15.05.2019 |HB-DIH & J-5236 / J-5025 | Mooney M20J + 2x F/A-18 | Altendorf SZ | Airprox auf 4000ft

[jodelboy]

https://www.sust.admin.ch/inhalte/AV-berichte/HB-DIH_2xFA18.pdf

 

https://www.tagblatt.ch/newsticker/schweiz/bei-altendorf-kamen-sich-zwei-f-a-18-und-ein-leichtflugzeug-nahe-ld.1129175

 

HB-DIH, J-5025 und J-5236 hatten ein "intimes Treffen" beim Zürisee.

 

Sicher ein unvergessliches Erlebnis für den Flugschüler und Lehrer - Falls sie denn die beiden Hornissen überhaupt gesehen haben.

 

Gruäss us vo LSME

Robin

[CHskidder]

Die Luftwaffe hält es bekanntlich nicht für notwendig, sich in Flugplatznähe auf der vorgesehenen Frequenz zu melden oder diese mindestens mitzuhören. Schon x-Mal erlebt, dass Tiger oder Hornets im Tiefflug durch Anflugsektoren oder Finals von unkontrollierten Plätzen rauschten, ohne auch nur einen Mucks am Funk zu machen. Der böse Feind könnte ja mithören...

[Pauli]

Klassischer Anflug aus Richtung Pfäffikon (4000ft) zum sinken auf Sector south (3500ft). Denke mal, dass die zwei in der DIH sich da wenig bis keine Vorwürfe machen müssen. Immerhin sind die beiden Hornets wohl etwas zügiger unterwegs gewesen. 

Das mit dem Frequenz reindrehen halte ich für nicht realistisch. Die wären ja hier bei dem Airspeed über der Schweiz nur damit beschäftigt Frequenzen zu rasten und könnten gar nicht die Aussicht geniessen.

 

Haben die Hornets eigentlich FLARM (und wenn ja, schalten die das auch ein)? Die DIH hat es jedenfalls....

 

 

 

 

[r2k]

3 hours ago, CHskidder said:

Die Luftwaffe hält es bekanntlich nicht für notwendig, sich in Flugplatznähe auf der vorgesehenen Frequenz zu melden oder diese mindestens mitzuhören. Schon x-Mal erlebt, dass Tiger oder Hornets im Tiefflug durch Anflugsektoren oder Finals von unkontrollierten Plätzen rauschten, ohne auch nur einen Mucks am Funk zu machen. Der böse Feind könnte ja mithören...

 

Erst letztens, zum Glück vom Boden aus, mit einem Superpuma in LSZI beobachtet

[Dominik L]

10:02UTC? Wie war das nochmals mit den Bürozeiten der Luftwaffe?

[Niggi]

vor 7 Stunden schrieb CHskidder:

Die Luftwaffe hält es bekanntlich nicht für notwendig, sich in Flugplatznähe auf der vorgesehenen Frequenz zu melden 

 

Das kann ich so nicht bestätigen, zumindest HEL und Turboprop habe ich schon oft für Überflüge auf der heimischen Platzfrequenz gehört und noch nie einen ohne Kontakt gesehen.

 

E Gruess

Niggi

[Flying Bull]

10 hours ago, CHskidder said:

Die Luftwaffe hält es bekanntlich nicht für notwendig, sich in Flugplatznähe auf der vorgesehenen Frequenz zu melden oder diese mindestens mitzuhören. Schon x-Mal erlebt, dass Tiger oder Hornets im Tiefflug durch Anflugsektoren oder Finals von unkontrollierten Plätzen rauschten, ohne auch nur einen Mucks am Funk zu machen. Der böse Feind könnte ja mithören...

 

Cruise Speed der Hornet liegt bei über 500 Knoten, gut 1000 km/h

Selbst in einem Zweimanncockpit käme der Co nicht hinterher Frequenzen einzudrehen.

Man wird sich aufs eigene Radar verlassen. 

Aber selbst wenn man ne Anzeige hat und sich zwei Sportflugzeuge mit nur ca 240 Knoten annähern, wie spät erkennt man die von der Elektronik aversierte Maschine?

Ich würde wegen dem Funk, bzw. nicht funken nicht kritisieren.

Würde nur Zeit im Cockpit bedeuten und damit weniger Sicherheit.

 

Gruß Udo

 

 

[Voni]

Also in der Region Zürich habe ich schon einigemale Hornets im Tiefflug gesehen, aber die Geschwindigkeit war sicher nicht bei 1000 km/h sondern sehr gemächlich und auch der Lärm, wenn es denn solcher ist, war ganz normal. Die Verkehrsflugzeuge aus Kloten sind auf jeden Fall lauter. (Region Furttal)

[Pioneer300]

vor 10 Stunden schrieb Flying Bull:

Man wird sich aufs eigene Radar verlassen. 

 

Das Bordradar wird imho nicht genutzt, um Kleinflugzeuge zu lokalisieren. Die schauen genauso raus wie wir und bekommen vom Boden Verkehrsinfos.

 

Chris

[Phoenix 2.0]

Wenn ich auf der Veranda sitze und beobachte, wie die Hornissen behände und souverän um die trägen und sich mühsam in der Luft sowie auf Kurs haltenden Juni-Käfer herumbrummen, dann denke ich, dass man sich wenig Sorgen machen muss. 

 

Militär-Bashing ist zwar beliebt, aber letztendlich haben sie das letzte Wort um den Luftraum eines staatlichen Hoheitsgebiets. Die G/A ist - mit ihren fliegenden "Rasenmähern" - sozusagen nur geduldeter "Gast"... 

 

Gruss

Johannes

[Dierk]

vor 19 Minuten schrieb Phoenix 2.0:

Militär-Bashing ist zwar beliebt, aber letztendlich haben sie das letzte Wort um den Luftraum eines staatlichen Hoheitsgebiets. Die G/A ist - mit ihren fliegenden "Rasenmähern" - sozusagen nur geduldeter "Gast"... 

 

Gruss

Johannes

 

Blödsinn. Genauso könnte man argumentieren, dass jederzeit Panzer und Polizei mit Höchstgeschwindigkeit und ohne konkreten Grund kreuz- und quer mit Maximalgeschwindigkeit durch die Dörfer rasen dürfen, denn sie haben immer "das letzte Wort im staatlichen Hoheitsgebiet". 

 

Die müssen das ja auch regelmässig machen, damit sie Hochgeschwindigkeitsverfolgungsjagden im Terrain trainieren können, also falls mal der Ernstfall eintritt...  

 

Im öffentlichen Raum, und da gehören Luftraum G und E dazu, sollte sich an die 250 kts Regel gehalten werden, es sei denn, sie haben tatsächlich eine Hotmission. Wozu gibts die R-Areas? Wenn die aktiviert sind, kann man sich ja da austoben... 

[liddl]

vor 3 Stunden schrieb Dierk:

 

Im öffentlichen Raum, und da gehören Luftraum G und E dazu, sollte sich an die 250 kts Regel gehalten werden, es sei denn, sie haben tatsächlich eine Hotmission. Wozu gibts die R-Areas? Wenn die aktiviert sind, kann man sich ja da austoben... 

 

"sollte"? Muss! 

[FalconJockey]

Das Militär kann doch machen was es will. Sonst wäre es witzlos.

[BELL407GXP]

Ja, genau du! 

[Varga]

vor 14 Minuten schrieb BELL407GXP:

Ja, genau du! 

Dein Gemecker nervt!

 

Gruss

Werner

[BELL407GXP]

vor 2 Minuten schrieb Varga:

Dein Gemecker nervt!

 

Gruss

Werner

Ja, du bischt voll krass Mann, gömmer Migros? 

 

Charly 

[FalconJockey]

Leute, bitte nicht auf die Provokationen eingehen. Das Modi-Team kümmert sich bereits.

[simones]

Vielleicht OT aber bei meinen ersten Soloflügen vor 25 Jahren hatte ich gleiches Erleben : 

 

Ich in ner 152 und von links gleiche Höhe rauscht mir nen Jäger im Luftraum G ca. 200 Meter an der Nase vorbei. 

 

5 Sekunden später : zwei Jäger knapp 100 Fuss über mir überholen mich. 

 

Wäre beinahe vor Schreck gestorben. Zittrige Landung. 

 

Fluglehrer hinterher zu mir : „ Tja Junge, die nehmen manchmal so eine Mücke als Ziel und fliegen ein Angriffs/Abfang- Manöver. „

 

Seit dem habe ich ne gewisse Kollisionsphobie. 

 

Lg micha. 

[fixusc]

vor 22 Stunden schrieb Dierk:

Im öffentlichen Raum, und da gehören Luftraum G und E dazu, sollte sich an die 250 kts Regel gehalten werden, es sei denn, sie haben tatsächlich eine Hotmission.

 

Hoi Dierk

 

Das dachte ich mir bis vor kurzem auch, jedoch: Das Speedlimit gilt (zumindest für die Jets) nicht für die Luftwaffe. Wenn du einen Hornet siehst, der das Fahrwerk nicht ausgefahren hat, ist sein Airspeed stets über 250 kts, max Gear Speed ist 250kts und wird wenige Sekunden nach dem Rotieren erreicht. Am Pistenende liegt die Geschwindigkeit im Climbout meist schon bei knapp 300kts und im Anflug im Upwind ebenfalls um die 300 kts. Im Downwind dann speed <250 und gear down. Typische Cruise speeds in grossen Höhen sind jeweils knapp unter der Schallgeschwindigkeit, im Tiefflug werden sie wohl etwas langsamer unterwegs sein.

 

Gruss Felix

[Sfera72]

Da bin ich mal auf den Bericht und allfällige Empfehlungen gespannt. Dem GA Flieger kann hier sicher kein Verschulden angelastet werden.

[Dierk]

vor 25 Minuten schrieb fixusc:

 

Hoi Dierk

 

Das dachte ich mir bis vor kurzem auch, jedoch: Das Speedlimit gilt (zumindest für die Jets) nicht für die Luftwaffe. Wenn du einen Hornet siehst, der das Fahrwerk nicht ausgefahren hat, ist sein Airspeed stets über 250 kts, max Gear Speed ist 250kts und wird wenige Sekunden nach dem Rotieren erreicht. Am Pistenende liegt die Geschwindigkeit im Climbout meist schon bei knapp 300kts und im Anflug im Upwind ebenfalls um die 300 kts. Im Downwind dann speed <250 und gear down. Typische Cruise speeds in grossen Höhen sind jeweils knapp unter der Schallgeschwindigkeit, im Tiefflug werden sie wohl etwas langsamer unterwegs sein.

 

Gruss Felix

 

Ja die Teile sind schnell. Man kann aber auch langsamer damit fliegen. Es soll da einen Grund für die 250 kts geben, nämlich Konflikte rechtzeitig erkennen und noch ausweichen können. Militärpiloten mögen schnellere Reflexe haben, aber deswegen sehen sie nicht doppelt so gut. Bei z. B. 300 kts und einem entgegenkommenden Flieger mit 125 kts sind das schon 786 km/h Kollisionsgeschwindigkeit. Ein Kilometer wird in 4.5 Sekunden zurückgelegt, eine Sekunde nicht exakt nach vorn geschaut, bleiben noch 3.5 Sekunden. Das Auge sieht bekanntlich nur im Zentrum scharf, alles andere wird nicht ausreichend aufgelöst, wenn es so gross wie eine Mücke ist. Weswegen man auch herumschwirrende Mücken so verdammt schlecht sieht, wenn man nicht gerade zufällig in die richtige Richtung schaut. 

Bearbeitet 23. Juni 2019 von Dierk

[cosy]

23 hours ago, Dierk said:

Im öffentlichen Raum, und da gehören Luftraum G und E dazu, sollte sich an die 250 kts Regel gehalten werden, es sei denn, sie haben tatsächlich eine Hotmission. Wozu gibts die R-Areas? Wenn die aktiviert sind, kann man sich ja da austoben... 

Visuelle Luftraumbeobachtung ist bei 250 kts oder knapp darunter extrem anspruchsvoll und teilweise kaum realistisch. Einen Vorteil haben die Mil's in den F/A 18: bei dem Speed müssen sie kaum seitlich beobachten- d.h. der Gefahrenkegel ist sehr spitz und in Flugrichtung. Aber bei 250 kts ist die Distanz eine Sekunde vor dem Zusammenstoss 430 fuss, Drei Sekunden vor dem Zusammenstoss ist der "Gegner" 3/4 NM entfernt (ohne seine Eigengeschwindigkeit).

 

Das geht nur, wenn Kontrast und Beleuchtungsrichtung stimmen, und keine Wolken "im Weg" sind.

[cosy]

16 hours ago, simones said:

Vielleicht OT aber bei meinen ersten Soloflügen vor 25 Jahren hatte ich gleiches Erleben : 

 

Ich in ner 152 und von links gleiche Höhe rauscht mir nen Jäger im Luftraum G ca. 200 Meter an der Nase vorbei. 

 

5 Sekunden später : zwei Jäger knapp 100 Fuss über mir überholen mich. 

 

Wäre beinahe vor Schreck gestorben. Zittrige Landung. 

 

Fluglehrer hinterher zu mir : „ Tja Junge, die nehmen manchmal so eine Mücke als Ziel und fliegen ein Angriffs/Abfang- Manöver. „

 

Seit dem habe ich ne gewisse Kollisionsphobie. 

 

Lg micha. 

Hab das hier schon einmal geschildert:

 

Vor x Jahren hatte ich die Qualif. B gemacht in Dijon (Frankreich) bei einem ex. Militärausbildner, der eine "Flugschule" auf der Airbase gegründet hatte.

(das war vor EASA und beinhaltet SEP mit Verstellprop, Einziehfahrwerk, Turbo, Einspritzer und grössere Leistungen. Ich flog im (kurzen) Ausbildungsprogramm auf PA 32 Lancer und Cessna 177 RG  sowie Voltentraining auf PA28 Arrow Turbo. Im Anschluss daran hatte ich dann die C177 RG eine Woche gemietet.

Auf dem Rückflug aus Deutschland nach Dijon unterflogen mich zwei Alphajets in Tarnanstrich, obwohl ich im etablierten Final im Sinkflug etwa 8-10 Sekunden vor dem Aufsetzen war. Das jagte mir zunächst einen gehörigen Schrecken ein, da die vertikale Distanz extrem gering war. Der Firmenboss aber sagte mir nachher, dass dies Flugschüler waren und dass diese manchmal etwas spezielle Tasks erhielten. Was mich überraschte war,dass die Meldung des Towers nach normaler Verkehrsinfo tönte, die man aber normalerweise im Final nicht erwartet.  Die Mil-Flugschüler hatten den Minimalabstand richtiggehend gesucht. Witze von Kollegen: " Die wollten kontrollieren, ob Dein Fahrwerk richtig ausgefahren und verriegelt war (berüchtigte Cessna Cardinal "Hüftgelenkmechanik")

[FalconJockey]

Ihr habt wenig Ahnung wie gut Militärpiloten sehen können. Das lässt sich - man glaubt es kaum - trainieren! Ich fliege ja regelmäßig mit Ex-Mils und die bestätigen das. Das Gehirn lässt sich entsprechend trainieren und weiterhin werden die Leute ja so selektioniert, dass sie das lernen können. Ich könnte es eher nicht, darum bin ich nur ein Zivilpilot.

[cosy]

1 minute ago, FalconJockey said:

Ihr habt wenig Ahnung wie gut Militärpiloten sehen können. Das lässt sich - man glaubt es kaum - trainieren! Ich fliege ja regelmäßig mit Ex-Mils und die bestätigen das. Das Gehirn lässt sich entsprechend trainieren und weiterhin werden die Leute ja so selektioniert, dass sie das lernen können. Ich könnte es eher nicht, darum bin ich nur ein Zivilpilot.

Ich bezweifle auf gar keinen Fall die Fähigkeiten der Militärpiloten. Eher die Voraussehbarkeit der Reaktionn des "Begegnungsopfers".

Habe hier eine Abfangaktion des franz. Militärs diesen Frühling geschildert. Bei einer anderen solchen Aktion gelang es den Abfangjägern nicht, den verirrten oder verwirrten Piloten auf die vorgesehene Piste zu lenken, da die Jets wesentlich schneller waren als das "Opfer", flogen sie immer wieder an ihm vorbei mit ausgefahrenem Fahrwerk und machten dann die Kurve auf den Kurs , den er zu folgen hatte, entfernten sich jedoch dabei schnell von ihm. Dabei machten sie eine Umkehrkurve und schlossen dann wieder von hinten auf. Der Pilot verstand das nicht und drehte jedesmal ab, wenn er den verschwindenden Jet abdrehen sah.

Fazit: ohne established radio com ist ein Abfangjäger offenbar nicht sehr gut in der Luftpolizeiaufgabe.