Flüge nach Deutschland - einige Unklarheiten

[stefanhuber]

Ich möchte diesen Sommer einige Trips nach Deutschland machen. Soll ja ein schönes Land sein! 

Dabei habe ich einige Unklarheiten, die ich durch Recherchen leider nicht schlüssig lösen konnte:

 

ATC Sprache

In der Kleinfliegerei in Deutschland wird am Funk ja oft (oder sogar fast ausschliesslich??) in Deutsch kommuniziert. Meines Wissens ist zur Kommunikation in Deutsch aber eine deutsche RT Lizenz vorgeschrieben, die viele PPL’er in der Schweiz ja nicht haben.

- Heisst das nun, dass ich ohne Deutsche RT auf Plätzen, die in den DFS Unterlagen nicht ausdrücklich Englisch als ATC Sprache aufgeführt haben, nicht landen darf? Und wenn ja, sind das viele?

- Und vor allem: Wie sieht es bei den FIS Frequenzen aus? Darf ich mich da Englisch melden?

(Eigentlich ist es etwas bizarr, dass viele in der Schweiz aktuell Angst haben, künftig nicht mehr deutsch sprechen zu dürfen, während ich nun befürchte nicht englisch sprechen zu dürfen...  Aber das ist ein anderes Thema...)

 

ATC-Flugplan

In der Schweiz ist es ja ausdrücklich erlaubt, Ortschaften aus der ICAO Karte als Waypoint auf dem ATC-Flugplan zu verwenden, was ich auch immer so mache. Was verwendet ihr in Deutschland? Koordinaten?

 

Zoll

Muss ich die Zoll-Meldung jeweils bei der Aus- UND Einreise-Destination machen, oder immer NUR bei der Einreise- Destination? Da laufen die Infos im Internet irgendwie auseinander.

 

Ich danke Euch für Eure Unterstützung!

 

Liebe Grüsse

Stefan

[stefanhuber]

Sorry, etwas hab ich noch vergessen: Sind die Einflugverfahren auf unbeaufsichtigte Plätze gleich wie in der Schweiz? (Overhead, Lande-T/Windsack betrachten, mindestens halbe Platzrunde)

Einflugsektoren gibt es keine, richtig?

 

Gruss

Stefan

Bearbeitet 18. Juli 2019 von stefanhuber

[Kjeld]

Hallo Stefan,

Ich kann mich leider nur zur ersten Frage äußern:

FIS und kontrollierte Plätze sprechen in Deutschland generell Englisch und wickeln VFR (nach meiner Erfahrung) auch eher in englisch ab.

Soweit ich weiß sollten die meisten unkontrollierten Plätze auch englisch akzeptieren (guck einfach auf der Anflugkarte nach dem EN neben der Frequenz) sprechen aber nicht gerne englisch.

Wenn du dann an solch einem Platz eben Deutsch sprichst kann ich mir kaum vorstellen, dass die das jemand übel nimmt.

Ich war übrigens auch schon in der Situation, dass mich die Flugschule nicht chartern lassen wollte weil in der Lizenz bei den Sprachzeugnissen nicht deutsch drinstand (und englisch abgelaufen war)

[Kjeld]

Sorry, etwas hab ich noch vergessen: Sind die Einflugverfahren auf unbeaufsichtigte Plätze gleich wie in der Schweiz? (Overhead, Lande-T/Windsack betrachten, mindestens halbe Platzrunde)
Einflugsektoren gibt es keine, richtig?
 
Gruss
Stefan

Gibt es in Deutschland unbeaufsichtigte Plätze?
Normalerweise ist immer ein Flugleiter auf der Info Frequenz oder es gibt eine automatische Ansage a la ATIS

Bei unkontrollierten Plätzen ist die Platzrunde idR in den Charts

[Dierk]

Es gibt unbeaufsichtigte Plätze, d. h. der Flugleiter ist nicht vor Ort und auch nicht am Funk, aber da darf man dann nur im Rahmen einer "Sicherheitslandung" landen, d. h. Low fuel, Mitreisender erkrankt, Motor stottert, Pilot ist wegen plötzlichem Durchfall inkapazitiert usw. 

 

Normalerweise muss man für eine Landung auf solchen Plätzen vorher anrufen und sicherstellen, dass die vorgesehene Landezeit ok ist und jemand der den Flugleiter macht wenigstens temporär vor Ort ist. 

 

Auf kleinen Plätzen gibt es meist nur Deutsch als Funksprache, habe deshalb die RTF in Deutsch nachgeholt. 

 

Es gibt durchaus Rentner, die den Flugleiter machen, und nicht genügend Englisch können bzw. offiziell nicht auf Englisch dürfen. 

 

Ich habe meinen Flugplan immer per Skybriefing für Ein- und Ausflug gemacht und Ortschaften verwendet. Flugpläne braucht man innerhalb D für VFR nicht. Koordinaten habe ich nie benutzt. 

 

Der Lotse sieht die Route meines Wissens sowieso nicht auf seinem Papier, weshalb sie per Funk übermittelt werden muss. 

 

Zollmeldung ist für einen nicht D-registrierten Flieger sowohl für Ein- und Ausflug nötig. Achtung, die meisten kleinen Plätze haben nicht die Berechtigung für einen Direkteinflug/abflug. 

[stefanhuber]

Vielen Dank für Eure Ausführungen!

 

vor 5 Minuten schrieb Dierk:

Auf kleinen Plätzen gibt es meist nur Deutsch als Funksprache, habe deshalb die RTF in Deutsch nachgeholt.  

Also gehe ich richtig in der Annahme, dass es illegal ist auf einem "nur Deutsch"-Platz ohne Deutsche RT Lizenz zu landen?
Ist für die deutsche RTF Prüfung mit demselben Aufwand zu rechnen, wie die englische RTF Prüfung? Also müsste man einen kompletten RTF Kurs besuchen? Und kann man das in der Schweiz überhaupt machen?

 

 

vor 4 Minuten schrieb Dierk:

Ich habe meinen Flugplan immer per Skybriefing für Ein- und Ausflug gemacht und Ortschaften verwendet. Flugpläne braucht man innerhalb D für VFR nicht. Koordinaten habe ich nie benutzt. 

Innerhalb Deutschland ist klar. Aber wenn ich aus der Schweiz einen längeren Flug nach Deutschland mache, dann muss ich ja einen Flugplan aufgeben, da grenzüberschreitend. Kann ich die Route dann einfach leer lassen oder wie meinst du das? Oder hast du dann auch Deutsch Ortschaften verwendet?

 

Liebe Grüsse

Stefan

[bleuair]

vor 25 Minuten schrieb stefanhuber:

Also gehe ich richtig in der Annahme, dass es illegal ist auf einem "nur Deutsch"-Platz ohne Deutsche RT Lizenz zu landen?
Ist für die deutsche RTF Prüfung mit demselben Aufwand zu rechnen, wie die englische RTF Prüfung? Also müsste man einen kompletten RTF Kurs besuchen? Und kann man das in der Schweiz überhaupt machen?

"Illegal" kann ich nicht sagen, aber im Ernstfall gäbe es mindestens Fragen. Ich hatte das mal auf einer Nordseeinsel gemacht, aber da vorher dem Türmer angerufen und gefragt ob es ok ist. Es war.
Ich habe den deutschen LPC Eintrag (sogar Level 6 :-p ) auch nachgeholt. Eine RTF Prüfung musst Du nicht zweimal ablegen, aber pro Sprache einen LPC. Und den bietet zB Jan Spycher in Buochs an...

 

Zitat

Innerhalb Deutschland ist klar. Aber wenn ich aus der Schweiz einen längeren Flug nach Deutschland mache, dann muss ich ja einen Flugplan aufgeben, da grenzüberschreitend. Kann ich die Route dann einfach leer lassen oder wie meinst du das? Oder hast du dann auch Deutsch Ortschaften verwendet?

Nein die Route kann nicht leer sein. Ja, Ortschaften verwenden (nicht IFR Route Points, auch wenn die viel eindeutiger wären), nicht zu viele, nicht zu kleine.  Und natürlich den Grenzübertritt/-ort im Feld 18 nicht vergessen...
 

[stefanhuber]

vor 5 Minuten schrieb bleuair:

Eine RTF Prüfung musst Du nicht zweimal ablegen, aber pro Sprache einen LPC. 

 

Das verstehe ich jetzt nicht ganz. Wenn ich eine englischen RTF Berechtigung habe, muss ich nur noch den deutschen LPC machen? Aber davon kenne ich die deutschen Wortgruppen und Ausdrücke noch nicht..??!!?

Wenn ich deutschen Funk mit höre, denke ich nämlich immer: Wäre mir nie in den Sinn gekommen, das so zu formulieren! 

Gruss

Stefan

[Dierk]

nein du musst für jede RTF-Sprache einen LPC von mindestens 4 haben, wenn du deutscher Muttersprache bist kriegst du ohne formale Prüfung ein LPC 6, die Theorieunterlagen zur deutschen Radiotelefonie musst du studieren, ein paar Stunden praktische Übungen virtueller Flüge (auf der Landkarte) mit dem FI deiner Flugschule auf deutsch machen, von deiner Flugschule für die RTF-Prüfung in Deutsch angemeldet werden und diese praktische Prüfung bestehen sowie die fälligen Kurs-, Prüfungs- und BAZL-Gebühren bezahlen, weil eine neue Lizenz ausgestellt wird, wo dann der RTF Eintrag für Deutsch zusammen mit dem LPC erscheint. 

[Dierk]

und ja, du musst die RTF-Prüfung in deutsch ablegen (das korrekte Aufsagen der deutschen Sprechgruppen bei einem simulierten Flug mit Interaktion mit dem simulierten Fluglotsen) auch wenn du schon englische RTF hast. Zumindest in CH ist das so. Was du nicht nochmal machen brauchst ist die Theorieprüfung zur Radiotelefonie, welche im Rahmen der PPL abgelegt wurde (also Reichweite von Funksignalen, und der ganze andere Theoriekram) 

[Sfera72]

...nicht IFR Route Points, auch wenn die viel eindeutiger wären...

Mirko, ich nehme fast nur IFR waypoints im FPL, abgesehen von Grenzübertritten wenn keiner da ist oder bei eindeutigen Routen für VFR, aber da sind dann ja VFR waypoints angegeben. Bisher hat es nie Probleme gegeben, im Gegenteil.

[Boeing707]

vor 10 Stunden schrieb Sfera72:

 

 

Mirko, ich nehme fast nur IFR waypoints im FPL, abgesehen von Grenzübertritten wenn keiner da ist oder bei eindeutigen Routen für VFR, aber da sind dann ja VFR waypoints angegeben. Bisher hat es nie Probleme gegeben, im Gegenteil.

 

 

Moin,

 

IFR-Waypoints auf einem VFR-Flug.... nun gut.

Wenn du auf meiner Frequenz rufst und du mir die Dinger in FL240+ als Routing vorbetest, kann ich damit fast nix anfangen.

Nimm doch einfach VORs/Tacans als waypoints. Aus der Schweiz nach Deutschland, sprich nach Norden gibt´s doch noch ne ganze Menge davon, die jedermann kennt: TRA, ZUE, SUL, KPT, TGO, KRH, DKB.

Die liegen alle nett verteilt in der Landschaft rum und eignen sich hervorragend für ein Routing. Ob du sie jetzt alle abfliegst oder nicht, ist nicht so wichtig. Sie sollten nur einigermaßen grob auf der Route liegen.

 

Gruß Thomas

[bleuair]

Am 18.7.2019 um 18:43 schrieb stefanhuber:

Das verstehe ich jetzt nicht ganz. Wenn ich eine englischen RTF Berechtigung habe, muss ich nur noch den deutschen LPC machen? Aber davon kenne ich die deutschen Wortgruppen und Ausdrücke noch nicht..??!!?

Wenn ich deutschen Funk mit höre, denke ich nämlich immer: Wäre mir nie in den Sinn gekommen, das so zu formulieren! 

Gruss

Stefan

Tschuldigung Stefan, ich habe natürlich Mist erzählt. Selbstverständlich habe ich vor allem die Deutsche RTF Prüfung gelernt und abgelegt, das war die Hauptarbeit. Der LPC wird danach ebenso abgenommen, aber das ist mit ungleich weniger Aufwand verbunden. 

[Sfera72]

 
Moin,
 
IFR-Waypoints auf einem VFR-Flug.... nun gut.
Wenn du auf meiner Frequenz rufst und du mir die Dinger in FL240+ als Routing vorbetest, kann ich damit fast nix anfangen.

Also bisher hat sich ATC nie bei mir beschwert oder mit gesagt, dass sie nicht wissen was ich meine. Im Gegenteil, ich hatte das Gefühl es geht ihnen sogar einfacher ab. Zudem sind st über den IFR waypoints in VFR Höhe weniger traffic. Bei VOR ist dauernd traffic und ich hätte schon n unangenehme Situationen über oder in der Nähe von VOR.

[MikeWhiskey]

Am 19.7.2019 um 09:54 schrieb Boeing707:

IFR-Waypoints auf einem VFR-Flug

 

Auch wenn's kleinlich klingt: Es sind keine IFR-Waypoints, sondern ATS-Waypoints. Will sagen: Diese Punkte kann man (u.a. in Deutschland) als Wegpunkte im Flugplan verwenden.

 

Übrigens, wundere dich nicht wenn der deutschen FIS deinen Flugplan nicht kennt. Der ist anscheinend auf einem anderen System und sie bräuchten länger ihn dort zu finden anstatt dich nach den Daten zu fragen...... Auch ist die Meldung & Nennung des nächsten Waypoints (so wie in CH) dort eher unbekannt.

 

Viel Spass!

 

Marcel

 

[Boeing707]

Am 20.7.2019 um 15:12 schrieb Sfera72:

 

Also bisher hat sich ATC nie bei mir beschwert oder mit gesagt, dass sie nicht wissen was ich meine. Im Gegenteil, ich hatte das Gefühl es geht ihnen sogar einfacher ab. Zudem sind st über den IFR waypoints in VFR Höhe weniger traffic. Bei VOR ist dauernd traffic und ich hätte schon n unangenehme Situationen über oder in der Nähe von VOR.

 

 

Nun ja, wir lassen die Infos über das Routing mehr oder weniger unkommentiert und nehmen das so hin. Wir schreiben sie auch bei eurem call nicht mit (wayponts sind zu lang, es besteht Verwechslungsgefahr und es ist uns relativ egal, wo ihr langfliegt).

Du wirst aber nachvollziehen können, daß das Routing KPT - WLD für alle einfacher ist als Aloxo - Osubi - Amexo - Abdiv...

Da ist übrigens genau so viel los, wie an den VOR´s. Abgesehen davon ging´s ja darum, was im FPL steht und nicht darum, wo du langfliegst. Du musst das Routing nicht so abfliegen, wie du es gefiled hast. Du fliegst VFR und kannst im Prinzip fliegen wie du willst, auch 25NM an deinem gefilten waypoint vorbei und mit Kringel und Umweg in die grobe Richtung des nächsten Punktes. Das Routing ist nur eine grobe Orientierung und evtl. für SAR wichtig.

 

VG Thomas

[Sfera72]

Ich wurde schon von DFS angerufen und um ein pasr waypoints gefragt, nachdem ich den FPL gesendet hatte. Ich habe ihm dann telefonisch die „IFR“ waypoints gegeben und er war zufrieden.

Ich gebe FPL nur über DFS auf. Die Fragen auch telefonisch nach, wenn etwas unklar ist. Zudem sond bei skybriefing nur 10 Auslands-FPL fabei. DFS ist komplett kostenlos.

[Boeing707]

vor 6 Stunden schrieb MikeWhiskey:

 

Übrigens, wundere dich nicht wenn der deutschen FIS deinen Flugplan nicht kennt. Der ist anscheinend auf einem anderen System und sie bräuchten länger ihn dort zu finden anstatt dich nach den Daten zu fragen...... Auch ist die Meldung & Nennung des nächsten Waypoints (so wie in CH) dort eher unbekannt.

 

Na ja, fast.

 

Ein Flugplan ist für uns auf der Frequenz erst einmal egal und unwichtig. Ein Flugplan ist nötig für SAR und Zoll (daher Flugplanaufgabepflicht in einige Nachbarländer), aber nicht für uns auf der VFR-Frequenz. Wie bei der vorhergehenden Antwort geschrieben, ist es uns ziemlich egal, wo ihr langfliegt. Der aufgegebene Flugplan ist aber nicht in einem "anderen System", sondern liegt im Flugplanspeicher, auf den wir auch Zugriff haben. Allerdings nutzen wir diesen nicht bei der Arbeit mit Funk, Stift und hanggeschriebenen Streifen. Das dauert einfach zu lange. Ein Initial Call aufzuschreiben geht schneller. In der Zeit, wo ich das Mikro aus der Hand lege, den Flugplanspeicher aufrufe, das Callsign eingebe, bei Mehrdeutigkeit den richtigen wählen muss, nur um die Destination und/oder den Aircraft type herauszufinden, geht es schneller, wenn´s der Pilot mir sagt.

Ein: "Good Morning Langen Information, HBABC, VFR according flightplan on your frequency", ist daher äußerst kontraproduktiv. Wir sind nicht im IFR-Business, wir kennen den VFR-Flug nicht und wir erwarten den VFR-Flug nicht, auch wenn´s so in irgendeinem Flugplan steht, der in den Tiefen des Speichers schlummert, dass z.B. in LSXX um 09:30 gestartet wird und der Grenzübertritt 13 Minuten später in A4500ft stattfinden soll mit dem Routung über Kleinkleckersdorf - Milchkanne - Amimi - Omumi nach Bimuni. Das ist uns bei 3000 Fliegern am Tag irgendwann mal.... egal.

 

VG Thomas

[Dierk]

also wenn ihr den Flugplan aktiviert schaut ihr nicht im "Flugplan-Speicher" nach?

[Boeing707]

vor 4 Minuten schrieb Dierk:

also wenn ihr den Flugplan aktiviert schaut ihr nicht im "Flugplan-Speicher" nach?

 

Nein, wir rufen das AIS an.

[MikeWhiskey]

vor einer Stunde schrieb Sfera72:

Ich gebe FPL nur über DFS auf

 

Ja - bei aller Begeisterung für Skydemon nutze ich deren Flugplan-Tool nicht sondern erfasse den FP über die DFS-AIS Webseite (wie bereits oben geschrieben: kostenlos). Da weiss ich dann dass er "angekommen" ist, bei SD sind bereits einige Flugpläne nicht angekommen....

 

 

[stefanhuber]

vor 14 Stunden schrieb Boeing707:

Ein Flugplan ist für uns auf der Frequenz erst einmal egal und unwichtig. Ein Flugplan ist nötig für SAR und Zoll (daher Flugplanaufgabepflicht in einige Nachbarländer), aber nicht für uns auf der VFR-Frequenz. Wie bei der vorhergehenden Antwort geschrieben, ist es uns ziemlich egal, wo ihr langfliegt. Der aufgegebene Flugplan ist aber nicht in einem "anderen System", sondern liegt im Flugplanspeicher, auf den wir auch Zugriff haben. Allerdings nutzen wir diesen nicht bei der Arbeit mit Funk, Stift und hanggeschriebenen Streifen. Das dauert einfach zu lange. Ein Initial Call aufzuschreiben geht schneller. In der Zeit, wo ich das Mikro aus der Hand lege, den Flugplanspeicher aufrufe, das Callsign eingebe, bei Mehrdeutigkeit den richtigen wählen muss, nur um die Destination und/oder den Aircraft type herauszufinden, geht es schneller, wenn´s der Pilot mir sagt.

Ein: "Good Morning Langen Information, HBABC, VFR according flightplan on your frequency", ist daher äußerst kontraproduktiv. Wir sind nicht im IFR-Business, wir kennen den VFR-Flug nicht und wir erwarten den VFR-Flug nicht, auch wenn´s so in irgendeinem Flugplan steht, der in den Tiefen des Speichers schlummert, dass z.B. in LSXX um 09:30 gestartet wird und der Grenzübertritt 13 Minuten später in A4500ft stattfinden soll mit dem Routung über Kleinkleckersdorf - Milchkanne - Amimi - Omumi nach Bimuni. Das ist uns bei 3000 Fliegern am Tag irgendwann mal.... egal.

 

VG Thomas

Ich finde die Ausführungen von Boeing707 bezüglich Bedeutung und Handling des VFR Flugplans aus Sicht der FIS äusserst interessant und aufschlussreich!! Vielen Dank!

Wenn ich richtig liege, arbeitest du bei und redest von der FIS in Deutschland. (Bitte korrigier mich, wenn ich falsch liege!)

 

Mich würde nun interessieren, ob der Umgang in der Schweiz der selbe ist. Vielleicht liesst ja ein Schweizer FIS Controller mit, der das gerne kommentieren würde..?

 

Liebe Grüsse 

Stefan

[SierraCharlie]

15 hours ago, Sfera72 said:

Ich wurde schon von DFS angerufen und um ein pasr waypoints gefragt, nachdem ich den FPL gesendet hatte. Ich habe ihm dann telefonisch die „IFR“ waypoints gegeben und er war zufrieden.

Ich gebe FPL nur über DFS auf. Die Fragen auch telefonisch nach, wenn etwas unklar ist. Zudem sond bei skybriefing nur 10 Auslands-FPL fabei. DFS ist komplett kostenlos.

 

Gibst du dort auch Flugpläne auf, welche keinen ADEP oder ADES in Deutschland haben?

 

LG

 

Chris

[stefanhuber]

Am 18.7.2019 um 18:33 schrieb bleuair:

Und natürlich den Grenzübertritt/-ort im Feld 18 nicht vergessen...
 

• Wie trage ich den Grenzübertritt im Feld 18 genau ein? Ich hab im VFR Guide folgendes Beispiel gefunden: EET/ BASEL0050  Ist das damit gemeint? Dass es sich dabei um den Grenzübertritt handelt, muss nicht explizit genannt werden?
• Ist "BASEL" wie im Guide als Beispiel aufgeführt, genügend präzise?
• Ausserdem verwundert es mich, dass im VFR Guide (meines Erachtens) nicht explizit steht, dass der Grenzübertritt im Feld 18 genannt werden muss. Deshalb würde mich interessieren: Ist das eine "nette Geste" für die Beteiligten, oder ist ist das vorgeschrieben?

Grüsse

Stefan

Bearbeitet 22. Juli 2019 von stefanhuber

[stefanhuber]

Am 18.7.2019 um 11:23 schrieb stefanhuber:

Zoll

Muss ich die Zoll-Meldung jeweils bei der Aus- UND Einreise-Destination machen, oder immer NUR bei der Einreise- Destination? Da laufen die Infos im Internet irgendwie auseinander.

Hat evtl. noch jemand dazu eine Antwort auf Lage? 

Liebe Grüsse

Stefan