10.03.19 | ET-AVJ | ET302 | Boeing 737 MAX 8 | Addis Abeba (HAAB) | Absturz kurz nach Start

[Pioneer300]

vor 7 Minuten schrieb FalconJockey:

Und ich erwarte von einer 737-Crew, dass sie ihren Bock kennt!

 

Nichtmal die Testpiloten bei Boeing kennen den Bock, weil Boeing entscheidendes verschwiegen hat. Warum erwartest Du das von der Unfallcrew?

 

Chris

[kruser]

vor einer Stunde schrieb MK177orange:

..Andreas ist Profi. Ich akzeptiere seine Meinung, wie ich ohnehin jede Meinung akzeptiere. Deshalb muss ich sie aber nicht teilen oder mir zu eigen machen.. Und eine Diskussion lebt vom Disput. Und nichts ist befruchtender, als eine Diskussion. Dadurch entsteht ein positiver Streit von Meinungen, der sehr förderlich sein kann, wenn .... es nicht beleidigend und persönlich wird und man seinem Gegenüber Respekt zollt.. . 

 

Aber selbstverständlich Matthias, voll bei Dir! 

 

 

Gruss jens

[guy]

vor 14 Stunden schrieb guy:

LEUTE  !  Bevors wieder "losgeht" :

 

Heute ist ja Sonntag.

Ich schlage vor wie legen einen "SCHWEIGETAG"  ein für die insgesamt 346 TOTEN der beiden Abstürze.

 

"Das erste Mal haben wir einen Schweigetag in einer Phase getestet in der wir bemerkt haben, dass wir zu viel diskutieren, uns gegenseitig herunter ziehen, ohne das es dafür wirklich einen Grund gibt. “"

 

https://wanderlust.com/de/journal/schweigetag-ein-selbstexperiment/

 

Das war also der SCHWEIGETAG im Gedenken an die 346 TOTEN !

Wie mit so vielen guten Ideen, bei der Umsetzung hat's etwas gehapert !
Aber eine Seite Kommentare, das geht ja noch !

 

So ein Schweigetag hilft auch wenn eine Diskussion festgefahren ist und sich im Kreise dreht .
Bewunderswert wie einige nicht müde werden immer wieder (das Gleiche) zu schreiben.

 

Versuchen wir's zum Abschluss des Tages mal mit nur einer SCHWEIGEMINUTE.
Die müssten wir doch schaffen ! 

[MK177orange]

vor 59 Minuten schrieb Frank Holly Lake:

OT an

Zufällig nicht, man hat schon gezielt gesucht. Man hatte ein Flugzeug, das es trotz des Problems noch geschaft hatte,

zu landen. Wichtiger waren die Aussage der Piloten, das Seitenruder war hart und rührte sich keinen Millimeter.

Damit war klar, wo man genauer schauen musste.

Wobei der Fehler "Themoschock" (siedend heißes Öl auf tiefgehühltes Ventil ) Boeing bis dahin unbekannt war.

Erst die Airfoce gab den NTCS den Tipp, weil die so etwas bei North American Aviation im Vorfeld des

NASA  X15  Programms  getestet haben,  dort so etwas auch auftrat.

 

Das war mir unbekannt (was fett geschreiben ist) Das wurde auch nicht publiziert.

Gibt es da irgendwo Hinwese , Dokumente darüber?

OT aus

Grüße Frank  

https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-16161229.html

Das kam aber in der Gerichtsverfahren damals raus.

[kruser]

 

Die Minute ist um 

 

Gruss in die Nacht

jens

[guy]

Gerade eben schrieb kruser:

 

Die Minute ist um 

 

Gruss in die Nacht

jens

 

Wir haben's geschafft !! 

Gruss zurück .

[MK177orange]

Moin. Ich hätte das zwar schon einmal gefragt, aber so richtig ist da keiner drauf eingestiegen. Wie geht es jetzt eigentlich bei Boeing weiter ? Die Drosselung der Produktion ist zwar erfolgt, aber nicht wirklich deutlich. Wie viele 737 können die Zwischenparken ? Und viralem, wie groß ist das Risiko, falls da doch mehr modifiziert wird, als nur das MCAS?

[Falconer]

1 hour ago, MK177orange said:

Moin. Ich hätte das zwar schon einmal gefragt, aber so richtig ist da keiner drauf eingestiegen. Wie geht es jetzt eigentlich bei Boeing weiter ? Die Drosselung der Produktion ist zwar erfolgt, aber nicht wirklich deutlich. Wie viele 737 können die Zwischenparken ? Und viralem, wie groß ist das Risiko, falls da doch mehr modifiziert wird, als nur das MCAS?

 

Wird man sehen…die Southwest hat sich auf ein Grounding bis zumindest Ende August vorbereitet..

 

Sollte "nur" mit einem MCAS Software Update der Flieger wieder entsprechen, ist das wahrscheinlich realistisch, weil selbst wenn der Software Update jetzt passt, davon würde ich ausgehen, die FAA wird jetzt sehr zögerlich mit einer Zulassung des SBs sein bis sie ganz sicher sind..andere Stimmen in den USA gehen von einem Grounding bis zum Herbst aus..

 

Sollten sich im Zuge der ganzen Untersuchungen und Reviews noch andere Designdefizite oder auch Produktionsdefizite offenbaren, eventuell durchaus welche, die gar nicht mit diesen Unfällen in Zusammenhang stehen müssen…wird es schwer zu schätzen was da noch sein kann..wie gross das Risiko ist, so es bestehen sollte, kann wahrscheinlich zum derzeitigen Zeitpunkt Niemand abschätzen..die ganzen internen Reviews bei Boeing, FAA etc haben ja gerade erst begonnen..aber sie werden halt jetzt doch "jeden Stein umdrehen"..um sicher zu sein, dass der Rest vom Flieger zumindest " im Rahmen des Erwartbaren" ist und bleibt..

 

Die reduzierte Produktion wird man wohl auf den verschiedenen Abstellplätzen in Kalifornien und Arizona zwischenparken können..in der Hoffnung, dass die Dinger bald wieder fliegen werden können, müssen sie derzeit weiterproduzieren…sonst steht ja Alles, auch und gerade bei den Lieferanten..in Renton wird ja eigentlich nur "assembled"..dort wird ja selbst kaum was "gebaut"..

Bearbeitet 15. April 2019 von Falconer

[teetwoten]

Prinzipiell müssen sie weiterproduzieren, um ihre Fachleute zu behalten. Entweder sie können das aus eigener Kraft finanzieren oder es muss der Staat helfen (wie auch schon bei AIRBUS). Man erinnere sich an die seinerzeitige Ölkrise. Da hielt AIRBUS die Produktion auch aufrecht, um die Fachleute nicht zu verlieren. Da Flugzeuge ohne Bestellung gebaut wurden, hatten sie alle eine weisse Flosse und standen in Reih und Glied auf den Vorfeldern von Toulouse Blagnac. Die Bevölkerung nannte sie liebevoll "les queues blanches".

 

Stefan

 

Nachtrag: Situation vielleicht doch nicht vergleichbar: Bei AIRBUS handelte es sich um funktionstüchtige Flugzeuge wo einfach die Kunden fehlten. Bei BOIENG ist noch nicht klar (wenigstens für uns nicht), ob es noch konstruktive Änderungen bedarf. Daher wäre es vielleicht mutig, ganze Flugzeuge dieses Typs herzustellen. Eine echte unternehmerische Herausforderung mit ganz schön Finanz- und Zeitdruck!

 

Bearbeitet 15. April 2019 von teetwoten

[guy]

vor 1 Stunde schrieb MK177orange:

Wie geht es jetzt eigentlich bei Boeing weiter ?

 

"Boeing's problems are mounting and things are going to get worse before they get better"

https://www.businessinsider.fr/us/boeing-future-remains-unclear-due-to-737-max-scandal-2019-4

[Falconer]

2 hours ago, guy said:

 

"Boeing's problems are mounting and things are going to get worse before they get better"

https://www.businessinsider.fr/us/boeing-future-remains-unclear-due-to-737-max-scandal-2019-4

 

Danke für das Link...

 

neben allen anderen Dramen bei der Sache...

 

Das hier bringt es auf den Punkt…und natürlich die extrem aggressiven Triminputs des ursprünglichen MCAS…die es ja, zumindest laut derzeitigem Stand, was Boeing über die neue Software sagt, nie gebraucht hat..sonst würde ja das "weniger" jetzt nicht reichen...

 

"..One of the most confounding issues with MCAS is that it can be triggered by a single AOA sensor even though there are two on the plane.

 

This is a departure from Boeing standard operating procedure which normally calls for a dual point of failure.

 

"Since you have two (AOA sensors) in order to get certified, why not use them, I just don't understand it," aviation consultant and former aeronautical engineer Robert Mann told Business Insider in an interview.

 

"From a design perspective, it doesn't make any sense.".."

 

Das Problem war ja auch, wem immer das bei Boeing eingefallen ist, sie haben ja beide AOA Sensors benützt, aber alternierned immer nur einen pro Flug ( und sich damit irgendwie "hochgerechnet" was Ausfallswahrscheinlichkeit betraf..)…also, da hat es schon was mit einem IQ Sturz in der Entwicklungsabteilung und bei der Zulassung auf sich gehabt bei Boeing

 

P.S.: Nur eine Vermutung jetzt, warum das, was ich im letzten Absatz mit den von Flug zu Flug alternierenden single Sensor AOA Inputs geschrieben habe passiert sein könnte...

 

so eine Logic gibt es bereits auf vielen Flugzeugen, allerdings nur für die Auto Ignition bei Stall für die Triebwerke..

 

und da geht das offenbar von den Wahrscheinlichkeiten…weil wenn eine Auto Ignition einmal "umsonst" ankommt, macht das ausser einem höheren Verschleiss auf den Igniters genau null, und wenn eine Auto Ignition einmal bei einem Stall ähnlichen Event nicht ankommt, bleibt deswegen auch kaum ein Triebwerk stehen, selbst wenn es im Ansaugbereich Verwirbelungen im Airflow gibt..

 

mag sein, dass da ein "Junginschnör" aus Bequemlichkeit für das MCAS einfach diesen bei der 737 MAX wahrscheinlich bereits für die Zündung exisitierenden "single" AOA Sensor ( alternierenden) Channel verwendet hat..und es ist Niemandem aufgefallen...

Bearbeitet 15. April 2019 von Falconer

[guy]

vor 42 Minuten schrieb guy:

 

"Boeing's problems are mounting and things are going to get worse before they get better"

https://www.businessinsider.fr/us/boeing-future-remains-unclear-due-to-737-max-scandal-2019-4

 

Ich zitiere dann den Schluss-absatz :

 

"The situation Boeing finds itself in is not insurmountable.
Boeing's engineering team should be able to come up with an effective fix for the 737 Max.
"They can fix this issue, right now they need to be honest and forthright and try to fix this issue to the
best of their ability," 
Boeing won't have to do much to get people to return to the 737 Max.
Once the airplane routinely does what it's designed to do and safely, all of this goes away. And it's
crass to say it, but the fact is the traveling public has a very short memory" 

 

[Frank Holly Lake]

Hallo,

Ich gehe davon aus, das es Jahre braucht, um die Kunden wieder in eine 737 Max einsteigen.

 

Und nach dem was Urs schrieb für "Viele" sogar die gasamte 737 Familie.

Es mag sein , das ein paar Reierair Kunden für 19 Pfund das anders sehen,  in der Geschäftswelt sieht es anders aus.

In unsere Firma denkt man nun über die 737MAX Warnung sogar schon darüber nach, das ganze Muster in den Reiseprozess zu verbieten.

Das ist weit mehr als nur mal eine "Verkaufsdelle".
Das wird schwer , da wieder raus zu kommen.

Und so kam es schon zu der Aussage:

"This Airplane ist unsafe by any Speed"

 

Boeing hat durch seine eigene Dämlichkeit den A320 Neo auf Platz eins gebracht.

Und vieleicht den letzten großen Personentransport Bus ohne FBW ins Aus geschickt.

Grüße Frank

Bearbeitet 15. April 2019 von Frank Holly Lake

[reverser]

vor einer Stunde schrieb Frank Holly Lake:

Hallo,

Ich gehe davon aus, das es Jahre braucht, um die Kunden wieder in eine 737 Max einsteigen.

 

Und nach dem was Urs schrieb für "Viele" sogar die gasamte 737 Familie.

Es mag sein , das ein paar Reierair Kunden für 19 Pfund das anders sehen,  in der Geschäftswelt sieht es anders aus.

In unsere Firma denkt man nun über die 737MAX Warnung sogar schon darüber nach, das ganze Muster in den Reiseprozess zu verbieten.

 

Und so kam es schon zu der Aussage:

"This Airplane ist unsafe by any Speed"

 

 

Ich halte das immer noch für kraß übertrieben:

Wenn dem wirklich so wäre, so wären es die Flightcrews  als erste,  die sich weigerten, in diesen Flieger einzusteigen!

 

Gruß

Richard

[MK177orange]

vor einer Stunde schrieb Frank Holly Lake:

Hallo,

Ich gehe davon aus, das es Jahre braucht, um die Kunden wieder in eine 737 Max einsteigen.

 

Und nach dem was Urs schrieb für "Viele" sogar die gasamte 737 Familie.

Es mag sein , das ein paar Reierair Kunden für 19 Pfund das anders sehen,  in der Geschäftswelt sieht es anders aus.

In unsere Firma denkt man nun über die 737MAX Warnung sogar schon darüber nach, das ganze Muster in den Reiseprozess zu verbieten.

Das ist weit mehr als nur mal eine "Verkaufsdelle".
Das wird schwer , da wieder raus zu kommen.

Und so kam es schon zu der Aussage:

"This Airplane ist unsafe by any Speed"

 

Boeing hat durch seine eigene Dämlichkeit den A320 Neo auf Platz eins gebracht.

Und vieleicht den letzten großen Personentransport Bus ohne FBW ins Aus geschickt.

Grüße Frank

Na ja, so schnell wird die 737 nicht verschwinden. Das geht ja auch gar nicht. Selbst in Europa würde ziemlich viel zusammenbrechen. Also da fehlt mir jetzt die Fantasie. 

Wie viele 737 werden überhaupt noch betrieben ? Und wie viele Busse der 320 Reihe ?

[Urs Wildermuth]

vor 1 Stunde schrieb Frank Holly Lake:

Und so kam es schon zu der Aussage:

"This Airplane ist unsafe by any Speed"

 

Das hingegen ist Schwachsinn, die 737 ist seit Jahrzehnten im Einsatz auch wenn sie einen Teil der Probleme schon länger hat. Das nun Probleme, die es immer schon gab erst jetzt so richtig rauskommen ist ne andere Sache, aber diese waren offenbar managebar im Vergleich zu dem hier.

 

Sie müssen jetzt aber klar Farbe bekennen und vor allem müssen sie eine Lösung anbieten die diese Maschine auch in den Händen von "Durchschnittscrews" wieder zu dem machen was die Vorgängermodelle waren und eigentlich auch sind. Dann hört auch die Kritik auf.

 

Das hier ausser dem MCAS Problem auch das gesamte Trim System eher suboptimal ist scheint ja die letzten 50 Jahre den Besatzungen erfolgreich beigebracht worden sein.

[Pioneer300]

vor 1 Stunde schrieb reverser:

Ich halte das immer noch für kraß übertrieben:

Wenn dem wirklich so wäre, so wären es die Flightcrews  als erste,  die sich weigerten, in diesen Flieger einzusteigen!

 

Wenn sie sich einen Jobverlust leisten koennen....

 

vor 4 Stunden schrieb Falconer:

Sollte "nur" mit einem MCAS Software Update der Flieger wieder entsprechen, ist das wahrscheinlich realistisch,

 

Nur schon die Tatsache, dass man den Flieger ab einer gewissen Fahrt nicht mehr manuell trimmen kann schaetzt Du wie ein? Mir wuerde nur schon das ziemliche Bauchschmerzen bereiten (wenn ich verantwortlich waere...).

 

Chris

Bearbeitet 15. April 2019 von Pioneer300

[FalconJockey]

Chris,

 

wenn Du wüsstest welche Flugzeuge in welchem Geschwindigkeitsbereich sehr einfach zum auseinander brechen/abstürzen gebracht werden könnten, würdest Du auch nicht mehr einsteigen. Jeder Flug endet potenziell tödlich, wenn in Reihe 0 nicht zwei Menschen sitzen, die wissen was sie tun.

[cosy]

5 minutes ago, Pioneer300 said:

 

Wenn sie sich einen Jobverlust leisten koennen....

 

 

Nur schon die Tatsache, dass man den Flieger ab einer gewissen Fahrt nicht mehr manuell trimmen kann schaetzt Du wie ein? Mir wuerde nur schon das ziemliche Bauchschmerzen bereiten (wenn ich verantwortlich waere...). 

 

Chris

Also ,meine billige Meinung ist, dass mindestens im Vergleich nach CS23 würde dieses Flugzeug nicht zugelassen werden können, denn..

CS23.2300

(b) Trim systems, if installed, are designed to:
  (1) protect against inadvertent, incorrect, or abrupt trim operation; (MCAS Algorithmen , funktionslogik durchgefallen)
  (2) provide information that is required for safe operation. (fehlende AoA und Speed disagree warnings, generell Klarheit der Abhängigkeiten)

CS23.2340

(a) operating limitations, procedures and instructions necessary for the safe operation of the aeroplane; (MCAS fehlende Infos)
(b) the need for instrument markings or placards; (Stab-trim -> speed indication ist ein absolutes must, wenn es innerhalb der zugelassenen Enveloppe zu einem Elevator Blow-back kommt- oder etwa nicht?)
(c) any additional information necessary for the safe operation of the aeroplane; and (Simulatorenupdate, Trainingsprogramm, Schulung, Skilltests..)

 

Inzwischen wurde ja von offizieller Seite eingestanden, dass dieses Flugzeug auch nach FAR 25 nicht bestanden hätte oder hat, und als Konsequenz (oder "patch") wurde das MCAS entwickelt

Zitat " The biggest problem for MAX was only discovered during test flights was longitudinal instability. The MAX breached FAR part 25.173 regulations on stability. "

[Gast onload2]

So tragisch die Unfälle auch waren, was mir an der Diskussion hier etwas fehlt ist eine kritische Auseinandersetzung mit dem absolut katastrophalen Verhalten der Industrie und Behörden.

 

Das Boeing eine schlampige Firma ist, kommt ja nicht zum ersten Mal ans Licht, aber dass die Regulators auf der ganzen Welt einfach mal so ein Flugzeug zulassen, welches von eben diesem schlampigen Hersteller in quasi Eigenregie zertifiziert wurde ist doch haarsträubend!

 

Wenn man neben der völlig missglückten Konstruktion der 737Max auch noch fehlendes Training der Crews bemängelt, dann stehen die Airlines auch nicht gerade wie Weltmeister da: lächerliches iPad Training - frisst man einfach so, was der Hersteller rausgibt? Die Ausrede ist seit Jahren dieselbe:

 

"Wir halten uns an die gesetzlichen Vorschriften"

 

Heute vor 107 Jahren ist die Titanic gesunken, ein Schiff welches von den Behörden zertifiziert und zugelassen wurde, obwohl es für die Hälfte der Passagiere gar keine Rettungsboote gab.

 

Viel scheint man nicht gelernt zu haben...

Bearbeitet 15. April 2019 von onload2

[DaMane]

vor 2 Stunden schrieb Pioneer300:

 

Wenn sie sich einen Jobverlust leisten koennen....

................

Chris

....und wer kann sich den Verlust seines Lebens leisten? Dem Vernehmen nach hat jeder nur eines davon......

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

vor 3 Stunden schrieb FalconJockey:

....... Jeder Flug endet potenziell tödlich, wenn in Reihe 0 nicht zwei Menschen sitzen, die wissen was sie tun.

Diese kluge und absolut wahre Erkenntnis könnte fast von mir sein...

D&W--------------->

Bearbeitet 15. April 2019 von DaMane

[Hans Tobolla]

vor 2 Stunden schrieb onload2:

So tragisch die Unfälle auch waren, was mir an der Diskussion hier etwas fehlt ist eine kritische Auseinandersetzung mit dem absolut katastrophalen Verhalten der Industrie und Behörden.

 

Und nicht zu vergessen das katastrophale Verhalten einiger Politiker, zum Beipiel beim  Dieselskandal bei uns in Deutschland. Frau Merkel und ihre Verkehrsminister haben  jahrelang nicht dafür gesorgt, dass das Abgas der Dieselautos wirklichkeitsnah auf der Straße untersucht wird. Warum wohl nicht?

Letzlich haben nur die Politiker die Macht,  Verhältnisse zum Guten zu ändern.    Die Piloten  mit ihrer Crew sind doch  irgendwie arme Schweine,  denn sie müssen  essen was in den Trog kommt,  auch 737max, oder sich einen anderen Job suchen.

 

Gruß!
Hans

Bearbeitet 15. April 2019 von Hans Tobolla

[guy]

vor 2 Stunden schrieb onload2:

So tragisch die Unfälle auch waren, was mir an der Diskussion hier etwas fehlt ist eine kritische Auseinandersetzung mit dem absolut katastrophalen Verhalten der Industrie und Behörden.

 

Das Boeing eine schlampige Firma ist, kommt ja nicht zum Ersten mal ans Licht, aber dass die Regulators auf der ganzen Welt einfach mal so ein Flugzeug zulassen, welches von eben diesem schlampigen Hersteller in quasi Eigenregie zertifiziert wurde ist doch haarsträubend!

 

 

Liegt der ursprüngliche Fehler nicht darin dass die Us-Regierung und der Kongress seit langem nach und nach die Mittel der FAA gekürzt haben und ihnen per Gesetz erlaubten verschiedene Kontrollen und Zertifizierungen  an Subunternehmen und schliesslich den Konstruktor (Boeing) selbst abzugeben ?  Man musste doch wissen dass man damit Tür und Tor für allerhand Mauscheleien öffnete.

Und nun beschwert sich derselbe Kongress über Boeing und die  FAA !

Bearbeitet 15. April 2019 von guy
tippfehler

[Pioneer300]

vor 2 Stunden schrieb DaMane:

....und wer kann sich den Verlust seines Lebens leisten? Dem Vernehmen nach hat jeder nur eines davon......

 

Natuerlich. Aber wir wissen doch alle, welch "unvernuenftige" Entscheidungen viele Menschen treffen bzw. welche Gefahren ausgeblendet werden, wenn davon die materielle Existenz abhaengt.

 

Chrus