70 Jahre nach der Luftbrücke, „Rosinenbomer“ scheitern an Bürokraten.

[simones]

Am 20.6.2019 um 21:37 schrieb Dierk:

 

Die Leute grillen da auf dem Flugplatz

 

 

Und in Oskhosh zelten die, neben dem grillen.  

 

Vielleicht kennen die Veranstalter ja das Flugereignis. Und gingen mit anderen „ Vorstellungen „ an die Sache ran ....

 

https://www.aerobuzz.de/general-aviation/eaa-airventure-das-groesste-fly-in-der-welt-startet-heute/

 

Lg micha 

 

Bearbeitet 22. Juni 2019 von simones

[bleuair]

Dieser komplett nicht vergleichbare Event startet doch erst in 4 Wochen, Michael??

 

[Phoenix 2.0]

Was soll das polemische Gejammere!? Hast du da irgendeinen emotionalen Konnex zu den Allied Forces-Veteranen, die ihre Vögel nicht runterbringen konnten? 

 

Oskosh ist ein lange gewachsenes major event im aviatischen Bereich mit Traditionen und starken etablierten Netzwerken im Hintergrund. Sie haben es geschafft, gewisse "liberale" bzw. für uns locker wirkende Aspekte aufrecht zu erhalten - trotz sich verändernder Zeiten, wo auch in den USA immer mehr Regulativ gefordert wird (von den Wählern).

 

So was wie Oskosh wäre in Deutschland auch in den 70ern und 80ern nicht möglich gewesen - da spricht prinzipiell schon mal die Mentalität dagegen - mehr als Fasching geht in der BRD seit jeher nicht, jenseits der bayrischen Grenzen verbrauchen die den ganzen Jahres-Humor - inklusive Lockerheit - bereits in den paar wenigen Tagen. 
Scherz beiseite - Ramstein etwa hat sich zudem in das kollektive Gedächtnis gebrannt, und da sind wir Europäer eben weniger leicht vergessend bzw. nachsichtig, als anderswo. Wenn bei uns was passiert, soll das zukünftig nicht mehr passieren. 

 

Naja, das Ganze ist sozusagen systemisch, weshalb es sinnlos ist, unmittelbar zu vergleichen - Oshkosh ist quasi das "Burning-Man-Festival" der Aviatik.
In manchen Ländern fahren 5 Leute auf einem Moped. Das kannste bei uns zehnmal beim TÜV und bei irgendwelchen Zulassungsbehörden und der Polizei vorbringen..., die exekutieren jenes Gesetz, welchen sie verpflichtet sind. Mach' was dagegen...

 

Gruss

Johannes

 

[Edit: gekürzt]

 

 

Bearbeitet 24. Juni 2019 von Phoenix 2.0

[Urs Wildermuth]

Johannes

 

Es war sehr wohl möglich auch wenn im.viel kleineren Rahmen... such mal nach Tannkosh. Der Spirit war definitiv da. 

 

Diese Aktion hier hat aber weder mit dem einen noch dem anderen zu tun.

[Phoenix 2.0]

Danke für die Info Urs! Hab' ich mich wieder mal zu weit aus dem Fenster gelehnt... 

 

Gruss

Johannes

[simones]

vor 22 Stunden schrieb bleuair:

Dieser komplett nicht vergleichbare Event startet doch erst in 4 Wochen, Michael??

 

 

Es ging mir darum was möglich sein könnte, wenn alle an einem Strang ziehen. Deshalb das Beispiel. 

 

Wenn die in Berlin nicht landen konnten liegt das in der Tiefe der Bürokratie. 

 

Hätten die Jungs und Mädels als Flieger von damals die Bürokratiekarte gespielt, wären viele Menschen verhungert. 

 

Meine Meinung. Andere Meinungen sind genauso richtig. 

 

Lg micha. 

[Phoenix 2.0]

Hallo Micha,

 

Berlin lag 1948, als die Luftbrücke begann, noch weitgehend in Trümmern. Die damalige Situation mit heute (= Wohnstandsverwöhnt und überbürokratisiert) zu vergleichen, haut aus meiner Sicht nicht hin. Es ging für die Bevölkerung nun wieder darum, irgendwie durchzukommen. Zudem darfst Du nicht vergessen, dass West-Berlin zu dieser Zeit noch unter alliierter Kommandatur stand, mitunter hätten die Deutschen eh irgendeine Art Bürokratie aufgefahren... 

 

Fazit: das waren ganz andere Rahmenbedingungen als heute - damals stellte sich die Frage nicht.

 

Gruss

Johannes

Bearbeitet 24. Juni 2019 von Phoenix 2.0

[simones]

vor 34 Minuten schrieb Phoenix 2.0:

Hallo Micha,

 

Berlin lag 1948, als die Luftbrücke begann, noch weitgehend in Trümmern. Die damalige Situation mit heute (= Wohnstandsverwöhnt und überbürokratisiert) zu vergleichen, haut aus meiner Sicht nicht hin. Es ging für die Bevölkerung nun wieder darum, irgendwie durchzukommen. 

 

Tja, und da beißt sich der Fuchs in den Schwanz. Genau das zu zeigen, dass es auch so , direkt und schnell gehen kann, das war ja doch so die Intuition. 

 

Egal, die kommen nie wieder, unser Dank. 

 

Also ich möchte mich entschuldigen für diese Posse, bin Privatflieger, hab mit Baujahr 76 nix mit dem Krieg zu tun. 

 

Belassen wir es dabei. Wunderschönen Montagabend,

 

Lg micha. 

Bearbeitet 24. Juni 2019 von simones

[reverser]

vor 17 Minuten schrieb Phoenix 2.0:

Hallo Micha,

 

Berlin lag 1948, als die Luftbrücke begann, noch weitgehend in Trümmern. Die damalige Situation mit heute (= Wohnstandsverwöhnt und überbürokratisiert) zu vergleichen, haut aus meiner Sicht nicht hin. Es ging für die Bevölkerung nun wieder darum, irgendwie durchzukommen. Zudem darfst Du nicht vergessen, dass West-Berlin zu dieser Zeit noch unter alliierter Kommandatur stand, mitunter hätten die Deutschen eh irgendeine Art Bürokratie aufgefahren... 

 

Fazit: das waren ganz andere Rahmenbedingungen als heute - damals stellte sich die Frage nicht.

 

Gruss

Johannes

Ich glaube, das ist historisch korrekt,:  

zwischen Notstand  und Wohlstand  unterscheidend.  

 

Bleibt zu hoffen, dass die "Rahmenbedingungen" so verbleiben mögen, wie sie sind.

 

Gruß Richard

[Urs Wildermuth]

Am ‎24‎.‎06‎.‎2019 um 15:49 schrieb simones:

Wenn die in Berlin nicht landen konnten liegt das in der Tiefe der Bürokratie. 

 

Denke in diesem Fall nicht nur. Jeder der die Story von Berlin und Tempelhof im speziellen kennt weiss, dass das nicht einfach mit einem 3 Monate zuvor eingereichten Aussenlandegesuch gehen kann... wenn man sowas planen will, dann würd ich sagen professionell angehen und mal 1 Jahr im Voraus loslegen, damit für Einwände, Rekurse e.t.c. genügend Zeit bleibt. In wie weit die Bürokratie hier Spielraum hat ist auch noch ne Frage. Aber je mehr Zeit man dafür hat, desto mehr Handlungsspielraum.

 

In vielen Fällen sind die immer wieder verteufelten Bürokraten recht zugänglich wenn man ihnen auch die Munition liefert, mit der sie dann aktiv werden können. Wenn die fehlt, dann ist man immer am kürzeren Hebel.

[bleuair]

Und sonst ist es halt auch wieder mal so, dass nicht alles im Leben nach der eigenen Pfeife tanzt. Vielleicht muss man auch einfach mal lernen zu vergessen.
Als Schweizer habe ich da ein 1848 angeborenes Handicap. Aber ich verstehe nach dem Gesehenen in der Normandie noch viel weniger, wieso man diese Zeit *überhaupt* dermassen glorifiziert.
Vielleicht ist einfach mal Zeit, das Thema ad acta zu legen.

Ui Achtung, ich bin vom Thema abgeschweift! Wer mir antwortet, trägt Schuld, wenn der Thread eskaliert!

[Phoenix 2.0]

vor 16 Stunden schrieb bleuair:

Vielleicht ist einfach mal Zeit, das Thema ad acta zu legen.

 

Wird nie passieren - Backpackers aus AUT etwa sollen offenbar noch in 10 Generationen Schuldgefühle haben müssen, wenn sie auf Weltreise beispielsweise auf Israelis treffen. Fragt sich bereits jetzt, was unsere Generation Z mit dem, was damals geschah, zu tun hat. NIX!!

 

Jedenfalls (bzgl. Normandie) - ideales Event, um alte Allianzen zu refreshen. Nachdem vergangene Woche bereits kurze Zeit lang der Angriff auf Iran im Anrollen war (wurde bekanntlich zurück gepfiffen), steigt die Wahrscheinlichkeit gegen 100%, dass USA, NATO und CO. bald wieder gemeinsam "Schurken" jagen..., da kann es eben nicht schaden, alte Bande zu erneuern und sich zu erinnern, was alles möglich war/ist...

 

Gruss

Johannes

 

 

Bearbeitet 28. Juni 2019 von Phoenix 2.0

[Urs Wildermuth]

Wenn die Geschichte vergessen wird, tendiert sie dazu sich zu rächen in dem die selben Fehler wieder gemacht werden.

 

Der Trend ist eher in die Richtung, dass alte Flugzeuge in Europa mehr Gegenwind kriegen. Ich würde denken, es war wohl das letzte Mal dass eine solche Menge DC3 unterwegs war. Anlass hin oder her, viele werden sowas nur einmal im Leben sehen.

[Phoenix 2.0]

vor 2 Stunden schrieb Urs Wildermuth:

Wenn die Geschichte vergessen wird, tendiert sie dazu sich zu rächen in dem die selben Fehler wieder gemacht werden.

 

Stimmt - aber ich lehne eine unbefristet kollektive Sühne-Pflicht über mehrere Generationen hinweg ab!! Zudem wiederholt sie sich offenbar ohnehin..., wie eine Art Naturphänomen a la "Old Faithful". Kann man m. E. nichts machen..., ich habe wenig Vertrauen, dass die fast 8 Milliarden Menschen was hinkriegen, ohne dabei viel weniger zu werden...

 

Oldtimer sind solange interessant und nice, solange nichts passiert. Ist bei Oldtimer-Ralleys auf der Straße auch ähnlich. Die Schaulustigen stehen nicht selten (zu) nahe an der Straße, und wenn was passiert (z.B. Ausritt), werden solche Events schnell mal generell in Frage gestellt, weil Sachverständige draufkommen, dass das Spiel des Lenkgetriebes des Unfallwagens  3 cm ausmachte (was bei Oldtimern durchaus normal ist). Aber jemand klagt dann bestimmt, und auf einmal geht es dahin...
Man müsste für all diese Sicherheits-Nerds so ein Land bauen, wie es im Film "The Truman Show" gezeigt wird - da sollen sie alle hingehen und glücklich werden auf ihren selbstfahrenden Golf-Carts und mit ihrem awesome Colgate-Lächeln und so...!

 

Akzeptieren wir es - wir leben in einer Ära, in der es immer mehr in Richtung Reglementierung geht. Das Leben wird mitunter sicherer, aber - zumindest für für manche Zeitgenossen - auch spaßbefreiter. Diesen Trend sehe ich als unumkehrbar an, weil er fraktionsunabhängig ist und so oder so forciert wird. Bald muss ich mit einem Helm und Reflektierweste Blaubeersammeln gehen, und vernetzte Wildkameras sowie patroullierende Drohnen mit Face-Recognition verpetzen mich, wenn ich das nicht tue. Ich zahle dann Strafe dafür, dass ich nicht entsprechend ausgerüstet war, möglichst gesichert auf meine weiche Birne zu fallen, was mitunter zulasten des Sozialsystems gegangen wäre...

 

[Kulturpessimismus OFF]

 

Gruss

Johannes

Bearbeitet 28. Juni 2019 von Phoenix 2.0

[FalconJockey]

Kriege und Konflikte entstehen, wenn die Leute weg sind, die es am eigenen Leib erfahren haben. Die nachfolgenden Generationen können es noch so oft durch Bücher und TV-Dokumentationen erfahren: Was man nicht selbst gesehen und erlebt hat, kann man nicht so stark nachvollziehen, dass man alles tun würde, um einen bewaffneten Konflikt zu verhindern. Menschen sind leider dumm und ich sehe nicht, dass sich das ändern wird. Hauptsache jeder hat ein Smartphone und ein Netflix-Abo, das ist wichtig!

[DaMane]

Am 20.6.2019 um 13:29 schrieb Phoenix 2.0:

........................

Was mich nervt ist die moralische Keule, dass man den "Helden" von damals mit der Nicht-Genehmigung etwas verwährt habe, auf das sie quasi  - aus der Sicht mancher - ein Anrecht gehabt zu haben scheinen. Das geht mir persönlich - trotz der damals damals immensen logistischen und fliegerischen Leistungen - zu weit. 

...........................

 

 

Gruß

Johannes

Das kann man so sehen, muß es aber nicht.

Natürlich gibt es kein juristisch durchsetzbares "Anrecht" bei solchen Dingen, aber eine durchaus nachvollziehbare Erwartung, der man m.E. gerne nachkommen hätte können, ohne damit es irgend jemanden "weh zu tun". Hier wurde ganz ohne jede Notwendigkeit ein Symbol beschädigt, wie die teils emotionalen Reaktionen bestätigen.

 

Gruß

Manfred

 

[DaMane]

vor 8 Stunden schrieb Phoenix 2.0:

...............

Wird nie passieren - Backpackers aus AUT etwa sollen offenbar noch in 10 Generationen Schuldgefühle haben müssen, wenn sie auf Weltreise beispielsweise auf Israelis treffen.

.......................

 

 

Kann es sein, daß Du dir da was ganz fest einredest?

 

vor 8 Stunden schrieb Phoenix 2.0:

,,,,,,,,,,,,,,, Fragt sich bereits jetzt, was unsere Generation Z mit dem, was damals geschah, zu tun hat. NIX!! 

 

 

Gruss

Johannes

 

 

Wenn nein, könnte der Schlüssel vielleicht in deinem o.g. Statement liegen.

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

Am 28.6.2019 um 00:46 schrieb bleuair:

..............

Aber ich verstehe nach dem Gesehenen in der Normandie noch viel weniger, wieso man diese Zeit *überhaupt* dermassen glorifiziert.
Vielleicht ist einfach mal Zeit, das Thema ad acta zu legen.

.....

 

Vielleicht hast Du da etwas komplett miss(t)verstanden?

 

Der Sinn solcher Gedenktage liegt überhaupt nicht darin, etwa Schreckliches zu glorifizieren, sondern die Erinnerung daran lebendig zu halten. Noch leben Menschen, die die Geschichte selbst erlebt haben, und man sollte ihnen zuhören.

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

vor 6 Stunden schrieb Phoenix 2.0:

................

Stimmt - aber ich lehne eine unbefristet kollektive Sühne-Pflicht über mehrere Generationen hinweg ab!!

....

 

Gruss

Johannes

Wo steht das? Ich habe nichts dergleichen erlebt.

 

Gruß

Manfred

[Phoenix 2.0]

Hallo Manfred,

 

erlaube mir hiermit, auf Deine vielen Postings innerhalb eines Einzelnen zu antworten:

Ich mache es kurz, denn wir wandeln bzgl. Forums-Reglement auf mehr als dünnem Eis: Artikel in DerSpiegel
 

Klemm Dich hinter Google und recherchiere selbst, aber sag' Du mir bitte nicht, was richtig und falsch ist!

 

Gruß

Johannes

 

[Edit: gekürzt]

Bearbeitet 29. Juni 2019 von Phoenix 2.0

[FalconJockey]

Wenn die Dinge bei uns noch mit gesundem Menschenverstand gemacht werden würden, hätte man einfach für einen Tag alle Gammler aus diesem bescheuerten Park herausbugsiert und die Veteranen mit ihren Maschinen für ein paar Stunden landen, parken und wieder starten lassen können. Tempelhof wurde von den roten Brüdern aus taktischen und politischen Gründen geschlossen, weil da ja eh nur Geldsäcke hingeflogen sind - das kann man in Ostberlin nicht an die potenzielle Wählerschaft verkaufen. Man nahm hin, mehr Kosten für die Instandhaltung des Parks zu generieren, als das kleine Minus, welches der Flughafen operativ machte. Im Endeffekt hat der Flughafen Geld verdient, denn er brachte Leute in Lohn und Brot, kurbelte die Wirtschaft des Kiez an und war ein unschätzbarer Standortvorteil für Berlin. Wer will denn schon nach Tegel oder gar an den Arsch der Welt, genannt Schönefeld?

[Urs Wildermuth]

Am ‎28‎.‎06‎.‎2019 um 00:46 schrieb bleuair:

Aber ich verstehe nach dem Gesehenen in der Normandie noch viel weniger, wieso man diese Zeit *überhaupt* dermassen glorifiziert.

 

Falscher Schauplatz Mirko. Der Flug nach Berlin hätte an die Luftblockade erinnern sollen und den Berlin Airlift. Dieser war wohl eine der grössten humanitären Aktionen im kalten Krieg überhaupt. Eine Stadt wie Berlin aus der Luft zu versorgen in der Zeit, mit dem Material, bei jedem Wetter... ich empfehle Dir mal Jack O. Bennet's Buch "40'000 Stunden am Himmel" zu lesen. Sehr unterhaltsame Ferienlektüre.

 

Vergessen? Besser nicht. Dann ist die Chance immer grösser, dass der ganze Mist wieder passiert. Schuldzuweisungen? Heute fehl am Platz, andere Generation. Aber deswegen Ad Akta legen finde ich grund falsch.

 

Im Gegenteil. Und das gilt für die Schweiz genau so.

 

vor 6 Stunden schrieb FalconJockey:

Tempelhof wurde von den roten Brüdern aus taktischen und politischen Gründen geschlossen

 

Jup und das gleiche soll mit Tegel und ist vor Jahren mit Gatow passiert.

 

Per se ist klar, dass es schwer sein würde eine Bewilligung für eine Ladung DC3's zu kriegen da rein und raus zu fliegen. Gerade deswegen hätte die Organisation viel früher und was man hört viel gründlicher vorgehen müssen. Dann wäre das vermutlich sogar zu schaffen gewesen.

 

Andererseits ist auch klar dass die "roten Brüder" kein Interesse haben einen Präzedenzfall zu schaffen.

[Kuno]

Damen & Herren Forumsteilnehmer

 

Eine Landung der "Rosinenbomber" auf dem ehemaligen Flugplatz Tempelhof wurde schon recht früh ausgeschlossen und das Thema wurde dann auch nicht mehr weiterverfolgt. Geplant war eine Landung in Berlin Schönhagen - und dort hat dann der Flugplatzbetreiber irgendwann die Reissleine gezogen, als ihm die Organisation BAL70 die benötigten Nachweise/Unterlagen nicht liefern konnte (oder wollte?)

 

Ich will nicht ausschliessen, dass die oben erwähnten "roten Brüder" (es könnte auch ein paar Schwestern dabei haben ;-)) so einem Ansinnen gegenüber nicht positiv eingestellt waren. Ob es damit zu tun haben könnte, dass sie ideologisch der damaligen Sowjetunion nahestehen und keine Niederlage feiern wollten, glaube ich aber eher weniger.

 

Man kann jetzt rumeiern, wie man will - als Organisator eines solchen Events kenne ich die Situation und meine Gegner... und nehme ihnen den Wind aus den Segeln, indem ich halt einfach die benötigten Nachweise/Dokumente rechtzeitig beschaffe und überbringe.

[FalconJockey]

Aber das ist doch genau der Punkt: So ein Symbol trächtiges Event sollte ohne große Nachweise/Dokumente/Genehmigungen möglich sein oder sogar direkt vom Staat organisiert werden.

[Kuno]

" „Notwendige und gesetzlich vorgeschriebene Anträge hat der Förderverein Luftbrücke nicht oder nicht fristgerecht gestellt, wichtige Konzepte wurden zu spät, unvollständig oder gar nicht erst eingereicht“, heißt es in einer gemeinsamen Erklärung der Flugplatzgesellschaft und der Stadtverwaltung Trebbin." Aus: https://www.tagesspiegel.de/berlin/70-jahre-luftbruecke-rueckkehr-der-rosinenbomber-duerfte-zum-flop-werden/24405002.html

 

 

Andreas - müsste, hätte, sollte... ist es aber nicht.

 

Wir leben im Jahre 2019 und ohne Sicherheitskonzept, genügende Anzahl von Toiletten, Ambulanz etc. läuft so etwas heute nicht mehr. Ich hätte eigentlich gedacht, dass gerade jemand, der professionell in der Fliegerei tätig ist, sich so etwas gut vorstellen könnte.

 

Die Organisation hat ihre Events (und hier sei halt trotzdem "bleuairs" Verweis auf die ziemlich komplett vergeigten Events in der Normandie gestattet) recht gross angekündigt - 30 Maschinen etc. Das ist dann halt kein "Kindergeburtstag" mehr und man muss sich entsprechend vorbereiten/verhalten.

 

Ich glaube, niemand von uns hier im Forum war in die Planung "Luftbrücke 70" involviert. Daher wird es recht schwierig sein, wirklich herauszufinden, wer was wann verpatzt hat.... das einfachste ist dann natürlich, die Schuld den Behörden & der Verwaltung zuzuschieben