05.05.19 | Sukhoi SJ-100 | Moskau Sheremetyevo | Notlandung in Flammen

[Tobias]

Gemäss Presse war es nur die Dringlichkeitsstufe"Pan-Pan", nicht "Emergency".

Umso umverständlicher für mich, warum dann nicht der Sprit ausgeflogen wurde (Fueldump ist ja gemäss den Profs bei diesem Modell keine Option).

Wenn der Pilot keinen Emergency deklariert, was hier scheinbar nun Fakt ist, dann hat er doch problemlos Zeit, den Sprit so weit wie möglich rauszufliegen.

Der Grossteil der Toten wäre zu verhindern gewesen wenn nur wenig Kerosin gebrannt hätte...

[QDM]

vor 12 Stunden schrieb danlu:

Die Aeroflot-Piloten berichteten, sie seien vom Blitz getroffen worden, Systeme und Funk seien ausgefallen. Ist das möglich?

 

Wir hatten das Thema "ESD" zwar schon mal, da ich aber beruflich an der Entwicklung empfindlicher Elektronik arbeite, schreibe ich dazu auch gerne nochmal ausführlicher.

 

Der Artikel ist nicht schlecht, wirft einiges durcheinander. Ja, im Innern eines Flugzeugs (oder Autos) muss man keine Angst haben, durch einen Blitz einen Stromschlag zu bekommen. Das kann nicht passieren. Der Strom kann nur außenherum fließen. Als Mensch ist man innen sicher.

 

Für den elektromagnetischen Puls (EMP), den der schlagartige Stromfluss aber ebenfalls auslöst, reicht der löchrige Faradaysche Käfig des Flugzeugs nicht. Dieser Puls breitet sich im Inneren eines Flugzeugs oder Autos fast ungehindert aus. Wer mag, kann beim nächsten Linienflug ja mal ein altes Mittelwellenradio mitnehmen. Bei Gewitter wird man das dann "knacken" hören - selbst noch bei Blitzen in einiger Entfernung.

 

Für den Schutz der Elektronik gibt es deswegen einen eigenen "Käfig", nämlich die Abschirmung der Elektronik selbst: das sind die Metallgehäuse der Geräte, das in die Isolierung der Kabel eingewobene Drahtgeflecht etc. Da wo die Elektronik empfindlich ist (Bordcomputer etc), muss der "Käfig" absolut perfekt geschlossen sein, damit die kurze, starke elektromagnetische Welle nirgends durchkommt. Deswegen ist es übrigens auch kein Problem, wenn man im Inneren eines Verkehrsflugzeugs mal das Handy einschaltet: die Elektronik im Flieger ist selbst störsicher aufgebaut.

 

Und natürlich wird das auch praktisch getestet. Sowohl die Komponenten einzeln, als auch die komplette Installation samt Verkabelung etc. Es gibt dafür z.B. "ESD Pistolen", um Störpulse absichtlich in unmittelbarer Nähe der Geräte/Kabel/Stecker auszulösen, um zu sehen, was passiert. Die Ingenieure bei Sukhoi (und bei Airbus & Co) werden damit auch durch den Flieger gerannt sein, um sicher zu sein, dass alles passt.

 

Normalerweise funktioniert daher alles und bei einem Verkehrsflugzeug ist es unwahrscheinlich, dass ein Blitz ein Problem verursacht - sonst würde das Flugzeug niemals zugelassen. Man kann also beruhigt einsteigen.

 

Der Artikel macht aber auch einen populären Fehler der Wahrscheinlichkeitsrechnung - Stichwort "Bedingte Wahrscheinlichkeit". Ja, es ist unwahrscheinlich, dass ein Blitz bei einem Flugzeug zu einem Problem führt. Es ist auch unwahrscheinlich, dass bei einem Flugzeug ein Triebwerk ausfällt (oder gleich zwei). Wenn man aber z.B. einen Airbus findet, der im Hudson schwimmt, kann man auch nicht behaupten, dass das auf keinen Fall an einem doppelten Triebwerkausfall gelegen haben kann - weil sowas ja unwahrscheinlich ist...

Wenn man schon weiß, dass ein Problem vorlag - Funkausfall und Ausfall (von Teilen) der Elektrik sind ja bestätigt - dann ist bereits klar, dass irgendetwas unwahrscheinliches passiert sein muss und man einen seltenen Fall betrachtet. Und dass der Auslöser für so einen seltenen Vorfall der Elektrik wiederum mit einem Blitz zusammenhängen könnte, ist dann gar nicht mehr so unwahrscheinlich...

 

Gründe kann es viele geben: Defekte, wie ein Kabel, bei dem sich die Abschirmung am Stecker gelöst hat, so dass der Käfig nicht mehr komplett geschlossen war. Oder ein ungeschützer Bereich der Elektrik, der eigentlich so robust gebaut ist, dass er normalerweise die kurzzeitige Spannungsspitze, die der EMP in den ungeschützten Kabeln induziert, aushalten sollte - dann aber trotzdem kaputt ging. Im Extremfall auch ein Design-Fehler, z.B. ein unterdimensioniertes Bauteil an einem ungeschützten Kabel. Die Untersuchung wird es zeigen, wo der Defekt lag...

[FalconJockey]

vor 27 Minuten schrieb Tobias:

Gemäss Presse war es nur die Dringlichkeitsstufe"Pan-Pan", nicht "Emergency".

Umso umverständlicher für mich, warum dann nicht der Sprit ausgeflogen wurde (Fueldump ist ja gemäss den Profs bei diesem Modell keine Option).

Wenn der Pilot keinen Emergency deklariert, was hier scheinbar nun Fakt ist, dann hat er doch problemlos Zeit, den Sprit so weit wie möglich rauszufliegen.

Der Grossteil der Toten wäre zu verhindern gewesen wenn nur wenig Kerosin gebrannt hätte...

7700 ist emergency. Und hätte offenbar nicht irgendein Depp versucht, die Tür(en) am Heck zu öffnen, wären alle lebend herausgekommen.

[Hausi122]

vor 29 Minuten schrieb Tobias:

Gemäss Presse war es nur die Dringlichkeitsstufe"Pan-Pan", nicht "Emergency".

Umso umverständlicher für mich, warum dann nicht der Sprit ausgeflogen wurde (Fueldump ist ja gemäss den Profs bei diesem Modell keine Option).

Wenn der Pilot keinen Emergency deklariert, was hier scheinbar nun Fakt ist, dann hat er doch problemlos Zeit, den Sprit so weit wie möglich rauszufliegen.

Der Grossteil der Toten wäre zu verhindern gewesen wenn nur wenig Kerosin gebrannt hätte...

 

[FalconJockey]

Übrigens hatten wir bei der Crossair mal auf der ERJ145 einen Blitzschlag über dem Jura. Das Resultat waren knapp 20 Löcher im Rumpf.

[Urs Wildermuth]

vor 5 Minuten schrieb FalconJockey:

Und hätte offenbar nicht irgendein Depp versucht, die Tür(en) am Heck zu öffnen, wären alle lebend herausgekommen.

Quelle?

[Hausi122]

Die Crew hat eine normale Landung erwartet. Deshalb ist es nachvollziehbar, dass der Fuel nicht vor der Landung verbrannt wurde. Fuel ausfliegen hätte stundenlanges Kreisen bedeutet. Hätte die Besatzung mit einer Bruchlandung mit gear collapse gerechnet, wäre es etwas anderes gewesen. Dann wäre auch die Feuerwehr bereit gestanden.

Hausi

[Tobias]

vor 38 Minuten schrieb FalconJockey:

7700 ist emergency. Und hätte offenbar nicht irgendein Depp versucht, die Tür(en) am Heck zu öffnen, wären alle lebend herausgekommen.

Am Funk wurde Pan-Pan, nicht Emergency, deklariert vom Piloten. Vielleicht verstehst du es ja jetzt.

[FalconJockey]

vor 2 Stunden schrieb Urs Wildermuth:

Quelle?

Ist mehrfach nachzulesen in diversen Medien und in den Kommentaren beim AvHerald. l

[FalconJockey]

vor 1 Stunde schrieb Tobias:

Am Funk wurde Pan-Pan, nicht Emergency, deklariert vom Piloten. Vielleicht verstehst du es ja jetzt.

Das ist mir schon klar, trotzdem hatten sie 7700 gesetzt.

[AnkH]

Was hätten sie denn tun sollen? Solange weiterfliegen, bis der Sprit alle ist und danach erst Notlanden? Mit dem Risiko, dass die Kiste irgendwo runterkommt, weil der Sprit zu früh alle ist. Oder mit einer Restmenge Sprit landen, die kleiner ist? Wie viel weniger Sprit denn? 1/3 voll? Nur ein 1/4? Wenig Sprit brennt genau so gut wie viel Sprit, und brennt die Kiste selber erst mal, braucht es keinen Sprit mehr für ein Höllenfeuer.

[DaMane]

vor 2 Stunden schrieb Hausi122:

Die Crew hat eine normale Landung erwartet. Deshalb ist es nachvollziehbar, dass der Fuel nicht vor der Landung verbrannt wurde. Fuel ausfliegen hätte stundenlanges Kreisen bedeutet. Hätte die Besatzung mit einer Bruchlandung mit gear collapse gerechnet, wäre es etwas anderes gewesen. Dann wäre auch die Feuerwehr bereit gestanden.

Hausi

Vorausgesetzt, daß das gezeigte Video in Echtzeit abläuft, kamen sie für eine "normale Landung" aber doch viel zu schnell daher? Ich kann auch nicht erkennen, ob überhaupt Landeklappen ausgefahren waren. Das mehrfache "bouncing" könnte m.E. evtl.dadurch ausgelöst worden sein, daß neben excessive speed das automatische Ausfahren der Auftriebsvernichter nicht funktioniert hat. 

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

vor 13 Minuten schrieb AnkH:

Was hätten sie denn tun sollen? Solange weiterfliegen, bis der Sprit alle ist und danach erst Notlanden? Mit dem Risiko, dass die Kiste irgendwo runterkommt, weil der Sprit zu früh alle ist. Oder mit einer Restmenge Sprit landen, die kleiner ist? Wie viel weniger Sprit denn? 1/3 voll? Nur ein 1/4? .................

Nun ja, solche "Kunststückchen" wurde in der Luftfahrthistorie schon öfters erfolgreich demonstriert. Außerdem glaube ich, daß man im Gegensatz zur Cessna 172 in heutigen Airlinern immer eine sehr präzise Information über die Restspritmenge hat, aus der sich die verfügbare Flugdauer in Minuten ergibt.

vor 20 Minuten schrieb AnkH:

............... Wenig Sprit brennt genau so gut wie viel Sprit, .............

Blos nicht so lange!

 

Gruß

Manfred

[Gast onload2]

1 hour ago, DaMane said:

Vorausgesetzt, daß das gezeigte Video in Echtzeit abläuft, kamen sie für eine "normale Landung" aber doch viel zu schnell daher? Ich kann auch nicht erkennen, ob überhaupt Landeklappen ausgefahren waren. Das mehrfache "bouncing" könnte m.E. evtl.dadurch ausgelöst worden sein, daß neben excessive speed das automatische Ausfahren der Auftriebsvernichter nicht funktioniert hat. 

 

Gruß

Manfred

 

Kein Normalsterblicher kann anhand eines Youtube Videos beurteilen ob ein Airliner zu schnell daherkommt. Absolut unmöglich!

 

 

Sprit leerfliegen macht man vielleicht bei irgend einem Problem mit dem Fahrwerk oder den Landeklappen und weiss, dass es ne "Bruchlandung" oder sehr hohe Anfluggeschwindigkeit gibt, man aber ansonsten stressfrei ein paar Stunden Kreise fliegen kann.

Bei allen Problemen die zeitkritisch sind geht man so schnell wie möglich landen, bei so einem kleinen Flugi sowieso. Das gilt vor Allem für Feuer und Rauch - da zählt jede Sekunde. Was in diesem Fall geschah ist schwer zu erklären, abwarten.

 

@Tobias ob PANPAN oder MAYDAY, der Funk hat so ziemlich letzte Priorität und wenn alles aus den Fugen gerät gehe ich einfach landen - idealerweise auf einer Piste... vielleicht ging der Funk ja nicht mehr oder ihr "status" hat sich erst am Schluss massiv verschlechtert und sie hatten keine Zeit mehr irgendwas zu melden. Transponder war anscheinend auf 7700

Bearbeitet 8. Mai 2019 von onload2

[Maxrpm]

vor 4 Stunden schrieb Tobias:

Am Funk wurde Pan-Pan, nicht Emergency, deklariert vom Piloten. Vielleicht verstehst du es ja jetzt.

 

Ist der Funk doch nicht ausgefallen? Hab ich was verpasst oder übersehen?

 

wolfgang 

[Urs Wildermuth]

vor 2 Stunden schrieb FalconJockey:

Ist mehrfach nachzulesen in diversen Medien und in den Kommentaren beim AvHerald.

 

In den Kommentaren fragt nur einer ob allenfalls der "unerfahrene" Fa hinten aufgemacht haben könnte. Mehr ist da nicht.

 

Und die Presse.... Wenn das MAK das schreibt, dann glaub ichs vielleicht.

[danlu]

17 hours ago, DaMane said:

Zählst Du Aeroflot Piloten nicht zu den "Profis"?

 

Manfred

 

Ich wollte die Profis in FF fragen, was sie in Sachen Blitzschlag zum NZZ Artikel meinen. Dass Aeroflot-Piloten Profis sind, ist mir ziemlich klar.  Stöhn. Was bezweckst Du  mit Deinem bizarren Post?

Bearbeitet 8. Mai 2019 von danlu

[teetwoten]

vor 1 Stunde schrieb onload2:

Kein Normalsterblicher kann anhand eines Youtube Videos beurteilen ob ein Airliner zu schnell daherkommt. Absolut unmöglich!

 

Also, wenn er nach dem x-ten (wievielten?) Aufsetzen (von ballistischen Anteilen wegen Fahrwerksrückfederung mal abgesehen) ohne ausgeprägtem Anstellwinkel noch so weite Strecken im Fluge zurücklegt, so braucht es hierfür schon ein bisschen mehr Geschwindigkeit als bei einer "normalen" Landung...

 

Stefan

 

Bearbeitet 8. Mai 2019 von teetwoten

[DaMane]

vor 1 Stunde schrieb onload2:

 

Kein Normalsterblicher kann anhand eines Youtube Videos beurteilen ob ein Airliner zu schnell daherkommt. Absolut unmöglich!........

Das ist aber schon eine krasse Ansage und ist nicht zu verallgemeinern

 

Du scheinst demnach kein Modellflieger zu sein (bin übrigens auch keiner)? Wie schaffen die es denn, ihre manchmal x-tausend €/FR/$-teuren Schätze immer wieder heil auf den Boden zu bringen? Und die "richtige Speed" ist bei geringen Fluggeschwindigkeiten eher schwerer abzuschätzen, als bei höheren.*)
Ich weiß auch nicht, wie Du einen "Normalsterblichen" definierst? In diesem Zusammenhang ist es halt eine Frage der Beobachtungsgabe. Manche Menschen erkennen beispielsweise auch, ob ein Fahrzeug bei einem bestimmten Tempo gleich eine Kurve schafft, oder - weil zu schnell unterwegs  - zwangsläufig hinausfliegen wird. Alles eine Frage des Augenmaßes, wie wir auch an unseren tierischen Mitgeschöpfen unschwer beobachten können (bei denen kann man sich durchaus was abschauen).
Darum schrieb ich ja auch: vorausgesetzt, daß das Video in Echtzeit läuft, und nicht im Zeitraffertempo!  " Und der Anflug nicht mit starkem Rückenwind erfolgte", müßte man ergänzen.

Aufgrund meines schon über ein halbes Jahrhundert unvermindert anhaltenden, und fast zwanghaft zu nennenden Bedürfnisses, allem hinterherzuschauen, was fliegt, und insbesondere auch die xx-tausendste Flugzeuglandung akribisch zu verfolgen, bin ich durchaus in der Lage, Abweichungen von der Norm als solche zu erkennen (solange keine zu hohen Windgeschwindigkeiten den natürlichen Eindruck zu stark verfälschen). Bei Anfluggeschwindigkeiten sicher nicht auf plus/minus 20-30 KTS genau, aber doch den Unterschied, zwischen viel-zu-langsam - normal - oder viel-zu-schnell.

(ich glaube, ich war auch nicht der Einzige in der Forumsdiskussion, dem der Anflug zu schnell vorkam ).

 

*) Kleine Episode aus meinem bescheidenen Fliegerleben zum Thema Geschwindigkeit schätzen "ohne auf die Uhr" schauen zu können (ja, liegt weit außerhalb der Welt der Airliner):

    

Der Anlaß war meine Ersteinweisung auf eine Piper PA-18-Super Cub in Jesenwang in der Nähe von München. Eingeweihten ist der Platz als etwas "tricky" geläufig, wegen seiner kurzen und schmalen Bahn (405x12m), die aus dem Westen über einen mittelhohen, pistennahen Waldrand anzufliegen ist. Beim hineinklettern in die Maschine meinte mein Fluglehrer beiläufig, er hätte auf dem hinteren Platz keine Fahrtanzeige, und könne von dort die vordere auch nicht sehen. Es wäre also mein Job, diese im Auge zu haben und die Speed sicher zu kontrollieren. Ich fand das seeehr mutig von ihm - wir kannten uns ja nicht und flogen das erste Mal zusammen - aber im nachhinein glaube ich nicht, daß er lebensmüde war, sondern einfach durch Flugbahn und Anstellwinkel ausreichend genau auf die Geschwindigkeit schließen konnte. Aber vielleicht war auch er kein Normalsterblicher?

 

Gruß

Manfred

 

 

 

Bearbeitet 8. Mai 2019 von DaMane

[Gast onload2]

Bounce hin oder her, wir kennen den Flieger nicht, gut möglich dass sie zu schnell waren - vielleicht war das bewusst, vielleicht auch nicht - who knows? Über die Linse einer fremden Kamera via schlechtes Youtube Video zu beurteilen ob ein fremder Flieger den ich nicht kenne "zu schnell" ist - sorry, kauf ich nicht ab.

 

Vielleicht waren sie zu schnell, vielleicht sind sie in den Boden gerammt und "weggebounced", vielleicht keine Klappen, vielleicht keine Spoilers, vielleicht vielleicht.... Diese Ferndiagnosen à la "der war viel zu schnell" haben Null Wert.

 

Der Anstellwinkel sagt nichts aus über die Speed wenn du das Modell nicht kennst, vergleich mal ein Anflug eines RJ100 mit dem einer Concorde... Wenn du jetzt 50 Jahre Super Cub fliegst und am Pistenende deines Heimatplatz sitzt, klar, dann siehst du wenn einer komisch daher kommt, aber hier? Also ich kann das unmöglich beurteilen.

[Frank Holly Lake]

Ich hatte die Frage ja schon versucht zu stellen, ob man schneller angeflogen ist , im Notfall ? Wegen Clear Settings? .

 

Wenn das Flugzeug einwanfrei steuerbar war , hätte man den Sprit verfliegen können.

Es muss sich ja dramatisch was verschlechtert haben, wenn man dann auf 7700 geht.

Der Funk war nach dem Ereignis ausgefallen, deutet darauf hin, das Sie schnell runter mussten.

 

Ob jemand die Türen beim Feuer aufgemacht hat ?  Das grundsätzliche Problem ist, das die Türen keine Fenster mehr enthalten. Im Heck gibt es keine Fenster mehr. Wie kann das ein Flugbegeleiter  ein Feier im Stand an den Türen noch feststellen? 

Und das ein Pax da eine Tür aufgemacht hat, halte ich für unwahrscheinlich.

 

Klar zu sehen ist aber das wenigsten ein Motor eine Minute nach dem Stillstad weiter lief, das austretende Kerosin fleißig nach hinten gegen den Rumpf drückte, wie ein Schweißbrenner. Wenigstens auf der rechten Seite. Ohne das wären die Flammen nach oben weg gegangen und

die hinteren Notausgänge wären benutzbar geblieben

 

Das ist für mich die Hauptfrage, warm lief des Triebwerk 60 Sekunden weiter nach dem Stillstand des Flugzeuges?  Sogar noch während die Evakuierung! 

Was hat  die Crew dazu veranlasst, hier anscheinde irgend eine Checkliste abzuarbeiten bei dieser Situation des Totalbrandes? Das ist für mich nicht nachzuvollziehen!  Und dort würde ich mit den Ermittlungen ansetzten.

Zu viele Fragen keine Antworten.

Grüße Frank

Bearbeitet 8. Mai 2019 von Frank Holly Lake

[Alexh]

vor 27 Minuten schrieb Frank Holly Lake:

Ob jemand die Türen beim Feuer aufgemacht hat ?  Das grundsätzliche Problem ist, das die Türen keine Fenster mehr enthalten. Im Heck gibt es keine Fenster mehr. Wie kann das ein Flugbegeleiter  ein Feier im Stand an den Türen noch feststellen? 

Und das ein Pax da eine Tür aufgemacht hat, halte ich für unwahrscheinlich.

 

Die Türen enthalten soweit ich das auf Bildern sehe Fenster, allerdings etwas ungewöhnlicher als üblich, länglich, nicht rund. Oder täuschen mich meine Augen? Eine Zertifizierung ohne Fenster kann ich mir kaum vorstellen.

 

Zitat

Das ist für mich die Hauptfrage, warm lief des Triebwerk 60 Sekunden weiter nach dem Stillstand des Flugzeuges?  Sogar noch während die Evakuierung! 

Was hat  die Crew dazu veranlasst, hier anscheinde irgend eine Checkliste abzuarbeiten bei dieser Situation des Totalbrandes? Das ist für mich nicht nachzuvollziehen!  Und dort würde ich mit den Ermittlungen ansetzten.

 

Wie kommst du darauf, dass die Piloten eine Checkliste gemacht haben? Bzw. eigentlich bin ich ziemlich sicher, dass sie eine Checkliste abgearbeitet haben, die Emergency Evacuation (Name kann variieren).

Je nach Fehler kann es allerdings auch sein, dass die Steuerung des Triebwerkes nicht mehr funktioniert (siehe A380 Qantas) oder das Triebwerk noch einige Zeit nachläuft (beim Airbus z.B. wenn das High Pressure Fuel Valve nicht schließt und mittels Fire Pushbutton das Low Pressure Valve geschlossen wird und der in den Leitungen befindliche Sprit noch verbrannt wird und das Triebwerk somit bis zu einer Minute weiterläuft).

 

Du siehst, je nach Fehler kann es zu Effekten kommen die für uns aussenstehende seltsam wirken.

 

Gruß Alex

Bearbeitet 8. Mai 2019 von Alexh

[teetwoten]

vor einer Stunde schrieb onload2:

Der Anstellwinkel sagt nichts aus über die Speed

 

Aber, aber: Je weniger Anstellwinkel umso schneller musst Du fliegen (*) um oben zu bleiben, daher erhöht man ihn ja auch bei der Landung, um vernünftig langsam aufzusetzen...

 

Stefan

 

*) Auftrieb = halbe Dichte mal Geschw. im Quadrat mal Auftriebsbeiwert mal Flügelgrundriss, wobei Auftriebsbeiwert Frage von Anstellwinkel

 

[Frank Holly Lake]

Wie ich darauf komme ?

Schaue dir mal das Bild an, das war zu ca 30 Sekunden nach dem Stillstand aufgenommen worden.

Viel haben die wohl auch nicht mehr sehen können in Reihe 0

Ich hätte in dem Fall alle 3 Engime Master Switch betätigt, die Batterie ausgeschaltet, ohne irgend eine Liste abzuarbeiten. 

Ist aber nur Meine Meinung

Grüße Frank

 

PS:

Der Rauch  am Cockpitfenster zeigt die Situation in der Kabine, auch in den vorderen Reihen.

Die Sicht ist da gleich null für PAX

 

Bearbeitet 8. Mai 2019 von Frank Holly Lake

[Alexh]

In der Mitte des Fensters an der rechten Türseite sieht man das Fenster der Türe neben dem Doorhandle. Ich habe auf google Bilder der Galley gefunden, es hat definitiv ein Fenster.

 

Gruß Alex

Bearbeitet 8. Mai 2019 von Alexh