11.4.19 l SAS l SK2961 l A319 l CPH-FLR Zieldestination nicht gefunden

[kruser]

 

Vor wenigen Tagen (11.4.19) hat ein SAS-Flug seinen Zielort anscheinend "nicht gefunden". Crew bemerkte bereits am Gate in CPH, also etliche Stunden davor, dass der Zielflughafen "Florenz" nicht  abgespeichert war und flog daher nächstgelegenen Airport an (Bologna).  

Mit Bus gings dann weiter (110km)

 

Ist es tatsächlich nicht (mehr) möglich visuell zu fliegen? OK, gibt Rechenarbeit und mehr in erster Sitzreihe, trotzdem..

 

 

thanks und greez

jens

 

 

Bearbeitet 14. April 2019 von kruser

[Gast onload2]

Man kann selbstverständlich Flugplätze anfliegen die nicht in der Datenbank sind. Dies absichtlich noch am Boden anzugehen würde ich wohl auch sein lassen:

 

Spontan fällt mir ein

- keine GPS Anflüge

- ILS, VOR Anflüge und wahrscheinlich auch SID+STAR in raw data

- GPWS muss ausgeschaltet werden sonst gibt's viel Lärm im Endanflug

- Keine Unterlagen, Anflugkarten, Bodenkarten, Frequenzen

- keine Performance Daten (auch für den Takeoff)

 

Visuell natürlich kein Problem wenn das Wetter passt aber ohne Unterlagen kaum legal planbar.

Bearbeitet 14. April 2019 von onload2

[AirJon]

Man kann im Airbus auch den Flugplatz selbst im System eingeben und speichern. Mit Runways und Navigation, ist in ein paar Minuten gemacht. Wenn die Firma das per SOP untersagt, dann selber schuld, ansonsten praktisch kein Thema. Karten müssen natürlich vorhanden sein.

 

Dann ist GPWS kein Problem, ILS auch nicht und takeoff-performance wird eh nicht im FMGC gerechnet. GPS Anflug ist allerdings nicht erlaubt.

 

Jonas

 

 

Bearbeitet 14. April 2019 von AirJon

[Maxrpm]

Am Gate weiß keine Crew über die gespeicherten Daten im bordeigenen FMS bescheid. Es ist anzunehmen, dass die Kollegen stattdessen wussten, dass die Daten in ihren EFB fehlen. Damit können sie weder ihr FMS überwachen noch eine Performance Berechnung für den TO in Florence machen. So was ist ein no go für jeden Operator.

 

wolfgang

[AirJon]

37 minutes ago, maxrpm said:

Am Gate weiß keine Crew über die gespeicherten Daten im bordeigenen FMS bescheid.

Wann gibst Du denn den Zielflughafen im FMS ein? Und eine Crew sollte am Gate über die gespeicherten Daten schon im Bilde sein, zumindest die Route betreffend. Wann denn sonst, erst in der Luft?

 

Jonas

[Gast onload2]

Nun ja, ich gebs im Flieger ein und nicht am Gate  

 

Als Crew kann man bei einer Airline zwar davon ausgehen, dass die Daten geladen sind, überprüfen kann man die Datenbank allerdings nur im Flugzeug und das ist vielleicht 30' vor Abflug.

 

Höchstwahrscheinlich fehlten - wie erwähnt - ganz einfach die Unterlagen... ohne Karten, ohne Performanceberechnung kein Flug. Peinlich, aber shit happens

Bearbeitet 14. April 2019 von onload2

[FalconJockey]

Wir geben am Boden den Zielflughafen ein (logisch) und auch die erwartete STAR. So sollte man doch bemerken, wenn die NavDatenbank zerschossen ist. Weiterhin kann man sich die Karten des Flugplatzes ausdrucken und liefern lassen, die Performance auch.

 

Ich vermute, dass uns hier ein wichtiges Puzzlestück fehlt, um den Fall wirklich beurteilen zu können. Findet ihr nicht?

[Hans Tobolla]

Ja, die Regeln der Airline. Vielleicht dürfen dort die Piloten gar nicht so wie früher nach Karten fliegen.  Das wäre ja auch viel,,  viel zu gefährlich.  Was da alles passieren könnte,  z.B. dass sie ohne Probleme in Florenz landen und auch wieder starten.
Gruß!
Hans
 

[Frank Holly Lake]

Es gibt Airlines, die verbieten es sogar,  weil das zu Abstürzen führen kann. (Es sei den emergency)

Es  gibt  jede Menge Meldungen, so etwas wie "too low Tarrain"  usw in den moderen Kisten

wenn man dort einen Anflug versucht. Klar kann man alles ausschalten und vollkommen per Hand fliegen, soll man aber bei einigen Airlines nicht, ist untersagt.  (Es sei den emergency)

Eigentlich muss die Airline vorher sicher stellen , das der Airport angeflogen werden darf und dementsprechend die SW freigeben / eingeben.

 

Ich denke, da hat es irgendwo gehapert und zweifle nicht daran, dass die Piloten das nicht konnten.

Grüße Frank

Bearbeitet 15. April 2019 von Frank Holly Lake
"Gear disagre" "Flaps disagree" gelöscht

[FalconJockey]

Wenn es nur und alleine um die Navigationsdatenbank ging, dann ich das aber totaler Quatsch, Frank. Die Meldungen bzgl. Terrain kommen einzig und alleine aus der Datenbank des EGPWS und das hat rein gar nichts mit der normalen Navigationsdatenbank zu tun.

[Hans Tobolla]

Ich bin eben mit meiner AS319 in Skiathos LGSK gelandet.  Karte aus der AIP Greece. Sehr übersichtlich.  NDB-Anflug.
Mit  Rohdaten und von Hand, weil es am einfachsten ist und man so stets konzentriert voll dabei ist.  Das ist sicher.
Gruß!
Hans

[ILS28]

Ohne die Umstände von diesem Fall zu kennen, evtl. hat die Tatsache, dass es sich beim Zielflughafen ausgerechnet um Florenz gehandelt hat, eine Rolle gespielt? Der Flughafen ist ja eher grenzwertig für Airliner, was die verfügbaren Start- und Landedistanzen anbelangt...

 

(Ich mag mich noch an eine Rotation in meiner Zeit als F/A erinnern, wo innert drei Tagen sechs Flüge im Avro nach Florenz geplant waren. Erfolgsquote war schlussendlich 50%, 3x Florenz, 1x Pisa, 1x Bologna und 1x schon in Zürich gecancelled...)

 

Gruss,

Dominik

[ArminZ]

Quote

A spokesperson for SAS told The Independent: "Safety is always our first priority.
During preparations by the gate it was discovered that the flight route information was missing. 
The decision to fly to a close by destination, Bologna, was made instead of cancelling the flight.
This in order to get the passengers to their destination as soon as possible. 
We apologise for any inconvenience to our passengers who are being taken care of and will be transported to Florence by bus 
from Bologna."

Quelle:  https://www.independent.co.uk/travel/news-and-advice/sas-airlines-copenhagen-florence-wrong-city-bologna-british-airways-a8866426.html

[Frank Holly Lake]

vor 11 Stunden schrieb FalconJockey:

Wenn es nur und alleine um die Navigationsdatenbank ging, dann ich das aber totaler Quatsch, Frank. Die Meldungen bzgl. Terrain kommen einzig und alleine aus der Datenbank des EGPWS und das hat rein gar nichts mit der normalen Navigationsdatenbank zu tun.

OT an

Hallo, ups lag ich da falsch? Wenn ja  btte ich um Entschuldigung.

Ich ging davon aus, das wenn da kein Airport hinterlegt ist,  der Flieger davor warnt, dort zu tief zu fliegen.

Wenn Du Zeit findest, kanst Du mal was zum EGPWS schreiben? Ab wann das anspringt und wann nicht?

Fahrwerk raus / rein usw.

OT aus

Grüße Frank

Bearbeitet 15. April 2019 von Frank Holly Lake

[FalconJockey]

vor 10 Stunden schrieb ArminZ:

it was discovered that the flight route information was missing

Das ist leider keine genaue Beschreibung des Problems. Wir sind leider immer noch nicht schlauer...was hat da gefehlt?

 

vor einer Stunde schrieb Frank Holly Lake:

Ich ging davon aus, das wenn da kein Airport hinterlegt ist,  der Flieger davor warnt, dort zu tief zu fliegen.

Wie geschrieben verfügt das EGPWS über eine eigene Datenbank, welche alle bekannten Geländedaten, Flughäfen und Hindernisse weltweit enthält bzw. enthalten sollte. Wenn mal irgendwo für ein paar Wochen ein Kran aufgebaut wird, erscheint er in den NOTAMs, in die Datenbank wird er in der Regel nicht aufgenommen. Ein Problem sind diese Windrädli, weil die ja wie Spargel aus dem Boden schiessen, da kommt keiner nach.

 

Du musst zwischen den normalen GPWS-Modi und dem "E" im Namen unterscheiden. Das GPWS gibt Dir Warnungen aus, wenn Du z.B. nach dem Start wieder sinkst (unterhalb einer bestimmten Höhe über Grund), wenn Du im Anflug ohne Fahrwerk und/oder Landeklappen unterwegs bist, wenn Du unterhalb des Glideslope fliegst, wenn Du in Bodennähe eine zu hohe Sinkrate hast. Vor Windshear kann das Ding auch warnen. Nun das "E": Das "E" steht für "Enhanced" und schaut sich das Terrain unter und vor allem vor dem Flugweg an. Anhand des berechneten Flugvektors, kann es einen dann vor Bergen warnen, die vor einem liegen. Weiterhin kann man das Terrain grafisch auf den Navigations-Displays anzeigen.

 

Details findest Du hier: https://skybrary.aero/index.php/Terrain_Avoidance_and_Warning_System_(TAWS)

[cosy]

On 4/14/2019 at 9:04 AM, onload2 said:

Visuell natürlich kein Problem wenn das Wetter passt aber ohne Unterlagen kaum legal planbar. 

Edited Sunday at 09:05 AM by onload2

was aber (zumindest in dem Land, in dem ich den PPL machte) von jedem Flugschüler an der Flugprüfung verlangt wird. Vom geplanten Dreiecksflug wird nach Touch n'go des ersten ziels plötzlich ein neues 2. ziel genannt. Zu Zeiten ohne ipads im cockpit hat man halt die info nach den wichtigsten Daten befragt , dann Atis abgehört und die Landung ad-hoc geplant. Dazu gehören natürlich auch kopfrechnungen zu performance (Pistenlängen, Hindernisse, Steigleistung..)

[Gulfstream]

und Florenz ist ja nicht Timbuktu....

Da muss die DB zerschossen gewesen sein - und Reihe 0 wahrscheinlich auch ein bisschen....oder sie haben Gustav mit Gasthof verwechselt...

 

An die Profis: sind diese Datenbanken einheitlich oder von Airline zu Airline unterschiedlich? Wer liefert die? Thales, Rockwell & Co?

Oder ist das Type/ Produzent abhängig?

 

Danke.

Markus

[Gast onload2]

Ganz genau, Florenz ist nicht Timbuktu, die Piste in Timbuktu ist nämlich länger, man kann im Gegensatz zu Florenz von beiden Seiten anfliegen, hat kein Gelände, meistens schönes Wetter, etc.

 

8 hours ago, cosy said:

was aber (zumindest in dem Land, in dem ich den PPL machte) von jedem Flugschüler an der Flugprüfung verlangt wird. 

 

Es wird zwischen Planungsphase und "In Flight" unterschieden. Du kannst nicht einfach mal volltanken und losfliegen sondern benötigst eine legale Planung. In der Luft kannst du natürlich jederzeit aus was für Gründen auch immer irgendwo unterwegs landen gehen (z.B. bei einem technischen oder medizinischen Problem)

 

Welche Datenbank meinst du? Die im Flugzeug/FMS? Die vom Dispatch? Die vom Routemanual/Anflugkarten? Die von der Software zur Performanceberechnung? Es braucht viele Unterlagen, vor Allem darf man nicht vergessen, dass man beim Zielflughafen auch gerne wieder starten möchte. Dazu brauchts eine Performance Berechnung und ohne Daten wirds kompliziert...

Bearbeitet 18. April 2019 von onload2

[Gulfstream]

Ich meinte die FMS Daten, welche ja u.a. die Grundlage sein können für die Planung und damit den Flughafen (wenn nicht 'von Hand' geplant/geflogen werden muss).

 

Markus

[Gast onload2]

Die Daten im FMS sind nicht die "Grundlage" für die Planung. Diese wird normalerweise mit einer Planungssoftware gemacht wo alle möglichen Kriterien berücksichtigt werden müssen und wo schlussendlich der ATC Flugplan gefiled wird.

 

Die Navigationsdatenbank des FMS wird alle 28 Tage erneuert (AIRAC Cycle), ob das effektive update von einem Hersteller (z.B. Thales) oder einem Navdata provider à la Jeppesen, Lido, ... kommt kann ich dir nicht sagen. Ein Grund weshalb vielleicht ein Flugplatz wie Florenz in der Database fehlen kann ist die sehr kleine Speicherkapazität der Geräte (z.T. weit unter 10MB)

 

[cosy]

3 hours ago, Gulfstream said:

und Florenz ist ja nicht Timbuktu....

Da muss die DB zerschossen gewesen sein - und Reihe 0 wahrscheinlich auch ein bisschen....oder sie haben Gustav mit Gasthof verwechselt...

 

An die Profis: sind diese Datenbanken einheitlich oder von Airline zu Airline unterschiedlich? Wer liefert die? Thales, Rockwell & Co?

Oder ist das Type/ Produzent abhängig?

 

Danke.

Markus

 

Die Piste ist ja gross genog für einen A319 (3300m x 60m, verfügbar 3300m)

Vermutlich hat die Crew die NOTAMs nicht genügend studiert, oder aber die Pistenrichtung hatte unerwartet auf RWY 36 geändert.

Der ILS für die 36 ist nämlich per NOTAM seit dem 3. April unavilable , geplant bis + mit 24. Juni 19.  Zudem hatten sie dieses Jahr vermehrt Ausfälle von umliegenden VOR und ihre IFR-Infrastruktur (DME und Glideslope VOR's, auch TACAN (Piloten wurden per NOTAM gebeten, TACAN-Probleme zu melden)).

Wenn man heute eine Flugplanung macht mit Ziel LIMF macht, kommt (bei mir) gar kein Datensatz, offenbar hat da EUROCONTROL die Destination vorübergehend aus den Daten genommen?

Bearbeitet 18. April 2019 von cosy
siehe mein reply

[cosy]

53 minutes ago, onload2 said:

Ein Grund weshalb vielleicht ein Flugplatz wie Florenz in der Database fehlen kann ist die sehr kleine Speicherkapazität der Geräte (z.T. weit unter 10MB)

Das kann ich mir jetzt gar nicht vorstellen bei einem Commercial.

[cosy]

10 minutes ago, cosy said:

kommt (bei mir) gar kein Datensatz, offenbar hat da EUROCONTROL die Destination vorübergehend aus den Daten genommen?

Sorry, aber ich hab nochmals reingeschaut: ich hab in meiner Planungssoftware (mobil) Italien gar nicht freigeschaltet- darum..

[guy]

vor 43 Minuten schrieb cosy:

 

Die Piste ist ja gross genog für einen A319 (3300m x 60m, verfügbar 3300m)

Wenn man heute eine Flugplanung macht mit Ziel LIMF macht,

 

Ich glaube da gibt's ne Verwechslung.

LIMF ist TURIN.

 

FLORENZ ist LIRQ (Piste 05/23 1750X45 )

https://de.wikipedia.org/wiki/Flughafen_Florenz

[Gulfstream]

vor 2 Stunden schrieb onload2:

Die Navigationsdatenbank des FMS wird alle 28 Tage erneuert (AIRAC Cycle), ob das effektive update von einem Hersteller (z.B. Thales) oder einem Navdata provider à la Jeppesen, Lido, ... kommt kann ich dir nicht sagen. Ein Grund weshalb vielleicht ein Flugplatz wie Florenz in der Database fehlen kann ist die sehr kleine Speicherkapazität der Geräte (z.T. weit unter 10MB)

 

 

ok, unprofessionell ausgedrückt von mir, aber das meinte ich, danke onload2.

 

Das mit den 10MB kann ich mir auch nicht wirklich vorstellen......a) weil 10MB nirgends hinreichen,  b) Speicher billig ist und c) Thales/Jeppesen, Lido etc. nicht irgendwelche Firmen sind....Hatte mal Lido als Kunden und wir haben die EFB mit denen entwickelt (länger her). Aber eben, ich weiss es nicht. Aber einen Grund wird es geben, weshalb LIRQ nicht drin war....

 

Markus

 

 

Bearbeitet 18. April 2019 von Gulfstream