14.05.19 | HB-YLO | Alfa 207 | Birrfeld LSZF | Absturz nach dem Start mit Brand

[Spägi]

Hier müsste vielleicht noch auf den Umstand hingewiesen werden, dass für die Inbounds ein min. 4000ft gilt, während die Outbounds ein max. 3500ft haben (siehe VAC). Diese Separation erfolgt aus Sicherheitsgründen, damit sich hier opposite traffic nicht in die Quere kommt.

 

Falls Du also wieder mal etwas tiefer im Sektor WEST bist, bitte unbedingt die aktuelle Höhe melden, da weiss man Bescheid. Und ja, ich habe bislang 1x unterhalb 4000ft (wg. Wolkenuntergrenze) gemeldet und würde es wieder tun. Habe aber keinen Rüffel erhalten.

 

Beste Grüsse, Pascal

[verve]

Ein bisschen viel Kadavergehorsam hier. ZS nehmen und dann nach der Landung persönlich oder per Telefon klären.

 

Fliege selber auch viel im Birrfeld und habe schon die strubsten Sachen erlebt. Aber noch nie einen “ZS” in der Luft erhalten und wenn mal was unklar war alles am Boden klären können. 

 

Ich hoffe es gibt hier keine Piloten die aus Angst vor einem Spruch am Funk die Airmanship vergessen und absichtlich falsche Hohen oder Positionen melden. Falls doch - bitte gebt den Schein ab und sucht Euch ein Diskusionsarmes Hobby!

 

Chris

[DaMane]

vor 4 Stunden schrieb bhoeneis:

...................

 

Interessant, was die Leute da alles hineininterpretieren....

ok, die Aussage hatte einen zynischen Unterton, der vielleicht nicht von allen verstanden wird.

.........................

 

Danke für deine Bemühungen. Was zählt, sind die tatsächlichen Fakten, ganz ohne Unterton. Sind die 4000 MNM aus der VAC nun nur eine Empfehlung, oder eine verbindliche Vorschrift? "Irritation" entsteht nur durch deine Formulierung, als ob tatsächliche und gemeldete Höhe unterschiedlich sein dürften.

 

Gruß

Manfred

[Tobias]

vor 3 Stunden schrieb DaMane:

Sind die 4000 MNM aus der VAC nun nur eine Empfehlung, oder eine verbindliche Vorschrift?

VAC nicht angschaut? Steht da ja eindeutig.

 

[Voni]

Sollte es im Birrfeld am Funk einen ZS gegeben haben, würde mich interessiern von wem der kam, anderer Pilot etc.

[PAO1908]

vor 5 Stunden schrieb DaMane:

 

Danke für deine Bemühungen. Was zählt, sind die tatsächlichen Fakten, ganz ohne Unterton. Sind die 4000 MNM aus der VAC nun nur eine Empfehlung, oder eine verbindliche Vorschrift? "Irritation" entsteht nur durch deine Formulierung, als ob tatsächliche und gemeldete Höhe unterschiedlich sein dürften.

 

Gruß

Manfred

Verbindlich ist nichts, wie soll man 4000 Fuss halten wenn die Wolkendecke bei 3800 liegt? Aber primär ist es so wie ein Vorredner schon gesagt hat, es geht um den Outbound traffic, der max 3500 als Zielhöhe hat. Darum sinkt man auch nicht vor der Aare ab, um eine Kollision mit wegfliegenden Piloten zu vermeiden. 

 

Ein Sector West, 3800 Feet due to clouds reicht schon um keine Irritationen zu verursachen. Und niemand sagt etwas dagegen.

[Tobias]

Natürlich ist "MNM 4000" gemäss VAC verbindlich.

Und natürlich darf gemäss gesundem Menschenverstand und Umständen davon abgewichen werden (tiefe Wolkenuntergrenze,).

 

[FalconJockey]

Also ist es nicht verbindlich, sonst könnte man bei Wolken, die diese Höhe verhindern würden, den Platz nicht legal anfliegen.

[Gast onload2]

13 hours ago, bhoeneis said:

 

Hmmm....Muss man diese Aussage nun ernst oder ironisch verstehen?

 

Bei meinem ersten Solo ins Birrfeld war ich am Ende des Anflug-Sektors West etwas tiefer als geplant und habe dann korrekt "H-XY, Sektor West, 3800 feet" gemeldet. Und prompt kam der ZS aus dem Funkgerät!

 

Ich habe etwas daraus gelernt: Im Birrfeld soll man im Anflug Sektor keine Höhe melden, die unter 4000 Fuss liegt, wenn man sich auf den sicheren Anflug und die in dieser Phase sehr wichtige Laufraumüberwachung konzentrieren will... 

 

Habe Ähnliches erlebt, allerdings schon länger her.

 

Wenn man sich die VAC so anschaut, da hat einer das Schweizer Bünzlitum perfektioniert! Komplizierter als der Anflug nach JFK.

 

Ich behaupte mal, die VAC ist rechtlich nicht verbindlich und ich darf ganz legal auf 1000ft/Grund quer über die ganzen Dörfli + den Platz fliegen (auch wenn es nicht besonders schlau wäre).

 

Natürlich soll man unbedingt Rücksicht nehmen auf die Anwohner, aber als "Externer" brauche ich eigentlich schon ein Geografiestudium um diese Volte korrekt zu fliegen.

 

Bearbeitet 23. Mai 2019 von onload2

[Urs Wildermuth]

Die 4000 ft Story kann man eh vergessen wenn die neue Luftraumstruktur ZRH so kommt wie angedroht. Dann ist auf 3500 schluss.

 

Ich meide Birrfeld auch, enge und unübersichtliche Volte und oft genug ein Riesenverkehr. Nicht mein Ding.

[mds]

12 hours ago, Spägi said:

Hier müsste vielleicht noch auf den Umstand hingewiesen werden, dass für die Inbounds ein min. 4000ft gilt, während die Outbounds ein max. 3500ft haben (siehe VAC). Diese Separation erfolgt aus Sicherheitsgründen, damit sich hier opposite traffic nicht in die Quere kommt.

 

Falls Du also wieder mal etwas tiefer im Sektor WEST bist, bitte unbedingt die aktuelle Höhe melden, da weiss man Bescheid. Und ja, ich habe bislang 1x unterhalb 4000ft (wg. Wolkenuntergrenze) gemeldet und würde es wieder tun. Habe aber keinen Rüffel erhalten.

 

Die Separation ist neueren Datums und sehr sinnvoll. Mit einer Katana erfolgt die Separation quasi automatisch, aber es gibt ja noch andere Flugzeuge …

 

Ich persönlich musste auch schon tiefere Höhen melden und wurde noch nie gerügt. Bei einer Rüge am Funk gäbe es von mir am Boden dann wohl eine Rüge in die Gegenrichtung. Das ZS-Problem ist übrigens weit verbreitet an Flugplätzen in der Schweiz. Auch da fehlt es an einer Just Culture. Wie immer gibt es natürlich löbliche Ausnahmen.

[mds]

3 hours ago, Tobias said:

Natürlich ist "MNM 4000" gemäss VAC verbindlich.

Und natürlich darf gemäss gesundem Menschenverstand und Umständen davon abgewichen werden (tiefe Wolkenuntergrenze,).

 

 

Was ist dafür die Rechtsgrundlage? (Wichtig: Die Frage ist nicht rhetorisch gemeint, ich interessiere mich tatsächlich für die Rechtsgrundlage.)

[MarkusP210]

Zitat

Also ist es nicht verbindlich, sonst könnte man bei Wolken, die diese Höhe verhindern würden, den Platz nicht legal anfliegen

 

Diese Aussage bringt es auf den Punkt. Der Kommandant ist schlussendlich verantwortlich für die sichere Durchführung des Fluges unter Einhaltung der Vorgaben wobei der sicheren Durchführung die höhere Priorität zugemessen ist. Das geht auch aus der Formulierung der Gesetzestexte hervor bei welchen im Anschluss an den Text immer auf die Verantwortlichkeit des Kommandanten hingewiesen wird.

 

Zitat aus dem Gesetzestext zum Thema Ausweichregeln (aus dem BFU-Bericht im Thread über den Zusammenstoss einer Robin und einer PA32):

Zitat

Die Vorschriften über die Ausweichregeln entbinden die beteiligten Luftfahrzeugführer nicht von ihrer Verpflichtung, so zu handeln, dass ein Zusammenstoß vermieden wird.“

 

In diesem Sinn hält man eine auf der VAC angegebene Mindestflughöhe im Hinblick auf die, bereits erwähnte, Separation ein solange es die Sicherheit erlaubt; das gilt auch für alle anderen Vorgaben auf der Karte. In allen Fällen meldet man seine Absichten am Funk damit die anderen Verkehrsteilnehmer das auch wissen.

 

Nach meiner Erfahrung glaube ich eigentlich nicht an die hier beschriebene Kultur der Gängelung über Funk im Birrfeld.

 

Markus

Bearbeitet 23. Mai 2019 von MarkusP210

[FalconJockey]

Ich fliege privat in EDRY/Speyer. Früher, als der Platz noch andere Eigentümer hatte, gab es im "Info-Turm" und bei der Flugplatzaufsicht den einen oder anderen Sheriff mit großem Schnäuzer, der meistens schlecht gelaunt war und seine Piloten/Kunden regelmässig in üblem Ton darüber belehrte was sie mal wieder falsch gemacht hätten, was verboten sei, was man nicht dürfe. Ergo: In Speyer gab es früher ganz offizielle ZS! Der Ruf des Platzes war daher in ganz Deutschland recht schlecht. Dann wurde der Platz aber von einer neuen Gesellschaft übernommen und das Walross wurde von heute auf morgen entsorgt, seitdem ist Speyer als Service orientierter, freundlicher Flugplatz bekannt! Und wir haben nicht wenige Lärmprobleme mit unseren Nachbarn bzw. sie mit uns.

 

Also, liebe potenziell mitlesenden Zusammenscheisser: Lasst es sein, sonst werdet ihr eines Tages entsorgt. Wenn es ein Problem gibt, dann bespricht man das kurz sachlich am Funk, nicht jeder Pilot ist so ein Meister der Tüpflischisserei wie ihr und erdreistet sich, aus Sicherheitsgründen, mal ein paar Meter/Fuss vom rechten Pfad abzuweichen, der - wie wir gelernt haben - nicht verbindlich ist. Ja, einhalten soweit wie möglich, aber nur solange die Sicherheit nicht verringert wird.

[Flying Bull]

Es gab in NRW auch mal einen Platz, beim dem der Lotse pedantisch auf die Meldepunkte beharrte, Position und Höhe.

Wozu das führte, kann sich jeder selbst ausmalen....

Persönlich fliege ich VFR keine genauen Höhen, also lieber 1430 oder 1560 Fuß, aber garantiert keine 1500 - reduziert ein wenig das Risiko

 

Gruß Udo

Flying Bull

[Giuseppe]

vor 20 Minuten schrieb Flying Bull:

......Persönlich fliege ich VFR keine genauen Höhen, also lieber 1430 oder 1560 Fuß, aber garantiert keine 1500 - reduziert ein wenig das Risiko

 

Gruß Udo

Flying Bull

 

… pssst, nicht weitersagen, sonst ist der Sicherheitsgewinn wieder weg

[Flying Bull]

3 hours ago, Giuseppe said:

 

… pssst, nicht weitersagen, sonst ist der Sicherheitsgewinn wieder weg

 

ich habe das große Glück mich überwiegend nicht an die Regeln halten zu müssen - deshalb bin ich häufig noch ein wenig tiefer unterwegs

Da trifft man dann nur noch die Piplineflieger und die, die mal zu Hause „Guten Tag“ sagen

[Hotas]

Wem der Betrieb und die Voltengeometrie zu komplex ist, muss LSZF auch nicht anfliegen. Wer sich das freiwillig antun möchte, für den gibt es zur Vorbereitung eine sehr informative Website, auf die im AD INFO hingewiesen wird. Es ist gut lernbar, aber lernen muss man es, sonst verzichtet man wirklich besser auf einen Besuch. Schon nur aus Sicherheitsgründen, weil so viele aviatische Anspruchsgruppen (Motorflugzeuge, Kunstflieger, Segelflieger, Segelflugschlepper, Hubschrauber, Modellflieger) sich die Räume dieses Flugfeldes Flugsportzentrums teilen. Das wäre auch so, wenn dieser Flugplatz in einer Wüste stehen würde. Wegen der hohen Verkehrsdichte muss sich die Flugplatzleitung auch intensiv mit Anwohnern austauschen und organisieren. Ob uns das passt oder nicht: Wenn man sich dieser Diskussion verschliesst, dann wird das Birrfeld schneller weg-demokratisiert als uns lieb ist.

Unter Abwägung aller Faktoren, Anspruchsgruppen, Interessensträger und Sicherheitsüberlegungen, hat sich im Birrfeld also ein zeimlich fein austariertes System herausgebildet. Und wie ich finde, sehr gelungen. Es heisst sozusagen alle willkommen, auch Grossveranstaltungen am Boden. Alles andere als Bünzlig. Es hält auch regelmässig Kritik aus eigenen Kreisen stand (z.B. die einen Tower fordern), die Unfallrate ist gemessen an der Verkehrsdichte verantwortbar, und trotz sehr kritischer Anwohnerschaft bleibt es der meistfrequentierte Kleinflugplatz ohne Landekontingente und dergleichen. Aber man muss das beste tun um sich in das System einzufügen, ansonsten tut es sofort jemandem weh und man provoziert noch mehr Regeln.

Bearbeitet 24. Mai 2019 von Hotas

[FalconJockey]

Dagegen sagt ja auch (fast) keiner etwas und so wie ich es verstanden habe, hält sich jeder an die Empfehlungen der VAC und der Website. Aber wenn es halt mal nicht geht, weil die Wolkenuntergrenze zu tief ist oder weil da noch jemand vor einem im Anflug ist, dann meldet man das und das sollte ohne Anschiss über die Bühne gehen. Wenn jemand etwas daran auszusetzen hat, soll er oder sie es nach der Landung mit dem Piloten ausmachen, aber nicht auf der Frequenz herumnörgeln oder schlimmer.

[PAO1908]

vor 55 Minuten schrieb FalconJockey:

Dagegen sagt ja auch (fast) keiner etwas und so wie ich es verstanden habe, hält sich jeder an die Empfehlungen der VAC und der Website. Aber wenn es halt mal nicht geht, weil die Wolkenuntergrenze zu tief ist oder weil da noch jemand vor einem im Anflug ist, dann meldet man das und das sollte ohne Anschiss über die Bühne gehen. Wenn jemand etwas daran auszusetzen hat, soll er oder sie es nach der Landung mit dem Piloten ausmachen, aber nicht auf der Frequenz herumnörgeln oder schlimmer.

Also einfach um es klar zu stellen: Die zwei oder drei ZS die ich mitbekommen habe waren alle nicht wegen Wolkenuntergrenzen etc sondern weil jemand den downwind bis zum Baregg, fast in den Bareggtunnel hinein, extended hat ohne ersichtlichen Grund (kein Verkehr auf der Volte). 

[FalconJockey]

Ja, dann sagt man den Leuten aber, dass sie bitte nach der Landung mal auf einen Plausch vorbeikommen sollen. Jemanden für solch eine Lapalie am Funk zusammenzufalten geht nicht. Das ist unprofessionell.

[St-Exupéry]

Als seit über 20 Jahre in LSZF Fliegender hab ich noch nie eine Rüge eingefangen. Selbstverständlich halte ich mich so exakt wie möglich an die VAC. Aus eigenem Interesse, den der Traffic kann sehr intensiv sein. In den Jahren kam es auch schon selten vor, dass ich wegen Wolken tiefer als die geforderten 4000 ft anfliegen musste. Aber dann begründet man dass: „Sector West, 3700 ft due to Clouds“.     Wer nicht willens ist, sich an Abmachungen, Regeln und Vorschriften zu halten, ist eine Gefahr für andere.    Es käme mir nie in den Sinn, meine tatsächliche Höhe nicht oder gar falsch anzugeben, aus Angst vor einer Rüge. Denn damit erschwere ich es anderen, mich erkennen zu können.   Zudem: eine Rüge überlebe ich. Die Kollision möglicherweise nicht.  Gruss  Reto

Bearbeitet 24. Mai 2019 von St-Exupéry

[Heiri_M]

Ich flog gut 30 Jahre in LSZF.

Es ist nicht so kompliziert. Einflug W oder N, 4000 ft (melden), absinken auf Einflugkreis 2500 ft (melden), dann auf Volte 2000 ft (melden). Die Anflugkarte muss man halt schon dabeihaben, wie bei  jedem fremden Platz.

Wenn die Wolkenbasis tiefer als 4000 ft liegt, halt die wirkliche Höhe melden, da regt sich niemand auf, denn die sehen auch aus dem Fenster. In der Regel ist dann nicht viel Verkehr, aber trotzdem  wie gewohnt melden, das ist wichtig.

Ja, die Volte ist sehr kurz, aber problemlos.

Ich erinnere mich schwach, dass es eine Zeitlang (80er Jahre?) ein Art Voltenaufsicht gab. Dies in Absprache mit den betroffenen Gemeinden. Da konnte ein lärmgeplagter Bürger telefonieren und der erwartete, da er möglicherweise den Funk mithörte, eine Reaktion seitens des Büros. „Man macht etwas dagegen!“. Da konnte es schon mal eine Zurechtweisung gegeben haben. Aber diese Zeiten sind längst vorbei. Ich persönlich hatte nie eine solche, und schon gar nicht einen ZS erhalten. Auch kann ich mich nicht erinnern, einen ZS je gehört zu haben.

Wenn wirklich viel Verkehr ist, vor allem Schulung, kann es sein, dass nebst der Volte auch der Einflugkreis „besetzt“ ist. Denn geht man halt mit 3000 ft in den Einflugkreis und wartet, bis man dran ist. Melden und herausschauen, und den Flarm vielleicht ausschalten.

Das Personal, das den Funk bedient, ist stets korrekt und hilfsbereit. Ich kenne nichts anderes.

 

[cosy]

Hier der Nachruf des EAS. Mein herzliches Beileid den Angehörigen.

[Gast onload2]

22 hours ago, Heiri_M said:

Es ist nicht so kompliziert.

 

 

Einflug W oder N, 4000 ft (melden), absinken auf Einflugkreis 2500 ft (melden), dann auf Volte 2000 ft (melden).

 

...dass nebst der Volte auch der Einflugkreis „besetzt“ ist. Denn geht man halt mit 3000 ft in den Einflugkreis und wartet, bis man dran ist. Melden und herausschauen, und den Flarm vielleicht ausschalten.

 

Was wäre für dich denn ein komplizierter Anflug?

 

So wie du das jetzt da beschrieben hast stell ich mir das nicht besonders witzig vor - ist ja soweit ich weiss ein Freizeit Flugplatz und kein Flugzeugträger? Sollte ja irgendwie auch Spass machen !?

 

Bin wirklich in komplizierten Gegenden Kleinflugzeuge geflogen, Anchorage z.B. oder LAX, aber Birrfeld bricht wohl alle Rekorde

 

Bearbeitet 25. Mai 2019 von onload2