungenauigkeiten und thematisiert ausserdem die Problematik solcher Vergleiche. Chapeau!

 

Trotzdem muss man an der Studie zweifeln, denn genau bei den kritischen Kohlenwasserstoffen (HC), die angeblich 16 mal höher als bei Autos sein sollen, stammen die hohen Werte im Wesentlichen von einem einzigen, "zufällig ausgewählten" 125cc 2-Takt-Roller. Die anderen Motorräder stehen wesentlich besser da.

 

Die Studie kann nun natürlich auf jede Art "missbraucht" werden. Wäre ich ein Vertreter der Motorrad-Lobby, dann würde ich etwa folgendes publizieren:

 

Motorräder viel sauberer als ihr Ruf

 

In einer Studie der EMPA Dübendorf wurde gezeigt, dass die Flotte der Motorräder nur gerade 0,019 mal mehr Abgase produzieren als die Flotte der Autos. Dies überrascht umso mehr, als für Motorräder weniger strenge Abgasvorschriften existieren als für Autos. Man kann der Motorradindustrie ein Kränzchen winden, weil sie die Umweltprobleme auch ohne einschneidende Vorschriften schon heute sehr ernst nimmt...

 

Nichts ist dabei unwahr. Auch der obige Faktor von 0,019 stammt aus dem Bericht der EMPA; er gilt für den CO2-Ausstoss und steht unmittelbar neben dem Faktor 16 für HC, der als einziger in den Medien zitiert wurde. Das Problem ist halt, dass die Medien nur das Schlimme (den hohen Faktor 16, der übrigens auch nur für ein ganz bestimmtes Testszenario gilt) verbreiten und die anderen Tatsachen einfach unter den Tisch wischen.

 

Die gezielte Weglassung von Informationen ist genau so schlimm wie falsche Informationen. Zuguterletzt wird das ganze noch mit tendenziösen Worten, Bildern und - im Film - mit Mimik eingepackt und ergänzt, und fertig ist die Mogelpackung, bzw. Manipulation.

 

Nach einigem Suchen findet man übrigens auch den Auftraggeber dieser EMPA-Studie. Jetzt warten wir alle darauf, bis unser aller Freund Moritz Leuenberger mit dieser schrecklichen Zahl 16 gleich alle Motorräder verbieten will (gleich nach den Flugzeugen). Es würde nicht erstaunen, wenn ein einziger 125-er des Leuenbergers Gedankenwege und schliesslich Gesetze bestimmt.

 

Ende off-topic.

 

Grüsse, Berchi

[oldchris]

Es wurden (sicher nicht zufällig) Roller und Motorräder der Jahrgänge 1993 - 1999 also 7-13 Jahre alte Fahrzeuge vermutlich ohne Katalysatoren für den Vergleich benutzt........:eek: Wenn man etwas zielgerichtet beweisen will, kann man es meistens, es hängt nur von den (selbst geschaffenen) Bedingungen ab.

[Thierry Pool]

Wie meinst du «doppelt belegt und mit Papieren fundiert»?

 

Dass die Fakten im wirtschaftlichen Teil des Films durch zwei unabhängige Quellen und/oder offizielle Protokolle, Aufzeichnungen o.ä. belegt sind. Ein Teil davon (insgesamt sinds über 5000 Dokumente, die uns vorliegen) sind im Buch abgedruckt, das parallel zum Kinostart erschienen ist (ich mach jetzt keine Werbung, wer wissen will, wie's heisst, kann auf Platz 1 der Sachbuchbestsellerliste nachschauen :005:)

 

lg, Thierry

[HB-2304]

Der Film ist gute Unterhaltung und es empfiehlt sich, diesen anzusehen. Bei dem Wetter sowieso.

 

Zum Thema Töff: BMW baut Motorräder mit Einspritzanlage & geregelten KAT seit mehr als 10 Jahren. Ausserdem fahren die allermeisten Töffs ein Bruchteil der KM-Leistung eines Autos. Viel wichtiger wäre meiner Ansicht nach eine Tempobeschränkungsbefreiung für Töffs auf Schweizer Alpenpässen. Zum einem hat man dann wieder viel mehr spass auf dem Töff mit 100-160PS und zum anderen müssen ja die Organe irgendwo herkommen, die am USZ "installiert" werden. :cool:

[sirdir]

chteil der KM-Leistung eines Autos. Viel wichtiger wäre meiner Ansicht nach eine Tempobeschränkungsbefreiung für Töffs auf Schweizer Alpenpässen. Zum einem hat

 

Wenn ich mich so an meine aktive Töfffahrerzeit erinnere, stellen sich diese Befreiung doch die meisten Töfffahrer selbst aus :)

[bleuair]

Er ist im wissenschaftlichen Sinn sehr gut geschrieben, indem er nicht nur Zahlen und das genaue Vorgehen des Untersuches nennt, sondern auch gewisse Annahmen, worauf er basiert. Weiter quantifiziert er sogar die Grösse der möglichen Ungenauigkeiten und thematisiert ausserdem die Problematik solcher Vergleiche. Chapeau!

Nix Chapeau ;) *lanzebrech* bei solchen Arbeiten muss das Standard sein um glaubwürdig zu bleiben. Nicht umsonst reden wir da von Wissenschaft, sonst wäre es ja Schurnalismus oder Schriftstellerei.

 

Umsomehr ist dies hier zu begrüssen:

die Fakten im wirtschaftlichen Teil des Films durch zwei unabhängige Quellen und/oder offizielle Protokolle, Aufzeichnungen o.ä. belegt

Nicht selbstverständlich für einen Kinofilm! Das Buch werde ich trotzdem nicht lesen, ich glaube den Machern einfach. Dann habe ich mehr Zeit zum Töfffahren :D

[A.M.Orsch]

Jetzt mit der Lufthansa ist die Swissair viel besser. Vor Drei Wochen bin ich mit denen geflogen und voll nett alle weil sie jetzt wieder Gehalt kriegen. Was braucht ein kleines land wie Die Schweiz eine eigene Airline?? Die bauen auch keine eigenen Autos!

[ehrbar]

Jetzt mit der Lufthansa ist die Swissair viel besser.

Was braucht ein kleines land wie Die Schweiz eine eigene Airline?? Die bauen auch keine eigenen Autos!

Swissair? Du meinst wohl Swiss Int. Air Lines... Swissair gibt's seit Ende Winterflugplan 2001/2 nicht mehr...

 

...und meines Wissens kriegten die Crews auch vor dem LH-Deal ihre Löhne pünktlich ausbezahlt... was das alles mit dem Service zu tun hat, kann ich nicht ganz nachvollziehen :confused:

 

Die zweite Frage lass ich mal einfach so im Raum (Forum) stehen... da kann man isch endlos drüber streiten. Fakt ist, dass die Schweiz in der aviatischen Geschichte Pionierarbeit geleistet hat und mit ihrem Flagcarrier auf eine stolze 70-jährige Geschichte zurückblicken konnte.

Die Grösse eines Landes dürfte wohl keine Rolle spielen, sonst müssten wir Staaten wie Singapore, Qatar etc. gleich Flugverbot erteilen... :001:

 

Cheers

 

Stefan