10.03.19 | ET-AVJ | ET302 | Boeing 737 MAX 8 | Addis Abeba (HAAB) | Absturz kurz nach Start

[Hans Tobolla]

vor 30 Minuten schrieb FalconJockey:

Darum gehe ich am Nachmittag fliegen. Leider nicht mit einer MAX

was sicher nicht gefährlich wäre, einfach weil du dich inzwischen mit den Tücken (z.B. Trimmung) der 737max und des MCAS so gut auskennst, wie es für die Piloten der verunglückten Maschinen  erforderlich gewesen wäre. 

Gruß!
Hans



 

Bearbeitet 13. April 2019 von Hans Tobolla

[MK177orange]

vor einer Stunde schrieb FalconJockey:

Ich weiss ja nicht, aber wenn ein Flugzeug wirklich ein Problem hat, dann fliegt es selbst der größte Liebhaber nicht mehr, bis es wieder sicherer ist. Sicher war es ja schon, aber es soll schon noch sicherer sein.

Die Meinung ist subjektiv, wie auch meine unmaßgebliche Meinung. Aber wenn das Ding sicher ist/wäre, dann stellt sich mir die Frage warum der CEO von Boeing diese Erklärung abgibt und selbst empfiehlt vorerst nicht damit zu fliegen? Aus Sicht der Aktionäre würde er sich damit auf ganz dünnes Eis bewegen, was Schadenersatz der Aktionäre anbelangt. Und Aktionärsklagen sind nun alles andere als selten, weil da oft Fonds hinterstecken und die Vermögenstreuepflichten für die Anleger haben, um nicht selbst in Regress zu kommen. Das meine ich mit Stringenz Andreas. 

Bearbeitet 13. April 2019 von MK177orange

[FalconJockey]

Eben, es geht ums Geld. Sicher ist das Flugzeug.

[spornrad]

1 hour ago, IFixPlanes said:

13 hours ago, spornrad said:

Ab Flaps 30 fahren die Spoiler automatisch aus, um den Piloten zu zwingen, den Anstellwinkel zu erhöhen.

... slightly raise the flight spoilers ...

OK, die PR Abteilung schreibt "slightly".

How is "slightly" determined? Vielleicht (der Systemphilosophie folgend) auf der Basis eines einzigen AOA Inputs? Weisst du genauer, wie das System funktioniert? Was steht darüber im FCOM?

Nach dem MCAS Disaster sind das ziemlich naheliegende Fragen.

Bearbeitet 13. April 2019 von spornrad

[IFixPlanes]

vor einer Stunde schrieb spornrad:

How is "slightly" determined?

Gehe mal durch eine "kaum" geöffnete Tür...

 

vor einer Stunde schrieb spornrad:

Vielleicht (der Systemphilosophie folgend) auf der Basis eines einzigen AOA Inputs?

Das ist Bild Niveau.

 

vor einer Stunde schrieb spornrad:

Weisst du genauer, wie das System funktioniert? Was steht darüber im FCOM?

Ja und JA

 

vor einer Stunde schrieb spornrad:

Nach dem MCAS Disaster sind das ziemlich naheliegende Fragen.

Das ist wieder Bild Niveau.

[AirJon]

3 hours ago, onload2 said:

Nach dem Lesen deiner Behauptungen:

 

Offensichtlich bist du falsch informiert. Überprüfe deine Quellen.

 

Kurz die Fakten zur Unterstützung:

 

- Die Umschulung beinhaltete einen knappen iPad online Kurs

- MCAS wurde in keinem Manual erwähnt

- 737Max Flotte ist gegrounded

- Boeing hat x Verfahren am Hals

- der "acting" Boss der FAA wurde in einer Anhörung vom Kongress regelrecht demontiert

Du gehst auch nicht auf das Thema ein, sondern drehst auch, wie alle anderen, das Thema um. Es nicht sinnvoll, ständig alles mit Boeing böse, FAA schlecht  wegzuargumentieren. Da spielt eben noch mehr eine Rolle.

 

Und sehr Fachkundig von Dir, meine Systemkenntnisse als heisse Luft zu beschreiben. Ich hoffe Du arbeitest mit deinen Kollegen anders.

 

Jonas

[Pioneer300]

vor 4 Stunden schrieb FalconJockey:

Sicher ist das Flugzeug.

 

Also wurde ein sicheres Flugzeug gegroundet und Muilenburg gesteht die Schuld an den Abstuerzen ein, obwohl das Flugzeug sicher ist.

Gab es sowas in der Luftfahrtgeschichte schonmal?

 

Chris

[spornrad]

3 hours ago, IFixPlanes said:

5 hours ago, spornrad said:

Nach dem MCAS Disaster sind das ziemlich naheliegende Fragen.

Das ist wieder Bild Niveau.

Ich hab das Gefühl, manche kapieren überhaupt nicht, wieviel Porzellan Boeing mit diesem Desaster zerschlagen hat.

Um mal meine Engineering-Sichtweise zu erklären, versuch ichs mit einem Beispiel (sorry, wahrscheinlich Bildzeitungsniveau )

 

Der gemeine Wasserkocher

Ein Wasserkocher hat einen Schalter, der per Dampfdruck die Heizung abstellt. Wenns kocht blubberts, Strom aus. Soweit so gut. Jetzt kann es aber passieren, dass dieser mechanische Druckschalter nicht geht. Die Folgen sind fatal: Der Kocher kocht lustig den Topf trocken, anschliessend fängt er an zu glühen, und am Ende brennt die Bude.

Aus diesem Grund ist ein zweiter Sensor per CE vorgeschrieben, ein Temperaturschalter. Ist das Wasser weggekocht, steigt die Temperatur über 100° und der Schalter klemmt den Saft ab. Ist ein zweites Prinzip (Mechanisch / thermisch), Prinzip heisst Redundanz.

Und Boeing hat beim Flight Control Computer der MAX dieses Prinzip verletzt. So einfach ist das. Um es als Bild-Schlagzeile zu formulieren: Die Max wäre in der EU nicht mal als Wasserkocher zugelassen worden ....

 

Gruss

Albrecht

Bearbeitet 13. April 2019 von spornrad

[Pioneer300]

Ich kann nicht nachvollziehen, dass es hier noch welche gibt, sogar Linienpiloten sind darunter, die diesen Mist selbst dann noch verteidigen, wenn selbst der Hersteller wie wild die weisse Fahne schwenkt.

Warum? Kann man das ueberhaupt verstehen? Oder ist das so ˋne Gefuehlssache?

 

Chris

[Hans Tobolla]

vor 21 Stunden schrieb spornrad:

Die 737 MAX hat noch mehr interessante fly-by-wire-artige Features:

Landing attitude modifier

Ab Flaps 30 fahren die Spoiler automatisch aus, um den Piloten zu zwingen, den Anstellwinkel zu erhöhen.

Das simmt doch nie, war mein erster Gedanke,  aber es ist so:

Landing Attitude Modifier

 

The LAM does two things:

 

 At flap 15-30 if the thrust is near idle it will slightly raise the flight spoilers to increase drag to increase thrust above idle.

 

At flap 30 or 40, the flight spoilers will raise slightly to reduce lift necessitating a higher AoA and hence nose attitude to give an "acceptable nose gear contact margin"

 

Ich bin bisher immer davon ausgegangen,  dass man für die Landung durch Fahrwerk und Klappen genug Widerstand  hat, aber dass auch ein hoher Auftrieb  erwünscht ist, um  auf kurzen Bahnen  möglichst langsam aufsetzen zu können.  Aber auch  mit Spoiler ein wenig ausgefahren muss man bei gleichem Anstellwinkel schneller anfliegen.

Wenn man an einer Konstruktion etwas ändert, dann sind meistens woanders weitere Änderungen   nötig.  So ist das offensichtlich auch bei der 737max.  Der LMA ist bestimmt mit den anderen Systemen vernetzt, und  hat natürlich auch eine bestimmte Ausfallwahrscheinlichkeit.   Leichter wird es dadurch für den Piloten gewiss nicht.

Jetzt  lasse ich mal meiner Fantasie freien Lauf:

Vielleicht haben die MCAS-Programmierer  auch die Software für den LMA geschaffen, und vielleicht lauern da im Hintergrund  noch einige böse  Überraschungen.   Z.B. könnten auf dem Endanflug die Spoiler mal ganz ausfahren, oder beim Durchstarten fahren sie nicht ein. 

Na und, das wäre doch wirklich kein Problem für einige überdurchschnittlich gut  trainierte Piloten.

Gruß!
Hans


 

Bearbeitet 13. April 2019 von Hans Tobolla

[IFixPlanes]

vor 32 Minuten schrieb spornrad:

Der gemeine Wasserkocher

Ein Wasserkocher hat einen Schalter, der per Dampfdruck die Heizung abstellt. Wenns kocht blubberts, Strom aus. Soweit so gut. Jetzt kann es aber passieren, dass dieser mechanische Druckschalter nicht geht. Die Folgen sind fatal: Der Kocher kocht lustig den Topf trocken, anschliessend fängt er an zu glühen, und am Ende brennt die Bude.

Aus diesem Grund ist ein zweiter Sensor per CE vorgeschrieben, ein Temperaturschalter. Ist das Wasser weggekocht, steigt die Temperatur über 100° und der Schalter klemmt den Saft ab. Ist ein zweites Prinzip (Mechanisch / thermisch), Prinzip heisst Redundanz.

Nur ist - um bei deinem Beispiel zu bleiben - MCAS nicht der Druckschalter sondern eher der Temperaturschalter, der in deinem Beispiel auch keine Redundanz hat.

[spornrad]

15 minutes ago, IFixPlanes said:

Nur ist - um bei deinem Beispiel zu bleiben - MCAS nicht der Druckschalter sondern eher der Temperaturschalter, der in deinem Beispiel auch keine Redundanz hat.

Der primäre Sensor (bei meinem Beispiel enstprechend dem Dampfdruckschalter) ist der AOA Sensor. Sehr ähnliches Prinzip übrigens, das ist auch ein mechanischer Sensor, der auf einen Gasstrom reagiert.

Die geregelte Grösse ist der Anstellwinkel.

Es gibt beim FCC der Max jetzt eben keinerlei Auswertung eines redundanten Sensor, wit zB. Inertial Pitch, zweiter AOA Sensor, Pitot Speed, oder was auch immer. Jede Menge Möglichkeiten, Redundanz reinzubringen, aber keine genutzt. Die haben das einfach verpennt!

Und wo soll ich (oder wesentlich relevanter: FAA, EASA, Airlines, etc) jetzt das Vertrauen hernehmen, dass die bei den anderen tollen automatischen Features des MAX- FCC das alles richtig gemacht haben?

 

Gruss

Albrecht

Bearbeitet 13. April 2019 von spornrad

[Pioneer300]

vor 13 Minuten schrieb IFixPlanes:

Nur ist - um bei deinem Beispiel zu bleiben - MCAS nicht der Druckschalter sondern eher der Temperaturschalter, der in deinem Beispiel auch keine Redundanz hat.

 

MCAS ist der Wasserkocher, AoA ist der Druckschalter und den Temperaturschalter hat man „vergessen“. Klassisch einkanaliges System und ein no go.

 

Chris

[IFixPlanes]

vor 14 Minuten schrieb spornrad:

Der primäre Sensor (bei meinem Beispiel enstprechend dem Dampfdruckschalter) ist der AOA Sensor.

Du solltest jetzt aber bei einer Version bleiben
Erst schreibst du, dass es keine Redundanz gibt und jetzt ist das MCAS die Redundanz zum AOA (hat aber selbst keine Redundanz).
Hat dein Temperaturschalter eine Redundanz?

vor 20 Minuten schrieb spornrad:

Die haben das einfach verpennt!

OK - ich bin wieder raus...

[kruser]

vor 8 Stunden schrieb AirJon:

. ..Hat doch niemand behauptet die Max ist toll und Boeing kann für nix.. . 

Jonas

 

D O C H,  hat man!!

Wenn Du die Geschichte hier im Forum gelesen  hättest (hättest!), dann wäre auch Dir heute bewusst, dass es Forenmitglieder gibt welche noch immer vorbehaltslos genau dies behaupten.

 

 

Gruss

jens

[Pioneer300]

vor 13 Minuten schrieb IFixPlanes:

OK - ich bin wieder raus...

 

Liesˋ mein letztes Posting, dann verstehst Du es.

 

Chris

[kruser]

vor 8 Stunden schrieb FalconJockey:

. ..Sicher war es ja schon, aber es soll schon noch sicherer sein.. .

(gemeint war die MAX-8)

 

Hm,

Also wenn etwas wirklich "sicher" ist dann kann es nicht "noch" sicherere werden.

"Sicher"  ist  sicher. Ein mehr, bzw. nochmehr "sicher" gibt es nicht, Parodoxon.

 

 

cheers 

jens

[kruser]

vor 10 Stunden schrieb Manfred J.:

..ich weiß,  ich bin etwas mehr Laie hier, (Luftfahrttechnisch) im Gegensatz zu ganz vielen hier.. 

..habe Gestern Abend mit einem Tuifly Captain, länger über den B737Max Unfall  gesprochen. 

. ..zeigte ich ihm einige Post von hier - seine eindeutige Analyse dazu - viel Geschreibsel, wenig Inhalt.

Die Post von Iris, sei professionell und ist treffend. Machte mir dann auch so meine Gedanken

 

Kognitive Dissonanz nennt sich dieses Verhalten..!

 

 

Gruss nd nice week-end

jens

 

Auszug zum Verständnis:

(Ich mach mir die Welt wieder wie sie mir gefällt. Der Mensch ist ein wahrer Experte und regelrechter Künstler darin, die Realität zu verdrehen, Fakten zu ignorieren und Wahrheiten zu verbiegen, bis diese ins eigene Weltbild passen und leichter zu verdauen sind. Bevor Sie sich nun davon freisprechen: Das ganze geschieht unterbewusst und in Sekundenbruchteilen. Ein Paradebeispiel ist die kognitive Dissonanz. Passen unterschiedliche Wahrnehmungen nicht zusammen, wird alles dafür getan, um diese wieder stimmig zu gestalten und die kognitive Dissonanz zu überwinden. Dieser Wunsch ist zutiefst menschlich, doch sollten Sie sich dessen bewusst sein, da er Ihr Verhalten beeinflusst.)

 

 

[guy]

vor 2 Stunden schrieb Pioneer300:

Ich kann nicht nachvollziehen, dass es hier noch welche gibt, sogar Linienpiloten sind darunter, die diesen Mist selbst dann noch verteidigen, wenn selbst der Hersteller wie wild die weisse Fahne schwenkt.

Warum? Kann man das ueberhaupt verstehen? Oder ist das so ˋne Gefuehlssache?

 

Chris

 

Ich glaube man redet hier auch viel aneinander vorbei. 

 

Ein jeder (oder fast ein jeder) sieht inzwischen ein dass es da Probleme gab bei  Boeing durch die Sensor-geschichte und  Mcas und die mangelnde Information der Piloten. Boeing gibt das ja auch selbst zu und arbeitet an Verbesserungen . Bei einer Beurteilung sollte man bedenken dass der eigentliche  Ursprung dieser Probleme darin liegen könnte dass der Kongress nach und nach die Mittel der FAA gekürzt hat.

 

Die Diskussion ob die Maschine hätte gerettet werden können ist eine andere. Sie soll und muss natürlich geführt werden .Sie kann z.Bspl. zu Verbesserungen in der Ausbildung und den Abläufen führen.  Ein jeder sieht auch ein, glaube ich, dass die Besatzung vielleicht hätte besser reagieren können (autopilot, flaps).

Aber man sollte auf keinen Fall so weit gehen dass man eine Art "Anklage" gegen die Piloten erhebt.

 

Beide  Diskussionen sollte man auch besser nicht miteinander vermischen.

Bearbeitet 13. April 2019 von guy
tippfehler

[spornrad]

1 hour ago, IFixPlanes said:

1 hour ago, spornrad said:

Die haben das einfach verpennt!

OK - ich bin wieder raus...

Sorry, aber "verpennt" (im Sinne von vergessen, übersehen) ist doch das Boeing-freundlichste Wort, was man hier verwenden kann?

Ich kenn sowas aus meinem Beruf. Da gibt's kein Betriebsgeheimnis. Mailserver werden beschlagnahmt. Wenn es da irgendeine interne Diskussion zwischen den Entwicklern über fehlende Redundanz gegeben haben sollte, dann Gute Nacht. Da in USA Verhandlungen öffentlich sind, werden wir das wohl alles erfahren.

Gruss

Albrecht

Bearbeitet 13. April 2019 von spornrad

[reverser]

vor 53 Minuten schrieb kruser:

(gemeint war die MAX-8)

 

Hm,

Also wenn etwas wirklich "sicher" ist dann kann es nicht "noch" sicherere werden.

"Sicher"  ist  sicher. Ein mehr, bzw. nochmehr "sicher" gibt es nicht, Parodoxon.

 

 

cheers 

jens

Da bin ich mir nicht so sicher

Da ist eine lange steile Treppe: Mehrmals die Woche gehe ich diese auf und ab. Da ist auch ein Geländer:

Sicherer wäre es, sich jeweils daran festzuhalten. Doch kaum einer tut es - und es ist auch noch keiner runtergefallen.

Sich nicht am Geländer festzuhalten ist somit per Definition nicht unsicher, obwohl es sicherer wäre, es zu tun

 

Anders beim Begriff "schwanger" - da sehe ich das Parodoxon...

Gruß

Richard

 

[MK177orange]

vor 8 Stunden schrieb FalconJockey:

Eben, es geht ums Geld. Sicher ist das Flugzeug.

Mehr Geld verbrennen kann man aber nicht mit einer Erklärung eines Vorstandsvorsitzenden, wenn das Ding sicher ist, wie Du behauptest. 

[FalconJockey]

Vielleicht war es gar nicht das MCAS, sondern ein anderes System und Boeing ist ganz froh, dass das Internet (Social Media) nun seit Monaten auf diesem bekloppten MCAS herumreitet. Es ist vielleicht billiger, das MCAS zu "reparieren" und unentdeckt zu lassen, dass vielleicht das STS Speed Trim System eine entscheidende Rolle spielte. Dass es bisher nicht weitere Unfälle dieser Art gab, lag vielleicht an einer sehr wichtigen Sache: Glück.

 

Einen guten Kommentar habe ich auf dieser Seite gelesen: Wir sollten trennen zwischen dem, was Boeing durch ein seltsames System ausgelöst hat und zwischen dem, was die Piloten (nicht) getan haben. Ich bleibe dabei: Eine aufgeweckte Crew aus Europa hätte das Problem mit einigen Sorgenfalten im Gesicht gelöst.

 

Aber wie auch immer, glaubt was ihr glauben wollt. Ich glaube, was ich glauben will. Da kann man nix machen und am Ende werden wir vielleicht sehen was es wirklich gewesen ist.

[Pioneer300]

vor 38 Minuten schrieb FalconJockey:

Vielleicht war es gar nicht das MCAS, sondern ein anderes System und Boeing ist ganz froh, dass das Internet (Social Media) nun seit Monaten auf diesem bekloppten MCAS herumreitet. Es ist vielleicht billiger, das MCAS zu "reparieren" und unentdeckt zu lassen, dass vielleicht das STS Speed Trim System eine entscheidende Rolle spielte. Dass es bisher nicht weitere Unfälle dieser Art gab, lag vielleicht an einer sehr wichtigen Sache: Glück.

 

Also „repariert“ Boeing jetzt irgendwas und sie wissen genau, dass die Ursache was anderes war in der Hoffnung, dass es nicht wieder knallt.

Dagegen ist die Hohlerdetheorie direkt plausibel... :))

 

Chris

[reverser]

vor 7 Minuten schrieb Pioneer300:

 

Also „repariert“ Boeing jetzt irgendwas und sie wissen genau, dass die Ursache was anderes war in der Hoffnung....

 

 

Soo "genau" scheint das keiner zu wissen;

zumindest  den hier  im IFF diamentral entgegengesetzten Einschätzungenen gemäß, IMO.

 

Die Unschärfe-Relationen,  im Thread hier, scheinen überhand zu nehmen.

 

Der Mensch lebt von der Hoffnung

Richard