14.05.19 | HB-YLO | Alfa 207 | Birrfeld LSZF | Absturz nach dem Start mit Brand

[Flieger-Chrigel]

1 hour ago, Hotas said:

Ich habe andere Erfahrungen gemacht. "H-XY, extend downwind for separation", und alle wissen wo du bist und weshalb. Wenn trotzdem jemand protestiert, weil man aus operationellen Gründen wissentlich von der VAC-Route abweicht, dann gebe ich noch so gerne am Boden Auskunft. Meistens beseitigen sich dann alle Klarheiten. Es könnte Alternativen geben die von der Platzleitung stark bevorzugt werden(Orbit left über dem Hügel oder Orbit right über dem Platz). Dies soll natürlich als konstruktive und positiv begründete Anregung rüberkommen, und sicher nicht als ZS.

 

Ich darf als teilweise-homebased Pilot in LSZF immer mal wieder einen Checkflug dort machen und es wird jedes Mal penibel darauf geachtet, dass der DW26 nicht zu lang wird. Extension schon gar nicht. Wenn man zu nahe auf den Vordermann auffliegt, dann immer ein Orbit nach rechts über den Platz (niemals nach links, auch wegen dem Lärm). Deine Erfahrungen passen überhaupt nicht zu meinen und sind wohl nicht im Sinne des Flugplatzes.

[YvesHeller]

Am ‎18‎.‎05‎.‎2019 um 07:55 schrieb Voni:

Ich habe ein ziemlich grosses Intresse an der Ursache des zitierten Unfalls weil ich einerseits denselben Motor verwende und andererseits Pilot und Flugzeug sehr gut kannte. 

 

Markus, ich kenne das Flugzeug und den Antrieb nicht, aber ist das System mit Keilriemen sicher ? Der Pilot musste ja schon einmal wegen gerissenem Keilriemen eine Notlandung machen.

 

 

Ich glaube Markus meinte den Bericht über die Glasair aus dem Artikel welcher von Walti verlinkt wurde. Und diese hatte keinen Riemen.. Wenn ich richtig bin handelt es sich um einen IO-360...

[Hotas]

@Flieger-Chrigel Natürlich hast du Recht, es ist auch auf der Homepage vermerkt dass eine Ausdehnung der bestehenden Voltengeometrie zu vermeiden ist, und es werden Alternativen vorgeschlagen. Letztendlich jedoch, und so wird es zum Glück immer noch gelehrt, ist es die Entscheidung des Kommandanten was für ihn am sichersten ist. Und wenn man die ganz wenigen Fälle einer Abweichung von der Standardprozedur begründen kann, kriegt man in aller Regel keine Probleme.

Womit ich Mühe bekunde, ist die Kultur des "ZS", "Rüffel" und "gar nicht", um einige Beiträge hier zu zitieren. Damit werden perfekte Bedingungen dafür geschaffen, dass man in der Entscheidung eben nicht mehr frei ist, und in schwierigen Situationen einen Murks hinlegt. Und diese Kultur, die nehme ich im Birrfeld glücklicherweise nicht wahr.

 

Meine Botschaft: Entscheidet und redet darüber, am Funk und am Boden. Dann entspannt sich die Situation, vieles wird nachvollziehbar und es soll auch nicht verboten sein, etwas dazuzulernen wenn man wirklich mal daneben lag.

Bearbeitet 20. Mai 2019 von Hotas

[Flieger-Chrigel]

Hmm. Diese Kultur nehmen meine Kollegen und ich aber eben genau wahr. Mich dünkt es manchmal, dass Mitdenken eher nicht gefragt ist...

[Voni]

vor einer Stunde schrieb YvesHeller:

 

 

Ich glaube Markus meinte den Bericht über die Glasair aus dem Artikel welcher von Walti verlinkt wurde. Und diese hatte keinen Riemen.. Wenn ich richtig bin handelt es sich um einen IO-360...

Danke Yves,  Markus und ich hatten schon Kontakt miteinander und es war ein Missverständis meinerseits.

[bhoeneis]

 

vor 6 Stunden schrieb Hotas:

Ich habe andere Erfahrungen gemacht. "H-XY, extend downwind for separation", und alle wissen wo du bist und weshalb.

 

Bei meinem letzten Besuch im Birrfeld habe ich die Erfahrung gemacht, dass der Vordermann einen Extend Downwind (RWY 26) gemacht hat. Am Funk hat er das allerdings nicht kommuniziert. (Ich habe in LSZF sowieso noch nie jemanden gehört, der im Funk "Extend Downwind" ankündigt.)

Damit geriet ich (auf Base gemäss VAC) in die Bredouille mit dem Abstand zum Vordermann.

 

Nach dem Lesen der Beträge in diesem Forum, gäbe es auch eine mögliche Erklärung: Lieber nix sagen im Funk und so lästigen Rüffel zu vermeiden?

 

vor 2 Stunden schrieb Hotas:

Womit ich Mühe bekunde, ist die Kultur des "ZS", "Rüffel" und "gar nicht", um einige Beiträge hier zu zitieren. Damit werden perfekte Bedingungen dafür geschaffen, dass man in der Entscheidung eben nicht mehr frei ist, und in schwierigen Situationen einen Murks hinlegt. Und diese Kultur, die nehme ich im Birrfeld glücklicherweise nicht wahr. 

 

Ich habe auch meine Mühe damit, doch unsere Wahrnehmung der Kultur unterscheidet sich.

[PAO1908]

vor 32 Minuten schrieb bhoeneis:

 

 

Bei meinem letzten Besuch im Birrfeld habe ich die Erfahrung gemacht, dass der Vordermann einen Extend Downwind (RWY 26) gemacht hat. Am Funk hat er das allerdings nicht kommuniziert. (Ich habe in LSZF sowieso noch nie jemanden gehört, der im Funk "Extend Downwind" ankündigt.)

Damit geriet ich (auf Base gemäss VAC) in die Bredouille mit dem Abstand zum Vordermann.

 

Nach dem Lesen der Beträge in diesem Forum, gäbe es auch eine mögliche Erklärung: Lieber nix sagen im Funk und so lästigen Rüffel zu vermeiden?

Das macht den Eindruck, wie wenn es im Birrfeld täglich ZS regnen würde. Ich habe das ca. 2 mal mitbekommen in den letzten 8 Jahren. Und das waren dann effektiv auch Fälle wo der Pilot einfach nicht wusste, wo er sich befindet. In so kleinen Platzrunden ist es halt etwas problematisch auf dem Downwind das iPad zu checken zwecks Kontrolle, wo die BASE jetzt genau beginnt...

Wenn es einen berechtigten Grund gibt, sagt niemand etwas.

Grüsse

[mds]

@PAO1908 C'est le ton qui fait la musique … Unterstützung vom Boden? Gern! Das vermissen gerade auch Piloten aus Deutschland, die sich nicht gewohnt sind, dass 1) primär auf Englisch gefunkt wird und 2) sich am Boden kein Flugleiter meldet. ZS? Bitte nicht, früher oder später führt das zum Absturz eines sowieso schon gestressten Piloten. Birrfeld ist leider anspruchsvoll mit dem «Sturzflug» in den Einflugkreis, der Halbierung in Motor- und Segelflug, dem Segelflug-Verkehr in den Anflug-Sektoren, dem Wechsel von Einflugkreis in den Circuit, dem engen Circuit, den Hinternissen vor Piste 26 und so weiter …

[PAO1908]

vor 16 Minuten schrieb mds:

@PAO1908 C'est le ton qui fait la musique … Unterstützung vom Boden? Gern! Das vermissen gerade auch Piloten aus Deutschland, die sich nicht gewohnt sind, dass 1) primär auf Englisch gefunkt wird und 2) sich am Boden kein Flugleiter meldet. ZS?

Recht hast du, sehe es persönlich auch so. ZS während dem Flug stresst den Piloten nur unnötig. Dann ist es sowieso schon zu spät. Aber das Thema Lärmschutz weckt halt je nach Gegebenheiten starke Emotionen. Hätten wir amerikanische Verhältnisse würde kein Hahn danach krähen. Wir driften ab. 

[cosy]

9 hours ago, PAO1908 said:

ZS während dem Flug stresst den Piloten nur unnötig

Was ist ZS?

[bhoeneis]

vor einer Stunde schrieb cosy:

Was ist ZS? 

ZS = ZusammenSchiss (Rüffel, Schelte)

[Voni]

Ich bin 25 Jahre im Birrfeld geflogen und bekam nie einen ZS, sondern traf immer freundliches Personal.

[cosy]

ok danke. Hab mich immer gefürchtet for Birrfeld, war nur sehr selten dort "abgehockt"

[mds]

@Voni Das könnte daran liegen, dass der typische ZS von jemandem in Deiner Altersklasse stammt …

[Walter Fischer]

Das kann ich mir gut vorstellen. Und es geschah so, weil "diese" Altersklasse es sich gewohnt war, theatralisch  vorgetragenes Gockelgehabe noch mit dem nötigen Respekthumor entgegen zu nehmen

MaW: Es wurde noch nicht jedes Wort auf die Goldwaage gelegt.

 

Gruss Walti

[Voni]

vor 2 Stunden schrieb mds:

@Voni Das könnte daran liegen, dass der typische ZS von jemandem in Deiner Altersklasse stammt …

Martin, das hat nichts mit dem Alter zu tun, junge können auch giftig reagieren. Ich bleibe dabei, Birrfeld ist ZS frei  

[bhoeneis]

vor 16 Minuten schrieb Voni:

Ich bleibe dabei, Birrfeld ist ZS frei  

 

Hmmm....Muss man diese Aussage nun ernst oder ironisch verstehen?

 

Bei meinem ersten Solo ins Birrfeld war ich am Ende des Anflug-Sektors West etwas tiefer als geplant und habe dann korrekt "H-XY, Sektor West, 3800 feet" gemeldet. Und prompt kam der ZS aus dem Funkgerät!

 

Ich habe etwas daraus gelernt: Im Birrfeld soll man im Anflug Sektor keine Höhe melden, die unter 4000 Fuss liegt, wenn man sich auf den sicheren Anflug und die in dieser Phase sehr wichtige Laufraumüberwachung konzentrieren will... 

[mds]

@Voni Ja, das stimmt natürlich …

[mds]

5 minutes ago, bhoeneis said:

Ich habe etwas daraus gelernt: Im Birrfeld soll man im Anflug Sektor keine Höhe melden, die unter 4000 Fuss liegt, wenn man sich auf den sicheren Anflug und die in dieser Phase sehr wichtige Laufraumüberwachung konzentrieren will... 

 

Ja, das ist ein Problem, auch anderswo. Und dabei melden schon viele Piloten ihre Position gefährlich grosszügig …

[Andreas Meisser]

vor 8 Minuten schrieb bhoeneis:

Ich habe etwas daraus gelernt: Im Birrfeld soll man im Anflug Sektor keine Höhe melden, die unter 4000 Fuss liegt, wenn man sich auf den sicheren Anflug und die in dieser Phase sehr wichtige Laufraumüberwachung konzentrieren will... 

 

..... und damit allen anderen, vor allem dem ausfliegenden Verkehr die Luftraumüberwachung erschwerst....

 

Andreas

 

[bhoeneis]

vor 1 Minute schrieb Andreas Meisser:

..... und damit allen anderen, vor allem dem ausfliegenden Verkehr die Luftraumüberwachung erschwerst....

 

Ich habe nicht geschrieben, dass ich die Meldung im Sektor auslasse. Selbstverständlich mache ich diese Sektor-Meldung nach wie vor!

[Andreas Meisser]

vor 11 Minuten schrieb bhoeneis:

Selbstverständlich mache ich diese Sektor-Meldung nach wie vor!

..... aber offenbar mit der falschen Höhe..... macht die Sache nicht besser.

Andreas

[bhoeneis]

vor einer Stunde schrieb Andreas Meisser:

. aber offenbar mit der falschen Höhe..... macht die Sache nicht besser.

 

Du wirfst mir Dinge vor, die ich so nicht geschrieben habe!

 

Meine Formulierung hat offen gelassen, wie ich mich verhalte. Jedenfalls hat sie das Ziel erreicht: Die Leute zum Nachdenken anregen, was so ein ZS für Auswirkungen haben kann auf die betroffenen Piloten. Weiter oben habe ich auch von Piloten geschrieben, die "Extend DW 26" zwar machen, dies aber nicht melden im Funk, und als mögliche Ursache den drohenden ZS in den Raum gestellt.

 

Damit es klar ist: Ich mache nach wie vor alle vorgesehenen Positions-Meldungen; dies in erster Linie, damit die anderen Piloten wissen, wo ich gerade bin; ist einfach sicherer so. Ich will auch nicht unbedingt enden, wie der da.

[DaMane]

vor 2 Stunden schrieb bhoeneis:

 

Hmmm....Muss man diese Aussage nun ernst oder ironisch verstehen?

 

.....................................

 

Ich habe etwas daraus gelernt: Im Birrfeld soll man im Anflug Sektor keine Höhe melden, die unter 4000 Fuss liegt, ...................

 

Wie soll man diese Aussage sonst verstehen? Warum soll jemand unter 4000 Fuss melden, wenn er nicht unter 4000 fliegt? Ich habe gelernt, daß man nie in einer Höhe fligen sollte, die man nicht auch wahrheitsgemäß melden kann.

 

Gruß

Manfred

[bhoeneis]

vor 47 Minuten schrieb DaMane:

vor 3 Stunden schrieb bhoeneis:

 

Hmmm....Muss man diese Aussage nun ernst oder ironisch verstehen?

 

.....................................

 

Ich habe etwas daraus gelernt: Im Birrfeld soll man im Anflug Sektor keine Höhe melden, die unter 4000 Fuss liegt, ...................

 

Wie soll man diese Aussage sonst verstehen? Warum soll jemand unter 4000 Fuss melden, wenn er nicht unter 4000 fliegt? Ich habe gelernt, daß man nie in einer Höhe fligen sollte, die man nicht auch wahrheitsgemäß melden kann. 

 

Gruß

Manfred

 

 

Interessant, was die Leute da alles hineininterpretieren....

ok, die Aussage hatte einen zynischen Unterton, der vielleicht nicht von allen verstanden wird.

Das Wesentliche der Aussage hast Du im Zitat durch Punkte ersetzt.

 

Also, "I say again in other words":
Im Anflugsektor gilt MNM 4000 ft (aus Lärmschutzgründen). Wenn man im Anflugsektor eine Höhe von tiefer als 4000 ft meldet, riskiert man einen ZS (Rüffel, Schelte) via Funk. Solche "Ablenkungen" via Funk kommen in einer Flugphase, in der man seine Aufmerksamkeit besser für den sichereren Anflug (inkl. Check und Procedures) und die Luftraumüberwachung verwendet; denn es hat da häufig viel Verkehr und der Anflug ist anspruchsvoll. Hier nochmals das VAC zum besseren Verständnis:

Bearbeitet 22. Mai 2019 von bhoeneis
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