Ist Fliegen wirklich zu billig?

[Kuno]

Die Diskussion in diesem Forum beschränkt sich seit einiger Zeit fast ausschliesslich auf die B-737...

...ich erlaube mir trotzdem (oder gerade deswegen) einfach mal ein Neues Thema aufzumachen. Ok, wirklich neu ist es ja nicht.

 

Ich lese immer wieder, dass "Fliegen zu billig" sei.

 

Immer öfter kommt nun die Forderung auf, dass Fliegen wieder teuerer werden müsse. Während man sich jetzt, etwas unbedarft, vorstellen könnte, dass dies durch eine Erhöhung der Löhne des Boden- und des Kabinenpersonals geschehen könnte, zielt der Vorstoss der Politiker in eine ganz andere Richtung.

 

Man will eine "CO2-Steuer" erheben. Man könnte zwar auch die Steuerbefreiung auf das Flugbenzin aufheben - aber es geht ja darum, das Klima zu retten. Deshalb muss es eine "CO2-Steuer" sein.

 

Wenn man jetzt aber liest, dass diese Steuer nur gerade etwa im Bereich von 15 bis knapp unter hundert Franken liegen soll, dann frage ich mich ernsthaft, ob man wirklich beabsichtigt, dass die Leute weniger fliegen.... oder ob man einfach nicht zugeben will, dass man das Geld einkassieren will (und dafür selbstverständlich auch Leute braucht, die fliegen).

 

Ich erinnere ich an ein Fernsehinterview vor vielen Jahren. Es ging um die Erhöhung der Zigarettenpresie in der Schweiz. Im Interview wurde umfassend erklärt, wie schädlich das Rauchen sei und dass man mit eienr Preiserhöhung (es ging um 20 Rappen) die Leute vom Rauchen abhalten wolle. Der Reporter erwähnte dann, dass im umliegenden Europa die Preise für Zigaretten bereits viel höher seien, als in der Schweiz, selbst nach der Preiserhöhung. Er fragte dann, warum die Schweizer nicht ebenfalls die Preise so hoch ansetzen würden, wie umliegenden Staaten. Die antwort darauf war, dass man das eigentlich schon zum Ziel habe.... wenn man den Schritt/die Preiserhöhung jedoch auf einmal so hoch ansetzen würde, dann wäre das für viele Leute zu viel und sie würden dann keine Zigaretten mehr kaufen - und das Geld würde dann in der Staatskasse fehlen.

 

Irgendwie sehe ich da Prallalelen.

[Urs Wildermuth]

Zur Zeit ist alles was mit Klima und Weltrettung zu tun hat sehr opportun, auch wenn die Hintergründe oft andere sind. Die Lamentierei von wegen Fliegen sei zu billig gehört dazu. Frei nach der Prämisse, wenn eine Industrie gut funktioniert, besteure sie zu Tode und wenn sie dann tot ist, subventioniere sie...

 

Wie man aber auf Grund der Zürcher Wahlen sieht scheinen die Grünen Themen zu verfangen, wir dürfen also damit rechnen, dass wir bald mit einer solchen Vorlage konfrontiert sind. Es ist gut möglich dass man versucht mit einer relativ tiefen Besteuerung die Massen zu gewinnen, nur sollte man sich im Umgang mit sowas (Referendum, Abstimmung) klar sein dass es halt dann auch in Zukunft immer so weiter geht. Die Grünen haben nicht nur das Fliegen im Sinn sondern jegliche Fortbewegung mit fossilen Treibstoffen. Wer dann halt mittelfristig 7 .- / Liter Benzin zahlen will oder der der Meinung ist, Fliegen solle wie in den 50ern einer Oberschicht vorbehalten sein (Jetset?) kann ja so weiter wählen...  auch wenn es drauf rausläuft dass diese Kreise den in den letzten Jahrzehnten gewachsenen Wohlstand nachhaltig vernichten wollen. Verbote sind auch immer Machtausübungen.

[aka]

28 minutes ago, Kuno said:

Wenn man jetzt aber liest, dass diese Steuer nur gerade etwa im Bereich von 15 bis knapp unter hundert Franken liegen soll, dann frage ich mich ernsthaft, ob man wirklich beabsichtigt, dass die Leute weniger fliegen.... oder ob man einfach nicht zugeben will, dass man das Geld einkassieren will (und dafür selbstverständlich auch Leute braucht, die fliegen).

 

 

In der ökonomischen Theorie ist das ja ziemlich simpel. Wenn du etwas verbieten willst, knallst du eine grosse Steuer drauf (siehe Landwirtschaftliche Importe oder Trump mit den Chinesischen Metallen). Wenn du aber nur unter Vorwand mehr Steuern einnimmst, knallst du eine kleine Steuer drauf und erhöhst sie regelmässig. Ist ziemlich offensichtlich, was mit dieser CO2 Steuer geplant ist.....

 

Das gleiche Spiel sieht man ja bei der Mineralölsteuer. Sie ist "zufälligerweise" immer genau an dem Punkt, wo die Einnahmen am höchsten sind (ein Schelm wer Absicht dahinter vermutet). 100% das Gleiche mit der Tabaksteuer. Es wird schön die Balance zwischen Erhöhung und "es springen nicht zu viele ab" gehalten und das wird auch so weitergehen. Wenn Sie wirklich das Rauchen, Fliegen oder Fahren verbieten wollen müsste die Steuer massiv höher sein, ergo ist das nicht das Ziel. 

 

Zudem identifiziert man schnell die wahren Absichten, wenn man beachtet, dass die CO2 Abgabe nur auf Flugtickets erhoben werden aber nicht auf die Fracht. Das würde nämlich die Inflation treiben oder hätte negative Auswirkungen auf den Warenfluss, als lässt man es um die Balance zu halten. 

 

ich bin ja gespannt, welche neue Steuer sie bringen werden wenn die Elektroautos an Marktanteilen gewinnen und plötzlich nicht mehr so viel Steuer reinkommt.....

 

 

[Urs Wildermuth]

Gerade eben schrieb aka:

ich bin ja gespannt, welche neue Steuer sie bringen werden wenn die Elektroautos an Marktanteilen gewinnen und plötzlich nicht mehr so viel Steuer reinkommt.....

 

Batteriesteuer (auch ne CO2 Abgabe von wegen was für ne Ökobilanz die haben) und Strompreis Oekozuschläge an den Ladestationen.. Der Einfallsreichtum in dieser Hinsicht ist wohl unbegrenzt

[Peter3]

Aus meiner Sicht besteht kein Zweifel daran, dass wir fossile Brennstoffe durch erneuerbare Energien ersetzen müssen. Das wird die Wirtschaft nicht zerstören, das kann sie sogar stimulieren und die Konkurrenzfähigkeit der Schweiz durch ihr Innovationspotential sogar fördern (Öl verbrennen kann jeder). Welches der beste Weg dazu ist, ist halt sehr schwierig zu beurteilen. Wenn man eine Ticketabgabe erheben wird, sollte man den Ertrag zumindest in erneuerbare Energien stecken; wenn sie wegen der geringen Höhe keine Lenkungswirkung hat, hätte so die Abgabe zumindest längerfristig potitive Auswirkungen indem sie den Weg zu nachhaltigeren Energieformen beschleunigt.

 

Peter

[Frank Holly Lake]

Hallo,

in D gibt es schon, eine Steuer pro Flug und in der EU nennt  sich Luftverkehsabage

 

1     7,46 €    Land intern
2     23,31 €     EU
3     41,97 € Außerhalb EU

 

Die letzten Flüge habe ich nicht unter 200 Euro  bis hoch zu 500 Euro durchführen können. ( TXL VIE , TXL - ZRH  TXL - ARW ) von wegen billig.

Typisch Politiker. Vieleicht gibt es bald eine CO2 Mensch Steuer, weil jeder Mensch im Jahr 3-4 Tonnen CO 2 emitiert.....

Grüße Frank

Bearbeitet 28. März 2019 von Frank Holly Lake

[Urs Wildermuth]

vor 11 Minuten schrieb Frank Holly Lake:

Vieleicht gibt es bald eine CO2 Mensch Steuer, weil jeder Mensch im Jahr 3-4 Tonnen CO 2 emitiert.....

 

Oder man schlägt gleich wieder vor, die Menschheit notfalls mit Gewalt zu halbieren oder gleich abzuschaffen. Ideen dazu gibt's genug auch wenn solches Gedankengut halt mit anderen Vorzeichen eigentlich in die Mülltonne der Geschichte gehört.

[Amira]

Ich bin der Meinung, wenn man nur fossile Brennstoffe besteuert, ohne Alternativen anzubieten, dann geht es in erster Linie ums Geld. So sehr, dass ich denke, dass der Klimawandel menschengemacht ist und wir etwas tun müssen, es ist eben, wie bereits Urs gesagt hat, zu einer Goldgrube ähnlich dem Stichwort Nachhaltigkeit verkommen. Mit dem Hinweis auf den Klimawandel kann man gut Preiserhöhungen durchbringen, besonders wenn die Alternativen fehlen und das nervt mich sehr. 

 

Wenn eine CO2-Steuer erhoben wird, erwarte ich dass

• viel mehr Geld in die Entwicklung klimaneutraler Brennstoffe investiert wird (denn in einer globalen Welt gehört eine entsprechende Fortbewegung und Fliegen dazu und auch Autos verschwinden nicht einfach...)
• Die Bahnverbindungen in Europa massiv ausgebaut werden inkl. Nachtzügen
• Die CO2 Steuer nur auf innereuropäischen Flügen angeboten wird, wo man die Chance hat, innerhalb einer brauchbaren Zeit mit dem Zug hinzukommen

Im Moment passiert aber das Gegenteil: Die Bahn wird immer teurer, verspätet sich und in den letzten Jahren wurden viele Nachtzüge gestrichen. Und was Alternativen zu Flugreisen oder Brennstoffen angeht, da wird aus meiner Sicht viel zu wenig geforscht. 

 

Wir leben in einer globalisierten Welt mit allen Vor- und Nachteilen. Jetzt einfach das Fliegen - aus meiner Sicht ein integraler Bestandteil der Globalisierung - zu verteuern, finde ich nicht in Ordnung. Dazu kommt, es schafft eine Ungleichheit: Die ärmeren Leute werden sich unter Umständen Urlaube nicht mehr leisten können während den gutbetuchten Menschen die Steuer nicht wehtut. Provokant gesprochen erinnert mich das Ganze etwas Mittelalter, wo man mit Geld an die Kirche seine Sünden gut machen konnte. 

 

Hier noch ein guter Artikel zum Thema aus der ETH, der genau meine Meinung wiederspiegelt:

 

Klimapolitik ist dann effektiv, wenn sie Menschen hilft, erneuerbare Energie zu nutzen, – nicht aber, wenn sie fossile Energie verteuert, meinen Anthony Patt und Johan Lilliestam.

 

 

Auf den ersten Blick machen CO2-Steuern Sinn: Sie sorgen dafür, dass wir für die sozialen Kosten unserer Umweltverschmutzung aufkommen, und veranlassen uns, weniger fossile Energie zu nutzen. Die Forschung zeigt jedoch, dass CO2-Steuern wenig dazu beitragen, Investitionen in alternative Energiequellen zu fördern.2 Höhere Benzinsteuern etwa lenken uns dahin, etwas weniger zu fahren, aber bringen uns nicht dazu, auf ein Elektroauto zu wechseln.

 

CO2-Steuern können helfen, Einnahmen für andere Unterstützungsinstrumente zu steigern. Aber sie sind eine politische Entscheidung, und sie belasten überproportional die ländlichen und weniger wohlhabenden Teile der Gesellschaft.5 Dem Klima ist es egal, wie Regierungen Einnahmen generieren – nicht aber den Menschen, wie die jüngsten Proteste in Frankreich zeigen.

 

[AlphaSierra]

Deine Frage, Kuno, würde ich klar bejahen. Fliegen ist heute deutlich zu billig. Dies gilt zwar nicht für alle Destinationen und Verbindungen, im Allgemeinen aber schon. Es ist einfach nicht normal, für 40 oder 50 Franken (oder Euro) quer durch Europa zu jetten. Die heutigen Dumpingpreise sind Ausfluss des gnadenlosen Konkurrenzkampfs, welcher derzeit über den Wolken (noch) herrscht. Längerfristig generiert ein solcher Preiskampf aber nur Verlierer.

 

Aus meiner Sicht wird sich dies in Zukunft aber ändern, und zwar nicht in erster Linie wegen irgendeiner CO2-Steuer, sondern wegen der Konsolidierung im Fluggeschäft. Diese ist in vollem Gange: gerade heute hat's WOW Air erwischt, vor wenigen Tagen hat Germania definitiv die Segel gestrichen, etc... Auf der anderen Seite muss beispielsweise auch Ryanair mittlerweile mit den Gewerkschaften verhandeln und auch die Golf-Carrier backen inzwischen kleinere Brötchen (Stichwort: Annullationen von Bestellungen durch Etihad; Umbestellung von A380 auf A330/A350 durch Emirates, Wettbewerbsnachteile durch Sanktionen bei Qatar).

 

Die Entwicklung, welche in den USA vor ca. 15 Jahren stattgefunden hat, ist nun in Europa angekommen. Diese Entwicklung wird, da bin ich überzeugt, mittelfristig wieder zu steigenden Flugpreisen führen.

 

Gruss Andreas

Bearbeitet 28. März 2019 von AlphaSierra

[Kaffeebart]

vor 8 Minuten schrieb AlphaSierra:

Deine Frage, Kuno, würde ich klar bejahen. Fliegen ist heute deutlich zu billig. Dies gilt zwar nicht für alle Destinationen und Verbindungen, im Allgemeinen aber schon. Es ist einfach nicht normal, für 40 oder 50 Franken (oder Euro) quer durch Europa zu jetten.

Wir sind letztes Jahr für 450 EUR nach Bali und retour geflogen.

Für nur wenige Euro weniger auch im letztem Jahr nach Kopenhagen.

Steht absolut in keiner Relation zueinander.

 

Ich hab keine Ahnung ob man für den Preis überhaupt seine Treibstoffkosten für die 14 Std in der Luft decken kann von allen anderen Kosten die da noch sind ganz abgesehen.

Nach Kopenhagen fand ich die 400 dann aber doch etwas viel da hätte ich mir 250 oder so gewünscht.

 

Es kommt also drauf an .. es gibt viele Strecken auf denen es wirklich zu günstig ist das holen sich die Airlines auf anderen Strecken dann wieder.

[Phoenix 2.0]

Ich bin bei Andreas - aus meiner Sicht neigt sich die Fliegerei als Massenphänomen langsam in Richtung letzter Akt. Anfang der Nullerjahre bescherten die Lowcoster der europäischen Masse plötzlich neue Möglichkeiten, öfters auch mal spontan wohin zu jetten, statt "nur" einmal im Jahr zwei Wochen gen Süden. Städtetrips, Familienbesuche, Wandern auf Madeira - alles plötzlich drinnen, und wer beim Platzen der Dotcom-Blase im März 2000 nicht zuviel verzockt hatte, der konnte sich noch auf der auslaufenden Flut des "Neuen Marktes" schön und öfters was gönnen. Selbst unmittelbar nach 2007/2008 (Subprime Krise) ging es munter weiter.

 

Heute leben ungleich mehr an der Grenze zum Prekariat oder sind gar verarmt (Schweiz ist hiervon wohl auszunehmen), somit geht es oft nur noch mit LCC ans Meer oder in andere Städte. Junge Menschen reisen dennoch öfter, verzichten aber (vor allem im urbanen Raum) immer mehr auch auf Auto, Eigentum und all dies, weil sie es sich zudem ohnehin nicht mehr leisten können. Somit leben sie hedonistisch und von der sprichwörtlichen Hand in den Mund, wobei es nicht heißen muss, dass dies ein schlechtes Leben sein muss. Die Alten monieren halt, dass nichts Substanzielles dabei herauszukommen scheint..., aber genug ehemalige Hippies (deutsch "Gammler") sind bei gleicher Kritik durch die dereinst Altvorderen dann vier Jahrzehnte später in dicken schwarzen Firmenwagen aus bayrischer oder schwäbischer Produktion gesehen worden. 

 

Bei uns gibt es einen spürbaren Wandel, viele machen wieder in der Heimat oder am oberen Mittelmeer (Italien, Kroatien) Urlaub. Ich zähle mich selbst auch zunehmend dazu, nach dem letzten Monstertrip um die halbe Welt hat mich danach zum ersten mal die Sinnfrage massiv beschäftigt, warum ich meinen Allerwertesten fast vier Tage pro Richtung (je 3 Flüge, zwei Stopovers) bewegen muss, um in einer Hängematte zu landen, wo ich dann mittlerweile vier Tage brauche, um nicht mehr um 2:00 Uhr früh mit einem Monsterhunger hellwach im Bett zu liegen, dabei auf den Decken-Fan starrend und an NFFs (Peter's) Blog-Beiträge zum Thema Jetlag denkend...

 

Das Airline-Business ist fragil und die meisten Airline-Geschäftsmodelle würden es nicht überleben, wenn ein kritischer Teil der Masse plötzlich aber auch schleichend (dann gibt es einen Tipping-Point) kein Geld mehr übrig hat, um selbst nur um 250 Euro pro Nase für 5 Tage (Flug und Halbpension) nach Mallorca oder so zu fliegen. Viele glauben, dies könne nicht passieren, aber Reallohnverluste und gleichzeitige Teuerungen lassen irgendwann mal auch dieses Depot wegschmelzen, und wenn nix mehr da ist, ist nix mehr da - da kriegt man dann auch keinen GE-Moneybank oder Santander Konsumkredit mehr für eine Reise. Events, Krisen u./o. politische Maßnahmen (u. a. Steuern, Zölle) sind hier noch nicht einkalkuliert.

Der Irrglaube vieler ist, dass es für die (bürgerliche) Mittelschicht keinen Rückschritt beim Lebensstandard geben kann. Man lernt m. E. einfach zu wenig über die 20er Jahre im Geschichtsunterricht...

 

Aber es gibt noch einen anderen Punkt:
Wenn ich heute in Wien im Museumsquartier sitze und auf das Treiben schaue, dann erinnere ich mich daran, wie ich damals noch in der Stadt lebte und Orte wie dieser einen gewissen Charme hatten. Man redete miteinander und konnte sein Bier selber mitbringen, sogar Kundengespräche dort abhalten, und es kamen so um 2004 herum vielleicht 20% Touristen durch. Heute sind 85% Touristen und das Flair ist passè, Mädels wie Jungs schauen in ihre Devices. Vieles (Gastro, Museen, etc.) ist auf das möglichst schnelle Durchschleusen vor allem asiatischer Gruppen ausgelegt, keine coolen Club-Nächte mehr im "Salon Leopold", keine einheimischen Kellnerinnen mehr, denen man verzückt nachschaut und dgl. Der Ort ist nur mehr ein Schatten seiner selbst, aber als Kulisse für Selfies hervorragend geeignet.
Ich arbeite immer noch gerne im Ersten Bezirk, aber im Sommer ist es mühsamst..., die U-Bahnen mittlerweile immer voll und man will einfach nur mehr raus..., aber immer noch besser als im Auto...

 

Fazit: Wien und Salzburg - und letztendlich vielen Destinationen auf der ganzen Welt - würde es mehr als gut tun, wenn nicht mehr soviel geflogen würde. Ich weiß, dass ich für manche nun wie ein "Pharisäer" klingen mag, da ich ja offenbar meine "Hörner abgestossen" und nun leicht reden habe. Ist wohl eine Alterserscheinung...

 

Wie ist das in der Schweiz? Habt ihr auch ein Wien, Salzburg und Hallstatt, oder schreckt der Franken genügend ab?

 

Gruss

Johannes

 

P. S.: Das mit der CO2-Steuer und so ist einfach eine nette Einnahmequelle mit Ausbaupotential. Hätten sie "Eier", würden sie Kerosin besteuern...

 

Bearbeitet 28. März 2019 von Phoenix 2.0

[AlphaSierra]

vor 18 Minuten schrieb Phoenix 2.0:

Fazit: Wien und Salzburg - und letztendlich vielen Destinationen auf der ganzen Welt - würde es mehr als gut tun, wenn nicht mehr soviel geflogen würde. Ich weiß, dass ich für manche nun wie ein "Pharisäer" klingen mag, da ich ja scheinbar meine "Hörner abgestossen" habe. Ist wohl eine Alterserscheinung...

 

Wie ist das in der Schweiz? Habt ihr auch ein Wien, Salzburg und Hallstatt?

 

Gruss

Johannes

 

 

Das haben wir auch in der Schweiz: die Reisegruppen, welche die Route Luzern-Titlis-Interlaken-Jungfraujoch-Zermatt in zweieinhalb Tagen machen, oder so ähnlich... Es geht heute beim privaten Reisen häufig nicht mehr ums Erleben, Geniessen und Staunen, sondern nur noch darum, Selfies zu schiessen und das "Erlebte" möglichst in Echtzeit in den Social Media zu dokumentieren: "Been there, done that", das ist alles...

 

Gruss Andreas

[SierraCharlie]

Ich hatte erst kürzlich mit meinen Mitbewohner diese Diskussion. Einerseits sind wir zum Schluss gekommen, dass die Fliegerei mittlerweile ein solch grosse Mass angenommen hat, wobei sehr viele Jobs daran hängen. Würde man jetzt das Fliegen besteuern und die Nachfrage würde sinken, käme es über die Jahre hinweg zu Entlassungen und der Staat müsste wohl eingreifen, damit diese Leute in einer anderen Industrie Arbeit finden.

 

Was ich aber noch spannender fand, ist folgender Aspekt. In einem "Wohlstandsland" wie der Schweiz könnte die Steuer dazu führen, dass die Leute, die ohnehin viel fliegen, weiterhin die erhöhten Ticketpreise bezahlen, denn niemand gibt 100% seines Einkommens für Flüge aus. Die Leute würden ihren Konsum tendenziell noch weniger hinterfragen, denn nun sind sie ja "im Reinen", da sie ihr Konsumverhalten quasi "kompensiert" haben.

 

Natürlich ist letzteres Argument eher auf einer Annahme basiert, deshalb bräuchte man evtl. noch empirische Daten um es zu bestätigen.

 

LG

 

Chris

Bearbeitet 4. Oktober 2019 von SierraCharlie

[Frank Holly Lake]

@Johannes

Nun überlege mal .

Ein Zug in Brig bleibt liegen,  also Blitzauftag an meine Firma , an mich fliege ich für eine Intervention nach CH -Mietwagen ab Zürich, um den Zug wieder zu laufen zu bringen.

( Weil in dem Fall die SBB Kollegen nicht genügent tiefe Kenntisse von der ETCS SW hatten)

Jede Verteuerung wird doch 1 zu 1 zu 100 % gleich der SBB weiter gegeben.

Und die holen sich  das Geld bei Euch als Kunden ab.

Jegliche Verbrauchsteuern zahlt am Ende zu 100 % der private Kunde, auch wenn die Firmen das erstmal auslegen, um es am Ende von Privatmann wieder zu holen.

Die, die  arm sind, werden gnadenlos weiter ausgegrenzt, dass ist asozial und der eigentliche Skandal. Leute die das nicht so sehen, denken einfach nicht zu Ende. Jeglich Maut ,Energie, Kraftfahzeugsteuer , Stromsteuer  landet letztendlich , über Umwege, beim Privatverbraucher.

 

Firmen und reiche Leute , die interessiert doch  5 Euro pro Liter Sprit einen Dreck!

Der Frank

Bearbeitet 28. März 2019 von Frank Holly Lake

[Kaffeebart]

Es interessiert die Firmen indirekt!

Jede Verteuerung des Produktes (egal aus welchem Grund) wird zu sinkenden Verkaufszahlen führen.

Ziel der Politik erreicht: Weniger verkaufen heisst weniger transportieren und somit weniger Umweltbelastung.

[Frank Holly Lake]

Und ?

Dann werden am Ende ein paar Mitarbeiter gefeuert. Kosteneisparung? Trifft das die Firma oder die gekündigten Leute härter?

Ich benede das mal , das ist zu politisch ...bin raus hier

grüße Frank

Bearbeitet 28. März 2019 von Frank Holly Lake

[Phoenix 2.0]

vor 2 Stunden schrieb Frank Holly Lake:

Jegliche Verbrauchsteuern zahlt am Ende zu 100 % der private Kunde, auch wenn die Firmen das erstmal auslegen, um es am Ende von Privatmann wieder zu holen.

 

Das ist ein Kennzeichen unserer Wirtschaft. Wie auch die Mehrwertsteuer bleibt am Ende vieles beim Endverbraucher hängen...

 

Ich schätze, dass sich die Mobilität generell wieder verschiebt. Durch die forcierte E-Mobilität etwa droht ein Szenario, in welchem sich Geringverdiener kein zeitgemäßes Auto mehr leisten können - auch nicht durch Leasing, weil für immer mehr die Anzahlung zum Problem wird. Kommen Fahrverbotszonen, kann man auch kein älteres KFZ weiter betreiben, und angesichts der ansonsten von der Wirtschaft geforderten Mobilität der Arbeitnehmer (Zumutbarkeit für Arbeitsweg liegt bei bisweilen 2 bis 3h pro Tag hin und retour), wird das noch massive Probleme bereiten. Wo nichts ist, kann nämlich nichts werden... außer mit Carpools und starken Öffis.

 

Wir werden und m. E. noch wundern, was alles kommen kann und geht..., sowohl im Individualverkehr, als auch beim Fliegen. CATs ahead - fasten seat belts!

 

So, bevor Kuno "unrund" wird, weil wir OT sind, geht das Heft wieder an die Zukunft der Fliegerei sowie deren Leistbarkeit... 

 

Gruss

Johannes

Bearbeitet 28. März 2019 von Phoenix 2.0

[reverser]

vor 11 Stunden schrieb Urs Wildermuth:

 

Batteriesteuer (auch ne CO2 Abgabe von wegen was für ne Ökobilanz die haben) und Strompreis Oekozuschläge an den Ladestationen.. Der Einfallsreichtum in dieser Hinsicht ist wohl unbegrenzt

Dürfte wohl so kommen; je nach dem.

Manchmal habe ich den Eindruck, der Einfallsreichtum von Politikern "die gestalten wollen"  beschränkt sich hauptsächlich darauf, zusätzliche Steuerquellen zu erschliessen.

 

Mir fällt in diesem Zusammenhang die "Ökosteuer" ein: 1999 in DE in Kraft getreten. Es stellte sich bald heraus, dass die dadurch generierten Mehreinnahmen entsprechend zweckentfremdend in die Rentenkasse gingen. "Tanken für Opa's Rente", raunte es alsbald durch den Volksmund.

Eine Folge der durch die Ökosteuer erhöhten Spritpreise waren gestiegene Buspreise im ÖV. Ich erinnere mich gut, als ich damals den Bus bestieg, statt das Auto, um zu meinem Arbeitsplatz zu gelangen. Ich entrichtete den erhöhten Bus-Tarif und sagte zum Fahrer:

"Jetzt lass ich das Auto zuhause, um ökologisch korrekt mit dem Bus zu fahren...und werde mit einem Ökosteuer-Preisaufschlag bestraft!" Die Antwort des Fahrers habe ich nicht vergessen:

"Die brauchen a Geld: Egal woher!"

 

Wir haben es ja heutzutags mit Auswüchsen zu tun damit, was man/frau oder wer auch immer "political correctness" nennt. Wir bewegen uns auf die "klimatische Korrektheit" zu. Den Höhepunkt haben wir offenbar noch nicht überschritten

 

Gruß

Richard

[reverser]

vor 4 Stunden schrieb Phoenix 2.0:

 

 

 

Ich schätze, dass sich die Mobilität generell wieder verschiebt. Durch die forcierte E-Mobilität etwa droht ein Szenario, in welchem sich Geringverdiener kein zeitgemäßes Auto mehr leisten können - auch nicht durch Leasing, weil für immer mehr die Anzahlung zum Problem wird.

 

 

Kann schon sein: Aber wer sagt uns, dass die E-mobile-Auto-Preis-Entwicklung nicht mit den TV-Flachbildschirmen  mitziehen wird: Anfangs sauteuer- ein paar Entwicklungsjahre später fast schon zu Spottpreisen angeboten. Sprich: auch der "Geringverdiener" könnte sich eines nicht allzu fernen Tages ein E-Mobile leisten.

 

Vielleicht auch nicht: Vielleicht können die Erd-Ressourcen mit der Entwicklung nicht mehr mithalten (die "Erden" werden "seltener".)

Gruß

Richard

Bearbeitet 28. März 2019 von reverser

[Urs Wildermuth]

vor 21 Stunden schrieb Amira:

Klimapolitik ist dann effektiv, wenn sie Menschen hilft, erneuerbare Energie zu nutzen, – nicht aber, wenn sie fossile Energie verteuert, meinen Anthony Patt und Johan Lilliestam.

 

Das ist genau das, was mich an der ganzen Klima und Grünenpolitik seit Anbegin nervt. Die Politik versucht krampfhaft diese Veränderungen mit Zwang und Steuern herbeizuführen, anstatt dass diese Technologien passiv gefördert werden in dem Schranken abgebaut werden die den Einsatz oft verhindern oder erschweren.

 

Im Endeffekt, wenn man Leute auf neue Technologien und klimafreundlichere Möglichkeiten hinsteuern will, geht das viel einfacher wenn der Normalbürger auch sieht, was für ihn drin ist. Oder wie ich mal von einem Marketingmenschen einer äusserst erfolgreichen US Firma gehört habe: "The question the customer will want answered when evaluating a new product is always the same: "What's in it for me?" "

 

Klassisches Beispiel: Die Umstellung von Edison Glühbirnen auf LED Lampen. Die Einsparung verglichen zwischen einer 100W Glühbirne und einer entsprechende LED Lampe mit 11 W leuchte jedem ein, der eine Stromrechnung bezahlen muss. Auch sind die Preise der Lampen deutlich gesunken, so dass heute kaum wer auf alten Edison Lampen beharrt, wozu auch. Wenn ich an die alte Stubenlampe in meiner Kindheit denke, die satte 500 W hatte und doch pro Tag so gegen 4-6 Stunden im Einsatz war, kann ich das gleiche heute mit 60 W erreichen, wobei meist ein solcher Mehrfachstrahler gar nicht mehr nötig ist. In meiner heutigen Stube, 2 x so gross wie die in meiner Kindheitswohung reichen 2 11 W Lampen mit total 22 W aus. Das ist eine Verbrauchsreduktion von 95%.

 

In Ländern, wo in den letzten Jahren der Strompreis um den Faktor 5-10 explodierte ein Riesenfaktor. Da muss man nicht mehr fragen, warum soll ich umsteigen, das merken die Leute selber wenn man sie mal drauf angestossen hat.

 

Wenn ich aber den Vergleich mit der heutigen Politik anstosse, dann ist deren Patentrezept eben NICHT Alternativen aufzuzeigen. Anstatt den Leuten LED Lampen schmackhaft zu machen wäre die Analogie, dass man den Strompreis mit Zwangsabgaben soweit erhöht, dass die Menschen ihre Rechnungen nicht mehr bezahlen können und daher gezwungenermassen im Dunkeln sitzen.

 

Genau so sehen doch die CO2 Steuerforderungen aus: Flüge verteuern, Abgaben auf Grundnahrungsmittel, Steuern, Steuern, Steuern um den Konsum einzudämmen anstatt Alternativen zu fördern. Unter anderem auch deswegen weil diese fehlen? Und warum? Elektrowagen sind keine Erfindung von Tesla, in Möhlin gab es seit Jahrzehnten solche Geräte aber kaum wer interessierte sich dafür. Was aber macht die Politik auch heute noch? Im Endeffekt sind denen doch auch die neuen Autos ein Dorn im Auge denn das Gesellschaftsmodell dass viele dieser Leute haben ist eher das wie China noch vor einigen Jahren ausgesehen hat: Eine Politikerelite mit allen Privilegien und für den Rest ist das höchste der Gefühle ein neues Velo.

 

Dazu kommt eine massive soziale Komponente: Reisen bildet und hilft auch, Vorurteile und Rassenhass e.t.c. abzubauen. Wenn ich dran denke, wie zu meinen Kindheitstagen über andere Völker gesprochen wurde, die kaum wer jemals selber gesehen hatte, heute wäre vieles davon undenkbar. Warum? Weil die Menschen eben reisen und auch erleben können wie es anderswo ist. Damals war schon eine Reise nach Italien oder Spanien ein Riesending, Afrika, Asien e.t.c war sehr wenigen Leuten vorbehalten. Wollen wir wirklich da hin zurück, wo die Leute nur über fremde Kulturen lesen konnten was andere, mehr priviligierte Leute erleben durften und ihre dann oft reichlich fragwürdigen Erzählungen geniessen? Oder wollen wir wirklich da hin wo einige Netzfantasten hin wollen: Jeder hockt in seiner 3x3 m Holodeckzelle und "reist" so durch eine virtuelle Repräsentation des Arbeitsplatzes und längst vergangener Destinationen?

 

Und wenn wir schon beim sozialen sind, wann kommt die Besteuerung von Kindern? Nach Grüner Doktrin ist ja jeder der heute noch Kinder in die Welt stellt ein unverantwortlicher Klimarüpel, also besteuern wir doch die auch noch exponentiell, damit keiner mehr auf die Idee kommt mehr als 1 Kind zu kriegen wenn überhaupt? Sorry, auch als spät berufener Vater muss ich sagen, das sind Gedankengänge die an Extremismus und Menschenfeindlichkeit einen Darwinschen Prozess der Selbstausrottung propagieren, der nicht nur nie zum Ziel führen wird (Was auch China nach Jahrzehntelangen Zwangsabtreibungen und 1 Kind Politik erkennen musste) sondern auch menschlich nicht weit über ethnischen Säuberungen anzusiedeln ist.

 

Wenn Fliegen zu billig ist wird es der Markt regeln, er tut dies schon. Abgesehen davon ist das meiste sowieso eine Schlagwortkampagne: Es gibt zwar vielleicht 10 Sitze mit billigtarifen auf den meisten Fliegern aber der Rest ist deutlich teurer bis hin zu unerschwinglich. Wer so argumentiert hat keine Ahnung von der Preisgestaltung beim Fliegen. Die Sensationspreise sind meist deutlich unter dem Durchschnitt dessen , was die gesamte Pax Menge zahlt. Wer zurück will zu IATA Tarifen der Jet Set Zeit, der hat andere Beweggründe: Er will dem "Pöbel" das Reisen verbieten und machts über den Preis. Besonders stossend für mich ist dabei, dass gerade die Linke, die "Arbeiterparteien" ihre eigene Klientele bestrafen will. Und da versteh ich oft nicht, wieso die Arbeiter und Geringverdiener dies nicht merken und entsprechend abstrafen? Wieso müssen die Kleinverdiener heute auf Wirtschaftsparteien vertrauen (was sie oft genug nicht tun von wegen Neiddebatte und Abzockerdiskussionen e.t.c.) wenn es um ihre Rechte geht? Mir fehlt dafür das Verständnis, ich kann nur drauf schliessen dass die Demagogie und Angstmacherei eben verfängt.

 

Ich denke die gesamte Umweltbewegung krankt eigentlich an einem einzigen Ding, nämlich der Verbrüderung mit den Sozialisten, Kommunisten und Mangelwirtschaftspredigern. Umweltschutz ist per se ein enormer Wirtschaftszweig weil er eine Saustange Geld kostet. Und da müssten sich die Grünen wirklich mal fragen, wer besser geeignet ist, eine solche Wertschöpfung stemmen zu können: Linke Ideologen oder wirtschaftsfreundliche Macher. Konsum und Wirtschaft mit Gewalt zu ersticken ist jedenfalls für mich kein gangbarer Weg für unsere Umwelt irgendetwas zu erreichen sondern sind eigentlich nach wie vor nichts anderes wie Machtfantasien und staatlich gestützte Abzockerei.

[Gulfstream]

man müsste die private Fliegerei mit der Geschäftsfliegerei vergleichen. Meine Hypothese ist, dass das Geld in der Business Fliegerei verdient wird. Und dort fliege ich auch morgen noch nach FRA oder JFK, egal, ob's 100.- mehr oder weniger kostet. Abgezockt werde ich so oder so - auf den Rennstrecken kostet dann das Ticket gleich viel (FRA oder JFK). Was bleibt, ist allenfalls ein Frust im Bauch, aber der bezahlt die Firma in den meisten Fällen. WOW und ähnliche Firmen wird es immer wieder geben und ermöglichen, dass billig geflogen werden kann, aber das im privaten Bereich, geschäftlich, zumindest in meinem Umfeld, wird nicht WOW & Co geflogen (Sicherheit, Verträge, etc.). Jeder der neuen WOW & Co denkt, ich mach's besser als der Andere, versucht es und verbrennt Geld, das ihm nicht gehört. Die Regulation wird kommen, entweder auf dem ökonomischen Weg bis die Schmerzgrenze erreicht wird (Preiselastizität) oder bis die Politik das Thema runter reguliert hat. 

 

Das politische System müsste nicht nur in diesem Thema geändert werden, sondern im Allgemeinen. Solange die Politiker ihren eigenen Lebensstandard am Entscheid des Wählers fest machen können/müssen, solange wird es immer wieder Themen geben, die mit einem sinnvollen Beitrag zu einem Problem nichts zu tun haben, sondern es nur um die Wiederwahl geht. Die Ansätze heute sind nicht immer zum Wohl der Firma (=Bevölkerung), sondern zum Eigenen (Wiederwahl). Würde man zB die Politik wie eine Firma aufstellen, würde das nicht passieren. Sondern der Selektionsvorgang passiert dann nach Leistung/Ergebnis und nicht nach politischem Gutdünken. Ist sicher nicht abschliessend und zu Ende gedacht.

 

Markus

[Lubeja]

vor 4 Stunden schrieb Urs Wildermuth:

 

Das ist genau das, was mich an der ganzen Klima und Grünenpolitik seit Anbegin nervt. Die Politik versucht krampfhaft diese Veränderungen mit Zwang und Steuern herbeizuführen, anstatt dass diese Technologien passiv gefördert werden in dem Schranken abgebaut werden die den Einsatz oft verhindern oder erschweren.

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Ich denke die gesamte Umweltbewegung krankt eigentlich an einem einzigen Ding, nämlich der Verbrüderung mit den Sozialisten, Kommunisten und Mangelwirtschaftspredigern. Umweltschutz ist per se ein enormer Wirtschaftszweig weil er eine Saustange Geld kostet. Und da müssten sich die Grünen wirklich mal fragen, wer besser geeignet ist, eine solche Wertschöpfung stemmen zu können: Linke Ideologen oder wirtschaftsfreundliche Macher. Konsum und Wirtschaft mit Gewalt zu ersticken ist jedenfalls für mich kein gangbarer Weg für unsere Umwelt irgendetwas zu erreichen sondern sind eigentlich nach wie vor nichts anderes wie Machtfantasien und staatlich gestützte Abzockerei.

Sehr guter Post, Urs! Ich möchte da noch auf einen Punkt eingehen:

 

vor 5 Stunden schrieb Urs Wildermuth:

Genau so sehen doch die CO2 Steuerforderungen aus: Flüge verteuern, Abgaben auf Grundnahrungsmittel, Steuern, Steuern, Steuern um den Konsum einzudämmen anstatt Alternativen zu fördern.

Da liegt in der vorliegenden Debatte der Hund begraben. Ich bin strikte gegen eine tumbe Ticketabgabe, wie sie Deutschland hat, da deren Wirkung nachweislich wirkungslos verpufft ist (+25% Passagiere in D zwischen 2011 und 2017) und keinerlei Lenkwirkung hat, da für alle gleich, egal ob eine topmoderne Turboprop oder eine uralte Spritschleuder im Flugplan steht. Ich könnte mich aber anfreunden mit einer Lösung, die Tickets an Hand des tatsächlichen Ausstosses an fossilem CO2 der Airline besteuert (das damit eingenommene Geld gehört natürlich nicht in die allgemeine Bundeskasse, sondern in die Erforschung und Entwicklung alternativer, klimaneutraler Treibstoffe investiert. Von mir aus auch in den Aufbau entsprechender Produktionsanlagen). Also Kerosinverbrauch / tatsächlich geleistet Passagierkilometer ergibt einen Wert. Ist der hoch, muss die Airline höhere Steuern pro Ticket abdrücken. Ist er hingegen niedrig, muss die Airline weniger Steuern abliefern. Nutzt man erneuerbare Treibstoffe, darf man diese anrechnen. Liegt der Wert bei null, werden auch keine Steuern fällig.

 

Fliegt eine Airline also dereinst vollelektrisch oder voll-bio, zahle ich als Kunde dort auch keine Öko-Steuer mehr. Damit hätte man eine Lenkungsabgabe, die den Namen verdient und den Airlines mit moderner Flotte, bzw. verantwortungsvollem Treibstoffeinkauf einen klaren Wettbewerbsvorteil verschafft (wenn ich CO2-neutralen Biosprit tanke, brauche ich mir auch in einer MD-80 kein schlechtes Gewissen zu machen). Damit wäre allen gedient, wir hätten Umweltschutz UND Mobilität. Und nein, dass ist nicht "das Föifi und das Weggli" haben wollen, sondern das ist der Wunsch nach einem Bio-Weggli, für das ich einen fairen Preis zu bezahlen bereit bin. Ich bin hingegen nicht bereit, einen höheren Preis für das gleiche, miese Industrieweggli wie vorher zu bezahlen, nur damit sich andere ohne schlechtes Gewissen ihr damit subventioniertes fair-trade-Schoggistängeli ins Vollkorn-Bürrli stecken können.

[Kuno]

10 hours ago, Urs Wildermuth said:

Besonders stossend für mich ist dabei, dass gerade die Linke, die "Arbeiterparteien" ihre eigene Klientele bestrafen will. Und da versteh ich oft nicht, wieso die Arbeiter und Geringverdiener dies nicht merken und entsprechend abstrafen?

 

Urs - die von dir angesprochenen Parteien rekrutieren ihre Mitglieder schon seit Längerem nicht mehr bei den "Arbeitermassen", das ist durch

Bearbeitet 29. März 2019 von Kuno

[Voni]

ist gelöscht.I

Bearbeitet 29. März 2019 von Voni

[IFixPlanes]

vor 2 Stunden schrieb Voni:

Ich habe die Kommentare nicht gelesen, dafür fehlt mir als Pensionär die Zeit. ...

Das halte ich für sehr respektlos.
Du willst doch bestimmt, das man auch deinen Beitrag beachtet.
Aber gut,  jeder wie er kann...