Schockierender Vorschlag Luftraumstruktur Zürich

[pelliflyer]

Ein schockierender Vorschlag zur Reorganisation Luftraumstruktur Zürich liegt vor. 
Ein grosser Teil der TMA würde pauschal auf 3500 ft abgesenkt.

 

Die Auswirkungen speziell auf den Flugplatz Birrfeld aber auch andere Flugplätze wäre Katastrophal. Der Aeroclub und sämtliche Verbände und Gruppen wehren sich und weisen diesen Vorschlag vehement zurück. Da muss mit allen Mitteln gekämpft werden.

Details können unter diesem Link abgerufen werden.

[ArcticChiller]

VFR-Korridore fehlen auch komplett. Wenn mans schon überarbeitet, sollte auch an so etwas gedacht werden.

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[Dierk]

Man sieht der Luftraumstruktur sofort an, dass sich hier ein hungriger Luftraumplaner am Class E Airspace sattgefressen hat. 

 

Nächstes Mal bitte erst zu Kantine und dann dieses pdf lesen. 

 

https://www.icao.int/safety/pbn/Documentation/EUROCONTROL/Eurocontrol%20Manual%20for%20Airspace%20Planning.pdf

Bearbeitet 28. April 2019 von Dierk

[mds]

@pelliflyer Autsch, merci für den Hinweis!

 

Leider ist es kein gutes Zeichen, dass sich alle allein wehren müssen, weil in der knappen Zeit kein gemeinsames Vorgehen möglich ist.

[HB-JAN]

 

Dafür gibt es nachher ein paar VOR mehr, bei 30 habe ich aufgehört zu zählen 

 

Sorry, der musste sein. 

 

Gruss Jan

[Urs Wildermuth]

Interessant dass es hier kaum Reaktionen gibt auf diesen Vorschlag ausser von Martin. Offenbar ist es vielen Piloten hier einfach egal?

 

Ich finde den Vorschlag verheerend wohl aber vemutlich die logische Konsequenz dafür, das bei jeder Gelegenheit sich über den zu komplexen Luftraum ausgelassen wird. Dann ist die Konsequenz wohl sowas wie das hier, dass man einfach die Lufträume zusammenlegt und auf die jeweils tiefste Basis absenkt.

 

In meiner Sicht würde dies wohl massivste Einschränkungen für diverse Plätze (Speck, Winterthur, Dübendorf) führen während der Verkehr von/nach Plätzen wie Birrfeld, Buttwil, Lommis sich mit Transitflügen konfrontiert sieht, die heute höher drüber weg gehen. 3500 ft soweit raus ist aus meiner Sicht gefährlich, weil es Transitflüge durch die Approach und Departure Sektoren dieser Flugplätze zwingt. Wie sowas enden kann hat der Unfall in Wil bewiesen, wo ein Transitflugzeug mit einem im Anflug befindlichen Flieger kollidierte.

 

Aber auch sonst, die Ausweitung der Lufträume mit tieferen Grenzen ist sehr unschön den sie zwingt zu sehr tiefem Fliegen über dem Gelände, nicht nur in der 3500 ft Area sondern auch z.b. im Raum Oberer Zürichsee e.t.c wo die Terrainhöhen tw schon darüber sind.

 

Ja, Martin hat recht, die Zeit drängt.  

[HB-JAN]

vor 2 Stunden schrieb Urs Wildermuth:

Offenbar ist es vielen Piloten hier einfach egal?

Ich denke nicht das es den Piloten egal ist, nur weil es hier keine grosse Anzahl Posts folgen. Wenn ich die Adressatenliste des Aero Club anschaue wird sich ja diesbezüglich ein grosser Widerstand aufbäumen, der hoffentlich seine Wirkung erzielt. 

 

vor 2 Stunden schrieb Urs Wildermuth:

während der Verkehr von/nach Plätzen wie Birrfeld, Buttwil, Lommis sich mit Transitflügen konfrontiert sieht, die heute höher drüber weg gehen. 3500 ft soweit raus ist aus meiner Sicht gefährlich, weil es Transitflüge durch die Approach und Departure Sektoren dieser Flugplätze zwingt.

 

Habt ihr die Dokumente gelesen auf der Spezialseite des Aero Club? Liest mal Seite 60 + 61 des "Design step by step",

dort ist von VFR Transits/Corridors die Rede. 

 

Jan

[pelliflyer]

Urs keine Angst es gibt sehr heftige Reaktionen. Da sind hauptsächlich die Verbände, die Flugplätze und die Gruppen gefordert. Das ist ein Dolchstoss für die GA, das darf man sich nicht gefallen lassen.

Es wird auch politisch sehr stark reagiert, da in der Folge vermehrt Abflüge über den Kanton Aargau erfolgen werden. Es rumort auf ziemlich allen Kanälen.

 

Wenn schon der Luftraum überdacht wird, so sollte man die An und Abflüge so machen wie es der Windsituation und der Pisten entspricht, das würde hoffentlich heissen dass auch Südabflüge Piste 16 möglich sind und keine Kreuzungen nur damit eine Region verschont wird.

 

Gruss Guido

[Gast]

Hallo zusammen,

 

Mir gibt das sehr zu denken, da ich direkt in einer betroffener Dropzone fliege. Wir spüren das jetzt schon beim "Dienstleister" Skyguide. Seit der Fluglotsen Verurteilung wurde die Flexibilität der Fluglotsen eigens eingeschränkt. Seither wenden die Fluglotse die Nullfehler-Toleranz vollständig an. Das heisst wir Paras sind für sie ein Komplexitätsfaktor der sie bei erhöhten Oubound-Inbound Verkehr von/nach Zürich nicht mehr in den TMA's haben möchten. Fazit: Wir sitzen länger am Boden, da sie uns gar nicht mehr in die TMA lassen und das geht mit der Zeit an die Existenz. Ich frage mich allmählich schon, wo das noch aviatisch gesehen hinführt hier in der Schweiz. Des Weiteren will man eine VFR Transit Route erarbeiten. Die kann man wahrscheinlich nur zu gewissen Zeiten erfliegen von MO-FR 0800-1100 und von 1400-1700 und SO HOL 0900-1100/1400-1700. Weil der VFR-Verkehr ist ein Komplexitätsfaktor für die Fluglotsen, somit sehe ich in Zukunft keine grossen Hoffnung in eine Kontrollzone CTR/TMA Zürich einfliegen zu können. Durch die Luftraumsenkung verschlimmert sich dies nur noch, die Luftraumverletzungen nehmen automatisch zu.

Aviatisch reguliert gesehen ist die Schweiz eines der unattraktivsten Länder.

 

Grüsse

Stefan

Bearbeitet 30. April 2019 von Gast
Rechtschreibung

[mds]

2 hours ago, HB-JAN said:

Habt ihr die Dokumente gelesen auf der Spezialseite des Aero Club? Liest mal Seite 60 + 61 des "Design step by step",

dort ist von VFR Transits/Corridors die Rede.

 

Wenn man das ernst meinen würde, hätte man beim heutigen Luftraum längst damit beginnen können. Für den VFR-Transit ist die TMA Zürich mehrheitlich eine No-Fly-Zone. Lokale Piloten wissen das, andere Piloten müssen dann halt einen erheblichen Umweg fliegen oder aus dem Reiseflug in den Tiefflug wechseln.

[mds]

1 hour ago, pelliflyer said:

Wenn schon der Luftraum überdacht wird, so sollte man die An und Abflüge so machen wie es der Windsituation und der Pisten entspricht, das würde hoffentlich heissen dass auch Südabflüge Piste 16 möglich sind und keine Kreuzungen nur damit eine Region verschont wird.

 

Keine Sorge, das kommt, dem Flughafen Zürich wird in der Schweiz früher oder später jeder Wunsch erfüllt, um die Kapazität zu steigern. Allerdings halte ich es für ungeschickt, wenn die Kleinaviatik sich dafür einsetzt, möglichst viele Menschen zu belärmen. Im Gegensatz zur Verkehrsluftfahrt kann die Kleinaviatik ihre Interessen nicht politisch-wirtschaftlich durchdrücken, sondern ist auf den Goodwill jener Menschen angewiesen, die häufig schon durch die Verkehrsluftfahrt belärmt werden und keine Lust auf «nervige Hobbypiloten» haben.

Fluglärm ist übrigens auch ein Faktor, wenn man tiefer fliegen muss. Bei einer TMA-Untergrenze von 3'500 Fuss, das heisst bei einer Flughöhe von häufig 3'000 Fuss, wird man zum Teil gar nicht mehr allen bewohnten Gebieten ausweichen können (oder üblen Zickzack fliegen müssen).

[Brufi]

Wer auch immer diesen Dünnschiss erdacht hat, man sollte solche Leute dauerhaft von den Schalthebeln der Macht.enfernen. St. Helena oder so!

Meine five cents

 

Gruss

Philipp

[AirBuss]

11 hours ago, mds said:

Für den VFR-Transit ist die TMA Zürich mehrheitlich eine No-Fly-Zone. Lokale Piloten wissen das, andere Piloten müssen dann halt einen erheblichen Umweg fliegen oder aus dem Reiseflug in den Tiefflug wechseln.

 

Da lobe ich mir doch die USA, wo man einfach auf 3500ft südost und 4500ft nordwest über LAX fliegen kann - einfach mit Blind Calls und Transponder 1201

[Voni]

Den Bürogummi und Schreibtischtäter der das erfunden hat, möchte ich einmal kennenlernen, eifach so, nimmt mich wunder wie ein solcher Mensch aussieht 

[paraglider]

(Auf Bild klicken für eine grössere Darstellung) Sieht wirklich nicht gut aus......vor allem die südliche TMA mit 4500ft. Wie sieht es mit Crossing von Emmen TMA/CTR aus, kriegt man da eine Clearance? Fals nicht, wie kommt man von Osten nach Westen und umgekehrt? Emmen und Alpnach TMA südlich umfliegen?

 

Die erwähnten Korridore würde ich gerne vorher mal sehen, jedenfals sind  Vorschläge für brauchbare Korridore angebracht bzw. erforderlich.

 

Ich persönlich bin gar kein Fan von den Korridoren, unabhängig davon wie "wohlwollend und entgegenkommend" diese sind. Grund: der entgegenkommen Traffic auf gleicher Flughöhe. Frage in die Runde: was haltet ihr von unidirektionale (nur in eine Richtung befliegbare) Korridore?

 

Die "neuen TMA" habe ich als Screenshot erstellt.

PDF

Franc

 

@Brufi: St. Helena ist viel zu Nah. Dort wo der Pfeffer wächst wäre besser.

 

 

 

 

Bearbeitet 2. Mai 2019 von paraglider

[Andreas Meisser]

vor 46 Minuten schrieb Voni:

Bürogummi und Schreibtischtäter

 

Naiv, wer glaubt, dass hier einfach ein ahnungsloser Dumpfkopf am Werk war. Dieser Entwurf ist eine sehr bewusste und hochpolitische "Aktion" von Skyguide. Man geht mal "tief" rein, wird dann unter grosser Opferbereitschaft und lautem Jammern ein paar Kompromisse eingehen (dort, wo's nicht weh tut) und landet am Schluss genau da, wo man eigentlich hin wollte..... 

 

Andreas

[Amira]

@Andreas Meisser Habe ich richtig verstanden: „Dienstleister“ Skyguide will die GA loswerden?

 

[mds]

@Andreas Meisser … und am Schluss können sich alle Beteiligten gegenseitig auf die Schultern klopfen, denn der Vorschlag ist eindeutig als Maximalvariante zu verstehen.

 

@Amira «Dienstleister» für die Kleinaviatik zu sein, steht bei Skyguide sicherlich nicht im Vordergrund. Und bei den ATCOs verstehe ich sehr gut, dass sie ihren Spielraum nicht nutzen, wenn sie ständig damit rechnen müssen, in langjährige Strafverfahren verwickelt zu werden.

[Amira]

@mds Das verstehe ich ebenfalls sehr gut. Aber ich denke, der jetzige Vorschlag hat nichts damit zu tun.

[FalconJockey]

Transponder aus und durch?

[mds]

@FalconJockey Wenn man Hornets oder so ganz aus der Nähe sehen möchte …

[HB-JAN]

Am ‎02‎.‎05‎.‎2019 um 08:46 schrieb Voni:

Den Bürogummi und Schreibtischtäter der das erfunden hat, möchte ich einmal kennenlernen, eifach so, nimmt mich wunder wie ein solcher Mensch aussieht 

 

Ich möchte den Vorschlag für das Re-Design nicht gutheissen, aber der Ursprung für diese Miesere ist nicht der "Bürogummi & Schreibtischtäter" der dieses Konzept erstellt hat, sondern diese ganze vermurkste System LSZH.

Schau dir mal diese Vielfalt SID's an, das ist das wirklich Übel. Und warum: Fluglärmpolitik. 

 

Wie schön und einfach wäre es, wenn es heissen würden "climb on runway heading FL90", egal welche Rwy, egal welche Uhrzeit & Mondphase  

 

Gruss Jan 

 

PS: @paraglider vielleicht kreiert uns Franc ja eine LR-Karte mit dieser Variante "straight in & out" like USA  

[FalconJockey]

vor 3 Stunden schrieb mds:

@FalconJockey Wenn man Hornets oder so ganz aus der Nähe sehen möchte …

Wird nicht klappen, weil unsere Rasenmäher viel zu langsam für die Hornets sind!

[paraglider]

Am 3.5.2019 um 16:55 schrieb HB-JAN:

 

PS: @paraglider vielleicht kreiert uns Franc ja eine LR-Karte mit dieser Variante "straight in & out" like USA  

Sorry, aber so "verlockend" die "eigene" LR-Karte auch aussehend mag, ich habe betreffend Luftraum redesign meine eigene Ansichten.

 

Hier sind keine "Schreibtischtäter" am Werk, eher die Regierung bzw. das UVEK. Nahezu im jedem Land (mit sehr wenigen aber löblichen Ausnahmen) wird der nationale Luftraum zugunsten der kommerziellen und militärischen Fliegerei aufgeteilt: der kümmerliche Rest überlässt man gerade so gnädigerweise der Leichtaviatik. Das muss man halt zur Kenntniss nehmen.

 

Allerdings hast du das richtig erkannt, der Luftraum wird von oben her nach unten erweitert, zugunsten des IFR Verkehrs: in Industriestaaten ist das Standard. Anhand Grenchen kann man auch sehr gut ableiten, das auch die Möglichkeit von gemischten IFR und VFR zum Zuge kommt, was andernorts ohne Verkehrsleitung bzw. Separation seit jahrzente Standard ist. Allerdings gilt dies nur für regionale AD, und schon gar nicht für internatiole Airport.

 

Daher denke ich, das getrennte Luftstrassen bzw. Airways, besser bekannt als Korridore, die einzige realistischen Lösung darstellen, um sicher (ohne Oposite Verkehr auf gleicher Flugfläche!) von A nach B zu kommen. Grund: nicht jeder hat einen Transponder, von daher hat man keine Chance wenn jemand Oposite entgegenkommt. Anhand der Lage der ZRH TMA's, sind diese wie ein Drehkreuz für den Traffic aus und nach Norden: die Basler TMA's bilden im Westen den nächsten "Flaschenhals".

 

Leider bin ich der einzige der sich für bidirektionle Luftstrassen (vertikal/horizontal getrennt) ausspricht, nachher kommt dann das grosse jammern. Wir haben es selbst in der Hand, um Vorschläge zu unterbreiten, wie die Sache künftig aussehen könnte/wird: jammern bringt gar nichts. Transponder ausschalten und "schnell" durch kann nicht die Lösung sein: oder bleibt am Ende gar keine andere Möglichkeit?

 

Eine Sache darf man nicht aus den Augen verlieren: die kommerzielle Luftfahrt steht wegen der Umwelpolitik unter grossem Druck. Wenn nur zehn "Grossviecher" pro Tag 5 Minuten weniger "rumzirkeln" (Holding, ausweichen) müssen, ist das für die Umwelt bereits eine bedeutende positive Entwicklung. Leider kriegen nun wir den umweltpolitischen Druck auch zu spüren: "verschont" wird man bestimmt nicht.

Franc

 

 

Bearbeitet 2. Januar 2020 von paraglider

[chflyer]

On 4/30/2019 at 10:56 PM, Paradiver said:

Seit der Fluglotsen Verurteilung wurde die Flexibilität der Fluglotsen eigens eingeschränkt. Seither wenden die Fluglotse die Nullfehler-Toleranz vollständig an.

 

Diese Urteil ist sicher ein nicht unwesentlich Grund für den SkyGuide Papier, als trotz und null-Risiko Reaktion dazu. Wenn kein VFR GA Flugzeuge um sind, gibt es kein Risiko auf einen zusammen hängenden Verfahren.

 

Vince