05.05.19 | Sukhoi SJ-100 | Moskau Sheremetyevo | Notlandung in Flammen

[Niko]

vor 3 Stunden schrieb simones:

 

 

Nach 9/11 , nachdem man erkannt hat , dass ein Verkehrsflieger zur mächtigen Waffe werden kann, wurden die Cockpit - Türen verstärkt und verschlossen. 

 

Diese „Verbesserung“ der Sicherheit kostete 150 Personen das Leben ( Germanwings). 

 

 

 

Diese Schlussfolgerung ist mir zu oberflächlich. MSR990 ist vor 9/11 passiert und zeigt dass es keine Sicherheitstüren braucht. 

Auch FDX705 hat schockierend bewiesen zu was Suizident en bereit sind und das drei Personen nötig sind um jemanden zu stoppen, der im Psychiatrischen Wahn immense Körperkräfte aufbaut. 

[simones]

vor 5 Minuten schrieb bhoeneis:

 

In der früher geposteten Animation sieht es eher danach aus, dass die noch Energie (in dem Fall Speed) abbauen mussten vor der Landung.

 

 

Glaub ich nicht, da die kurz vor dem Rechtsturn Gas geben. 

 

Aber ganz ausschliessen kann man das natürlich nicht, bzw. vielleicht gab es noch ein anderes Problem ....

 

lg micha

[bhoeneis]

vor 8 Minuten schrieb simones:

vor 16 Minuten schrieb bhoeneis:

In der früher geposteten Animation sieht es eher danach aus, dass die noch Energie (in dem Fall Speed) abbauen mussten vor der Landung.

 

Glaub ich nicht, da die kurz vor dem Rechtsturn Gas geben.  

 

Woraus schliesst Du, dass die da Schub gegeben haben?

 

Die (rasche) Zunahme der Geschwindigkeit ist ja in der Regel eine Folge von Abbau von Höhe (Energieerhaltungssatz).

Ausserdem denke ich, dass die Geschwindigkeit "versetzt" dargestellt ist in der Animation, denn gewisse Sequenzen ergeben für mich physikalisch gesehen wenig Sinn.

 

[QDM]

Laut AvHerald gibt es nun eine offizielle Beschreibung des Vorfalls durch die russische Luftfahrtbehörde. Ja, es gab einen Blitzschlag und einen Ausfall verschiedener Instrumente, inkl. des Funks. Es gab nur einen Landeanflug, die Maschine ist hart gelandet und dabei 4x gehüpft. Und das folgende war ja offensichtlich...

 

Zitat

On May 6th 2019 Roaviatsia (Russia's CAA) reported a static atmospheric discharge at about 2100 meters (6900 feet MSL) resulted in the failure of the radios and other equipment including the autopilot. The crew returned to Sheremetyevo squawking loss of radio contact, subsequently emergency. While landing on runway 24L the aircraft experienced a rough landing, bounces and partial destruction of the aircraft. Following the 4th touch down fire broke out at the tail section of the aircraft and the aircraft veered left off the runway coming to a stop between taxiways A2 and A3. The aircraft burned partially out, there were fatalities and injuries.
 

 

Bearbeitet 6. Mai 2019 von QDM

[simones]

Gerade eben schrieb bhoeneis:

 

Woraus schliesst Du, dass die da Schub gegeben haben?

 

Die (rasche) Zunahme der Geschwindigkeit ist ja in der Regel eine Folge von Abbau von Höhe (Energieerhaltungssatz).

Ausserdem denke ich, dass die Geschwindigkeit "versetzt" dargestellt ist in der Animation, denn gewisse Sequenzen ergeben für mich physikalisch gesehen wenig Sinn.

 

 

Weil die Geschwindigkeit stark steigt ohne grossartigen Höhenverlust 15:18. 

 

ich gehe mal davon aus, dass die Daten nicht versetzt sind, warum auch?

[JanCx]

Erst sieht es so aus, das die Maschine garnicht so hart runter kommt. Aber der erste Aufsetzer muss heftig gewesen sein, urteilt man nach der Reaktion des Filmers.

 

 

Jan

 

Bearbeitet 6. Mai 2019 von JanCx

[DaMane]

vor 38 Minuten schrieb Ted:

....................

 

Gibt es in Europa, vor allem im Osten, keine diesbezüglichen Vorschriften?

.............

Rußland demonstriert schon seit mindestens 10 Jahren nachdrücklich, daß es wieder nach seinen eigenen Regeln lebt, so wie sie aus dem Kreml kommen. Eine der wenigen Ausnahmen dürfte der internationale Luftverkehrs sein, weil man sonst nicht "mitspielen" dürfte. Aber solange nicht fest steht, ob auch Ausländer zu Schaden kamen, wird es wohl eine innerrussische Angelegenheit bleiben.

 

Gruß

Manfred

[bhoeneis]

vor 23 Minuten schrieb JanCx:

Erst sieht es so aus, das die Maschine garnicht so hart runter kommt. Aber der erste Aufsetzer muss heftig gewesen sein, urteilt man nach der Reaktion des Filmers.

 

Sieht das nur so aus im Video oder hat die Maschine buglastig aufgesetzt, also ohne (ausreichendes) Flare auf dem NLG? 

Eine Bugradlandung führt ja bekanntlich zu einer sich verstärkenden Oszilation, um die Querachse, was hier der Fall gewesen sein könnte.

Bearbeitet 6. Mai 2019 von bhoeneis

[simones]

vor 6 Minuten schrieb DaMane:

Rußland demonstriert schon seit mindestens 10 Jahren nachdrücklich, daß es wieder nach seinen eigenen Regeln lebt, so wie sie aus dem Kreml kommen. Eine der wenigen Ausnahmen dürfte der internationale Luftverkehrs sein, weil man sonst nicht "mitspielen" dürfte. Aber solange nicht fest steht, ob auch Ausländer zu Schaden kamen, wird es wohl eine innerrussische Angelegenheit bleiben.

 

Gruß

Manfred

 

Zu den insgesamt 41 Todesopfern soll laut Medienberichten auch der US-Amerikaner Jeremy Brooks zählen. 

 

Lg micha

[simones]

vor 22 Minuten schrieb JanCx:

Erst sieht es so aus, das die Maschine garnicht so hart runter kommt. Aber der erste Aufsetzer muss heftig gewesen sein, urteilt man nach der Reaktion des Filmers.

 

 

Jan

 

 

Es ist bis jetzt vollkommend unklar, was im Cockpit für Probleme auftraten. Ich sehe hier aber einen vollkommen ruhigen + stabilen Anflug, der in keiner Weise zu dem Schluss führen würde, dass da gleich eine Katastrophe passiert. 

 

Vielleicht war es nur die Kleinigkeit, dass der Bordcomputer ( auf Grund des Problems der Elektrik ) keine Höhe vor dem Aufsetzen per Sprachansage durchgab und der Pilot deswegen die Landung zum crash machte. 

 

Lg micha

 

 

[bhoeneis]

vor 37 Minuten schrieb simones:

Es ist bis jetzt vollkommend unklar, was im Cockpit für Probleme auftraten. Ich sehe hier aber einen vollkommen ruhigen + stabilen Anflug, der in keiner Weise zu dem Schluss führen würde, dass da gleich eine Katastrophe passiert. 

 

Vielleicht war es nur die Kleinigkeit, dass der Bordcomputer ( auf Grund des Problems der Elektrik ) keine Höhe vor dem Aufsetzen per Sprachansage durchgab und der Pilot deswegen die Landung zum crash machte. 

 

Weitere Spekulationen:

- Zu wenig Authority auf dem Höhenruder wegen zu tiefer Airspeed. (Keine Ahnung, wie anfällig das Flugzeug dafür ist.)

- Piloten hatten zu wenig Übung im händisch landen (bzw. insbesondere, wenn nur Standby Instrumente funktionieren).

[Alexh]

vor 44 Minuten schrieb simones:

Vielleicht war es nur die Kleinigkeit, dass der Bordcomputer ( auf Grund des Problems der Elektrik ) keine Höhe vor dem Aufsetzen per Sprachansage durchgab und der Pilot deswegen die Landung zum crash machte. 

 

Lg micha

 

 

 

Jetzt wird es amüsant.. Erinnert mich an eine Aussage einer NTV Moderatorin nach dem Asiana Crash in SFO: “Vielleicht hat auch ein Passagier unzulässigerweise ein Feuerzeug mit an Bord genommen und angemacht“. 

 

Das Video sieht aber tatsächlich nach einem stabilen Anflug aus, dann als wäre das Abfangen des Fliegers auf ein paar Fuß fertig und würde dann auf die Piste fallen. Dafür ist aber der Bounce doch erstaunlich groß. Ist aber alles schlecht abzuschätzen im Video...

 

Gruß Alex

[Alexh]

vor 2 Minuten schrieb bhoeneis:

 

- Piloten hatten zu wenig Übung im händisch landen (bzw. insbesondere, wenn nur Standby Instrumente funktionieren).

 

Ob Primary Flight Instruments, Standby Instruments oder gar keine, die Landung findet draußen statt, nicht auf den Instrumenten. 

 

Gruß Alex

 

 

[bhoeneis]

vor 2 Minuten schrieb Alexh:

Ob Primary Flight Instruments, Standby Instruments oder gar keine, die Landung findet draußen statt, nicht auf den Instrumenten. 

 

Airspeed ist allerdings nicht ganz einfach abzuschätzen. Bei Höhe und Fluglage geht das schon besser.

[DaMane]

vor 7 Minuten schrieb Alexh:

 

Ob Primary Flight Instruments, Standby Instruments oder gar keine, die Landung findet draußen statt, nicht auf den Instrumenten. 

 

Gruß Alex

 

 

Trotzdem die ketzerisch anmutende Frage eines Steinzeitpiloten wie mich: wie oft üben denn Piloten von FBW-Flugzeugen Landungen im "Direct-Law" im realen Flieger? Könnte es da nicht zu größeren Überraschungen kommen?

 

Gruß

Manfred

 

[Alexh]

Gerade eben schrieb DaMane:

Trotzdem die ketzerisch anmutende Frage eines Steinzeitpiloten wie mich: wie oft üben denn Piloten von FBW-Flugzeugen Landungen im "Direct-Law" im realen Flieger? Könnte es da nicht zu größeren Überraschungen kommen?

 

Gruß

Manfred

 

 

Angeblich fliegt sich zumindest der Airbus im Direct Law in Realität schöner als im Sim. Zur SJ100 kann ich natürlich nix sagen. Direct Law in echt wird für Normalpiloten nicht geübt, nur im Sim.

 

Gruß Alex

[QDM]

vor 26 Minuten schrieb bhoeneis:

- Piloten hatten zu wenig Übung im händisch landen

 

Mich würde interessieren, wie unterschiedlich das bei einem Fly-by-Wire Flugzeug für einen Piloten bei der Landung ist, wenn die Steuerung wegen eines Defekts im "Direct Law" Modus ist, und nicht mehr im "Normal Law"? Erfahrung mit der SU95 hat hier vermutlich niemand, aber wie ist das bei einem Airbus, wenn man plötzlich die Ruder direkt über den Stick ansteuert? Klappt das im Simulatortraining dann immer auf Anhieb, oder gibt es doch mal Piloten, die im "Direct Law" eine Landung im Sim dann völlig "verhunzen", weil ihnen beim Abfangen/Aufsetzen das Gefühl für das veränderte Verhalten der Steuerung fehlt?

 

So ganz einfach stelle ich mir das gerade bei einer Landung nicht vor, wenn das Ansprechverhalten der Steuerung anders als sonst ist. Nach hunderten oder tausenden Landungen hat man ja doch gewisse Bewegungsabläufe automatisiert - die man ja nicht einfach bewusst ausschalten kann.

 

PS: Ok, sehe gerade ihr habt das im gleichen Moment hier schon mal angesprochen, während ich meinen Beitrag tippte...

Bearbeitet 6. Mai 2019 von QDM

[Alexh]

Dann hätte ich hier schon den Anflug aber deutlich unruhiger erwartet, wackeliger mit mehr Überkorrekturen. Im Video sieht es aber kontrolliert aus. Aber wir wissen es momentan alles nicht sicher...

 

Gruß Alex

[JanCx]

Das Cabin Landevideo "Passenger video of approach, final approach and landing until first bounce" könnte ein Fake (älteres Video, anderer Flug) sein, ich hatte den Link von AVHerald kopiert (hier: https://avherald.com/h?comment=4c78f3e6&opt=0). 

Also Vorsicht.

 

Jan

 

Bearbeitet 6. Mai 2019 von JanCx

[reverser]

vor 5 Minuten schrieb Alexh:

 

Angeblich fliegt sich zumindest der Airbus im Direct Law in Realität schöner als im Sim.

Ich entsinne mich, von einem A320-Piloten gelesen zu haben, der Flieger fliege sich wie eine Cessna; wenn es sein muß.

 

"Flightlevel 390", nannte sich dessen Blog. Er (Dave) hat die A320 in den Himmel gehoben.

 

Gruß

Richard

[Gast onload2]

49 minutes ago, QDM said:

 

Mich würde interessieren, wie unterschiedlich das bei einem Fly-by-Wire Flugzeug für einen Piloten bei der Landung ist, wenn die Steuerung wegen eines Defekts im "Direct Law" Modus ist, und nicht mehr im "Normal Law"? Erfahrung mit der SU95 hat hier vermutlich niemand, aber wie ist das bei einem Airbus, wenn man plötzlich die Ruder direkt über den Stick ansteuert? Klappt das im Simulatortraining dann immer auf Anhieb, oder gibt es doch mal Piloten, die im "Direct Law" eine Landung im Sim dann völlig "verhunzen", weil ihnen beim Abfangen/Aufsetzen das Gefühl für das veränderte Verhalten der Steuerung fehlt?

 

So ganz einfach stelle ich mir das gerade bei einer Landung nicht vor, wenn das Ansprechverhalten der Steuerung anders als sonst ist. Nach hunderten oder tausenden Landungen hat man ja doch gewisse Bewegungsabläufe automatisiert - die man ja nicht einfach bewusst ausschalten kann.

 

PS: Ok, sehe gerade ihr habt das im gleichen Moment hier schon mal angesprochen, während ich meinen Beitrag tippte...

 

Schwer zu sagen, da Direct Law ja höchst selten im Betrieb gebraucht wird und ein Simulator nun mal ein Simulator ist.

 

Die mir bekannten Airbus Modelle sind für den Take-off allerdings immer im "Direct Law". Sobald der Vogel in der Luft ist wird "Normal Law" langsam eingespielt. Selbiges auch bei der Landung, ab 100ft über Grund ist wieder "direct stick to elevator relationship" um es in Airbus-worten zu schreiben...

(und da du schon die Landung erwähnst, da ist ja je nach Wetter, Gewicht, Piste, Höhe, usw. das Ansprechverhalten so oder so jedesmal etwas anders)

 

Das merkt man aber alles nicht wirklich und die Kollegen die mal im "Alternate-" oder "Direct Law" rumgeflogen sind, sind auch nicht gleich vom Himmel gefallen - erfordert wohl etwas mehr Konzentration und ist vielleicht etwas ruppiger und unkomfortabler. Direct Law gibt es nur in Kombination mit schweren Fehlern und um die würd ich mir bestimmt mehr Sorgen machen

 

Bearbeitet 6. Mai 2019 von onload2

[iprigger]

Hi Micha,

3 hours ago, simones said:

Zu den insgesamt 41 Todesopfern soll laut Medienberichten auch der US-Amerikaner Jeremy Brooks zählen. 

 

Welcher Jeremy Brooks? Muss man den kennen? Der einzige Jeremy Brooks, den ich "kenne" würde sich vermutlich tierisch ärgern, jetzt bei nem Flugzeugabsturz ums Leben zu kommen - nachdem er 1994 schonmal gestorben ist,...

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Jeremy_Brooks

 

Gruss

Tobias

[Frank Holly Lake]

ist ot

2 Personen kämpfen gerade um ihr Leben , haben Feuer und Rauch eingeatmet.

Machen gerade das gleiche durch wie Niki Lauda. Ausgang noch ungewiss.

Der Frank

 

[iprigger]

Hi,

4 hours ago, Patrik Wedam said:

Und es ist der *gong* (Anschnallzeichen?) zu hören, also gab's irgendwie schon noch "Strom"....

 

Grundsätzlich ja. Frage ist nur: Können wir aufgrund des Gongs darauf schliessen, dass wirklich alle Stromkreise noch Strom hatten?

 

Tobias

[Frank Holly Lake]

vor 5 Stunden schrieb bhoeneis:

Die Frage ist eher, ob nach dem Blitzschlag-bedingten Electrical Failure der FDR überhaupt noch (verwertbare) Daten bekommen hat zum Aufzeichnen bzw. die Stromversorgung des FDR selbst noch funktioniert hat.

 

Bei SR111 war letzteres von Bedeutung; die letzte Flugphase wurde deshalb weder von FDR noch CVR aufgezeichnet.

Gruss,

 Bernie

Berechtigter Einwand. Hat der Datenbus noch funktioniert?

Seit SR111 müssen die Recorder eine eigene Stromversorgung haben. Und sie haben jetzt einen Beschleunigungssensor.

 

Ebenfalls haben die Triebwerke überlebt, da sind genau so viel Daten in den FADAC Rechnern vorhanden.

Und , da die Front noch OK ist, dürfen die QAR Daten in der Avionics Bay vorhanden sein, unbeschädigt.

Wenn der Datenbus OK war.

 

Die Piloten berichteten vom Blitzeinschlag und vom Ausfall der Comuter.

Ganz ausgefallen können die nicht sein, weil FBW im direct Mode ja noch funktionierte, samt Transponder.

 

Warum hat man nicht die Tanks leer geflogen ? keine Ahnung.

Ohne vollständig funktionierndes Flugzeug wird wohl die Entscheidung zur baldigen Landung gefallen sien.

 

Da sind noch so viele Enden offen....

Grüße Frank

 

Bearbeitet 6. Mai 2019 von Frank Holly Lake