10.03.19 | ET-AVJ | ET302 | Boeing 737 MAX 8 | Addis Abeba (HAAB) | Absturz kurz nach Start

[reverser]

Ob sich die Testpiloten demnächst dranmachen, diese ganze vertrackt interagierende Höhenruder Technik Punkt für Punkt auszuloten und nachzufliegen?

 "Gebodigte" B737-Max stehen jedenfalls in genügender Anzahl zur Verfügung.

 

Gruß Richard

[MK177orange]

Der US Senat hat der FAA zwei Wochen Zeit gegeben zu den Vorwürfen eines anonymen Hinweisgebers Stellung zu nehmen, die man für glaubwürdig hält. Die mit der Zertifizierung der MAX seinerzeit beauftragten Mitarbeiter seien ihrerseits weder dafür ausgebildet,  noch zertifiziert gewesen . 

Sollte das den Tatsachen entsprechen dürfte die Zertifizierung der MAX wohl komplett entzogen werden. 

[Frank Holly Lake]

vor 6 Stunden schrieb MK177orange:

Abwarten und Tee trinken. Niemand zweifelt ernsthaft an der NG.

OT an

Ich schon.

Das mit der Fly Dubai kennst Du ?  Dort ist nie 100%  geklärt worden, wer da 12 Sekunden lang nose down getrimmt hat, vermutet wird die Piloten am Joke. Das Problem könnte schon länger in der 737 schlummern.

https://de.wikipedia.org/wiki/Flydubai-Flug_981

OT aus

Grüße Frank

Bearbeitet 3. April 2019 von Frank Holly Lake

[kruser]

FalconJockey schrieb:

". ..Wenn mir die Falcon die Nase nach unten wegdrückt und man sie nicht mehr hochkriegt, dreht man eine halbe Rolle und schon geht es wieder ins Blaue. Geht mit einer 737 tendenziell nicht so einfach, das ist mir schon klar.. ."

 

Andreas, das musst Du mir nochmals beschreiben bitte.

Also du fliegst in rund 3-4000fuss, also nahe Ground und die Software drückt nun urplötzlich und sehr heftig die Nase  des Flieger's  (AberDeine auch!) Richtung Ground. Der Flieger zeigt also jetzt etwa 40/45Grad in die Botanik. 

Und jetzt willst Du also eine halbe Rolle fliegen?? Dann fliegst Du aber in Rücklage und sehr, sehr bald sofort senkrecht Richtung Ground mit höchstem V.

Auch die Trägheit mit rund 82 Tonnen, wäre zu berücksichtigen. Dein BizJet Falcon hat so um 30Tonnen, halt schon ein Unterschied.

 

Also, wie ist das mit der halben Rolle? Oder hab ich was übersehen, verdreht? (Wär ja  auch möglich..) 

 

 

Gruss

jens

[tdm850]

vor 2 Stunden schrieb reverser:

Ob sich die Testpiloten demnächst dranmachen, diese ganze vertrackt interagierende Höhenruder Technik Punkt für Punkt auszuloten und nachzufliegen?

 "Gebodigte" B737-Max stehen jedenfalls in genügender Anzahl zur Verfügung.

 

Gruß Richard

Lebensmüde werden auch Testpiloten nicht sein.

[flieger28]

Etwas erschreckend finde ich das es direkt nach dem Absturz hier Aussagen  gab wie "passiert halt südlich des Äquators", die Verantwortung also komplett auf die Crew geschoben wurde. Es wurde sogar noch gesagt, das man schon mächtig blöd sein müsste nach dem ersten Absturz. Denn es gäbe inzwischen ja Prozeduren.

Jetzt kommt scheinbar raus, das sich die Crew offenbar genau an die Checklisten gehalten hat (unreliable Airspeed / Trim runaway)  und das genau das vielleicht Teil des Problems war. Trotzdem werden noch immer die Piloten verantwortlich gemacht und das Flugzeug ist super?
Für mich nicht nachvollziehbar. 

Hier ein Betrag von Leehamnews, der verdeutlicht das die Piloten ggf. keine Chance hatten. 
Ich persönlich hätte, wäre dieser Flugzeugtyp mein Arbeitsplatz, einen fetten Klos im Hals beim Lesen der Zeilen. 
Als Passagier würde ich vermutlich bei keinem Piloten einsteigen wollen, der vom heimatlichen Schreibtisch und nach über 300 Toten sagt, das die Crews es verbockt haben und die Basics nicht beherrschen. Wirkt auf mich zumindest überheblich.   
https://leehamnews.com/2019/04/03/et302-used-the-cut-out-switches-to-stop-mcas/ 

[reverser]

vor 11 Minuten schrieb tdm850:

Lebensmüde werden auch Testpiloten nicht sein.

Da sind die ganzen vorgängigen MAX-737 Passagiere und Flightcrews (Southwest, American et al)  gerade noch mal mit dem Leben davongekommen, inklusive Iris...

Glück gehabt

Richard

[MK177orange]

Ich bin neu hier und blutiger Laie. Ich habe eine Meinung, basierend auf einem gesunden Menschenverstand. Hoffe ich jedenfalls . Ich habe hier in den letzten Tagen meine Meinung gesagt und ich gebe zu, die ein oder andere Aussage hat mich verstört. Dies natürlich um so mehr, als diese Aussagen häufig von Berufspiloten gekommen sind. Aber ich habe in diesem Thread auch andere Meinungen von Berufspiloten gelesen. Auch wenn dies ein fachlich orientiertes Forum ist, etwas Emphatie schadet nicht. Ich denke aber auch, man kann seinen Missmut über die ein oder andere Äußerung auch höflich ausdrücken. Ich maße mir das jetzt mal als Neuling an zu schreiben, auch wenn ich nicht Moderator bin. 

Bearbeitet 3. April 2019 von MK177orange

[Frank Holly Lake]

Ich frage mich , was hätte die Crew anders machen sollen?

 

Sie haben dass Problem gehabt, das die Maschine nach unten trimmt.

OK , also nach Anleitung, beide Swiches Trim cut off.

Der eine Pilot hat versucht durch starkes, mit aller Kraft ziehen den Absturz zu verhindern,

der andere hat versucht die Trimmung per Hand zurück zu drehen, ohne Erfolg, zu schwergängig.

Damit ist das Handbuch und die Notfallanleitung am Ende!

 

Dann haben die Piloten versucht, durch erneutes einschalten der beiden Schalter und gleichzeitiges trimmern

am Yoke die Trimmung wieder nach hinten zu bekommen. Das ging schief.

 

Es ist ein no-go, Blow Back  hin oder her.  das ein Pilot nicht in der Lage ist, per Hand das Flugzeug zu trimmen, wenn die System abgeschaltet sind.  Und es muss ein Pilot  allein können!

 

Nun lese ich durchaus richtige Vorschläge wie , Triebwerkleistung reduzieren, bei 400 Knoten Klappen

zu fahren usw.  Hätte vieleicht geholfen...

Hier am PC sind wir alle ganz schlau, im Cockpit sieht es anders aus.

Grüße Frank.

Bearbeitet 3. April 2019 von Frank Holly Lake

[kruser]

vor 4 Stunden schrieb flowmotion:

". ..Und jetzt ist Ende. Mich interessiert dieses MAX Drama nicht mehr.. 

..Die "Kiste" ist prima. Ich habe alle Modelle der Kiste geflogen..  

..So, basta finito. Ich hab keine Zeit mehr.. . 

Iris

 

"Ende, interessiert mich nicht mehr, Drama, habe keine Zeit mehr, basta finito"

Sorry Iris, bei aller Hochachtung, aber dann bist Du die Einzige auf der ganzen Welt die das nicht mehr interessiert!   

Also so bitte NICHT.  -  Hoffe aber, wenigstens Boeing interessiert es noch..

 

Nota bene:

Andreas, FalconJockey, ebenfalls ein Berufspilot mit tausenden Flugstunden, hat auf anderem Chat dieser Tage hier ausführlich dargelegt, was heutigen, jungen Piloten oft fehlen würde und dass die ganze totale, blinde und bedingungslose Technikgläubigkeit heut zu Tage leider nun langsam "Früchte" zeitigen würde..

 

Finde, eine doch bemerkenswerte Feststellung eines erfahrenen Berufspiloten.

 

 

jens 

 

 

Bearbeitet 3. April 2019 von kruser

[reverser]

vor 9 Minuten schrieb MK177orange:

 Auch wenn dies ein fachlich orientiertes Forum ist, etwas Emphatie schadet nicht.

Ich glaube nicht, dass es an allgemeiner Empathie hier mangelt: Trotz möglichst  emotionsloser Ursachenforschung ,  angesichts all der Tragik.

Gruß Richard

[Frank Holly Lake]

Es bringt doch nichts hier aufeinader los zu gehen.

Es gibt verschiedene Ansichten. Soll auch so  sein.

Die sollte  man respektieren und gut ist.

Es ist doch schön, die Bandbreite von Wissen in alle Richtungen hier zu haben.

Jeder ist in der Lage sich nun seine Meinung dazu zu bilden.

Keiner sollte sich hier verteidigen müssen.

Durch so etwas verliert das Forum Leute . Vor allem die mit Fachwissen zu dem Muster.

 

Grüße Frank

Bearbeitet 3. April 2019 von Frank Holly Lake

[Rolf]

3 hours ago, Ted said:

Ich bewundere die Nerven von Iris, dass sie bei einer derart beleidigenden Frage ruhig bleibt. 

 

Und ich bin einmal mehr froh, dass Leute wie Iris, welche sich nicht von der allgegenwaertigen Hysterie und Klugscheisserei anstecken lassen, Flugzeuge fliegen. Und sich hier dumm anmachen zu lassen braucht sie ganz bestimmt nicht.

 

[kruser]

Niemand geht hier "aufeinander los".

Alle begrüssen und lieben alle Meinungen, Vorschläge von ganz oben bis (fast) ganz unten, von links bis (sehr) rechts, no problems.

Aber es gibt paar Sprüche, die sich öffentlich schlecht geziemen.

 

Sorry nur meine Meinung

 

 

Allen, (wirklich allen!) einen tollen Abend

jens 

Bearbeitet 3. April 2019 von kruser

[reverser]

vor 10 Minuten schrieb Frank Holly Lake:

Durch so etwas verliert das Forum Leute . Vor allem die mit Fachwissen zu dem Muster.

 

 

 

 

 

Ja; haste recht!

Wäre schade, wenn "Flowmotion" (Muster-Fachwissen) hier im Forum die Lust verlieren würde.

 

Gruss

Richard

[MK177orange]

vor 29 Minuten schrieb kruser:

 

"Ende, interessiert mich nicht mehr, Drama, habe keine Zeit mehr, basta finito"

Sorry Iris, bei aller Hochachtung, aber dann bist Du die Einzige auf der ganzen Welt die das nicht mehr interessiert!   

Also so bitte NICHT.  -  Hoffe aber, wenigstens Boeing interessiert es noch..

 

Nota bene:

Andreas, FalconJockey, ebenfalls ein Berufspilot mit tausenden Flugstunden, hat auf anderem Chat dieser Tage hier ausführlich dargelegt, was heutigen, jungen Piloten oft fehlen würde und dass die ganze totale, blinde und bedingungslose Technikgläubigkeit heut zu Tage leider nun langsam "Früchte" zeitigen würde..

 

Finde, eine doch bemerkenswerte Feststellung eines erfahrenen Berufspiloten.

 

 

jens 

 

 

Das ist ein sehr interessanter Aspekt mit der Technikgläubigkeit, den Du da anreißt. In meinen Augen liegt genau darin das Problem. Aber es ist das Problem des Flugzeugs und der Konstrukteure in diesem Fall. Man meinte nämlich hier eine ingeneurtechnische Schlechtleistung mittels Technik ( MCAS) kaschieren zu können. 

Bezüglich der Pilotenausbildung ist sicher allgemein gesagt der Einwand nicht von der Hand zu weisen, wenngleich bis jetzt, um im Sprachmuster zu bleiben , nicht belegt oder bewiesen ist, dass die Piloten eine Mitschuld haben. Die Jungs von Lion Air wussten gar nicht was sie tun sollten, weil es keine Prozedere dafür gab und die von Ethopian haben alles so gemacht, wie es Boeing wollte. Das ist jedenfalls meines Wissens stand heute.

Bearbeitet 3. April 2019 von MK177orange

[kruser]

OMG .. 

Die Jungs von LionAir wollte und hab ich auch gar nicht angesprochen! 

Ein Miss-understanding..

 

gut's Nächtle

jens

[mrueedi]

vor 14 Stunden schrieb flowmotion:

Nein, aber ich halt mich an Fakten und momentan ist leider kein Beweis dafuer erbracht, was bei diesem Fliegern wirklich lief. Alles was wir haben ist jede Menge sinnloser Presse, Spekulationen und Experten. Keiner bezieht sich auch nur eine Sekunde auf den Preliminary Report der Indonesier, es wirs dauernd von MCAS geredet, obwohl es keine "factual evidence" dafuer gibt, dass dieses System aktiv war oder wie es genau in den Control Modus eingreift. 

Mich interessiert die Politk von Zulassung und Wer jetzt an was Schuld sein soll nicht. Mich interessiert eine korrekte, auf Fakten basierende Rekonstruktion und Analyse und die haben wir leider nicht. 

 

Und jetzt ist Ende. Mich interessiert dieses MAX Drama nicht mehr. Boeing soll einen Fix liefern, wir trainieren nach und Ende. 

 

Irgendwann haetten wir dann gerne mal noch die DFDR Aufzeichnungen der ET, damit man einmal nochvollziehen koennte, woher alle diese Aussagen kommen. 

 

 

Die "Kiste" ist prima. Ich habe alle Modelle der Kiste geflogen. Sag mir dann doch gleich mal, wieviele Hull losses wir aufgrund einen Stab Trim Runaways bei 707,727 und 737 Modellen seit 1960 hatten? 

 

So, basta finito. Ich hab keine Zeit mehr dauernd rumzudiskutieren

Iris

Bei allem Respekt, für mich ist dieser Post der Beweis, dass die MAX zu Recht gegroundet ist momentan. Wenn z.B. auch den ET Piloten im ähnlichen Stil nur das klar war, was alles nicht klar ist (resp. die Fakten klar waren, die geklärt sind), dann ist es kein Wunder dass ihr Troubleshooting nicht erfolgreich war.

 

Wenn aufmerksame Leser von Peter Lemme's or Leehams Blogs (oder auch aufgrund der Erläuterungen von pensionierten Boeing Designern wie Rick Ludtke) ein deutlich präziseres Bild von MCAS haben als MAX Piloten, welche sich offenbar an die offizielle Boeing Kommunikation klammern, ist es meines Erachtens besser, die Flieger warten auf dem Boden bis ihre Crews die MCAS Fehlermodi gepaukt haben (dies ist kein Vorwurf an die Piloten, es macht aber Boeings Bemühungen augenscheinlich, das Training zu minimieren).

 

Ganz ehrlich, viele Post von Iris klingen für mich wie eine Art Verweigerung von nicht offiziellen Fakten, wodurch dann aber nicht mehr viel übrig bleibt. Andere MAX Piloten haben ja auch gesagt, dass sie all ihr Wissen über MCAS aus der Presse haben.

 

Z.B. der erwähnte Report der Indonesier: Schaut doch mal das zeitlich Muster der automatischen trim-down inputs an. Passt haargenau auf die MCAS Beschreibung bei Leeham und anderen Quellen. Wie kann es sein, dass Piloten dieses Muster nicht als MCAS erkennen?

 

Mittlerweile hat Boeing das ursprüngliche MCAS ja durch die Beschreibung des Software Fixes indirekt kommuniziert:
Es war ein Trim System, welches in mehreren Zyklen den Stabilizer an den Anschlag gefahren hat, welches als Input von einem einzigen AoA Sensor gespiesen wurde.

 

Bei Lionair sehen wir die falschen AoA Daten (-> das alte MCAS wurde nun also getriggert) und die Zyklen und das Fahren an den Anschlag. Was sonst als das alte MCAS könnte diesen Trim gefahren haben? Wir sehen auch, wie trim thumb switch up MCAS sofort gestoppt haben, was eine deutlich Abweichung vom ursprünglich kommunizierten stab runaway NNC bedeutet (sowohl was das die Symptome als auch das Handling betrifft).

 

Alles Fakten aus dem Lion Air Prelim Report kombiniert mit der Boeing Beschreibung der Software Anpassungen und Berichten der Fachpresse.

Bearbeitet 4. April 2019 von mrueedi
Typos mussten gehen + Präzisierung

[Frank Holly Lake]

Hallo,

noch mal.

Alle haben sich hier auf MCAS eingeschossen.

Es könnte aber nur ein Teil des Problems sein, was in den SMYD

(Stall Management & Yaw Damper computer)  schlummert.

Das wissen wir noch nicht

Grüße Frank N8

Bearbeitet 3. April 2019 von Frank Holly Lake

[cosy]

2 hours ago, Frank Holly Lake said:

OT an

Ich schon.

Das mit der Fly Dubai kennst Du ?  Dort ist nie 100%  geklärt worden, wer da 12 Sekunden lang nose down getrimmt hat, vermutet wird die Piloten am Joke. Das Problem könnte schon länger in der 737 schlummern.

https://de.wikipedia.org/wiki/Flydubai-Flug_981

OT aus

Grüße Frank

Zitat:

" dass die Piloten während des Durchstartens in einer Flughöhe von 900 Metern die Steuersäule nach vorne drückten und gleichzeitig 12 Sekunden lang die elektrische Trimmung der Höhenflosse betätigten, wodurch sich die Trimmung der Höhenflosse von −2,5 auf +2,5 Grad veränderte.^[7] Die Boeing 737 ging daraufhin in einer Höhe von knapp 1000 Meter in einen Sturzflug über. Das Flugzeug schlug mit einem Nickwinkel (Pitch) von mindestens 50 Grad und einer Geschwindigkeit von etwa 600 km/h (320 Knoten) neben der Landebahn auf.^[6][8] Ob die Besatzung die Trimmung des Höhenleitwerks manuell verändert hat oder eine andere Ursache vorlag, wird derzeit noch untersucht.^[9] "

 

Das schreit zum Himmel..

[cosy]

58 minutes ago, mrueedi said:

Mittlerweile hat Boeing das ursprüngliche MCAS ja durch die Beschreibung des Software Fixes indirekt kommuniziert:
Es war ein Trim System, welches in mehreren Zyklen den Stabilizer an den Anschlag gefahren hat, welches als Input von einem einzigen AoA Sensor gespiesen wurde.

 

Bei Lionair sehen wir die falschen AoA Daten (-> das alte MCAS wurde nun also getriggert) und die Zyklen und das Fahren an den Anschlag. Was sonst als das alte MCAS könnte diesen Trim gefahren haben? Wir sehen auch, wie trim thumb switch up MCAS sofort gestopt hat.

 

Ganz kurz nach dem LionAir Unfall hatte ich ein Link zu einem Video auf der Boeing Website gepostet (ist jetzt verschwunden), wo der Chef der Entwicklergruppe für das Cockpit und die Avionik sich brüstet, das Modernste was es aktuell auf der Welt gibt, geschaffen zu haben für die MAX-Serie. Er sagte implizit, dass sie weitgehend die Systemeinheiten des Dreamliners als Ausgangsbasis übernommen hätten. Nun frage ich mich wirklich, ob nicht hinter diesem Unfall derselbe "genetische Fehler" stecken könnten- denn an die hier von Einzelnen vorschnell verbreitete Fixierung auf "bad weather" glaubte ich keine Sekunde.

[cosy]

In diesem dringenden AD sagte Boeing selbst üBer die fehlerhaften Geschwindigkeitsangaben bei der 787, dass aprupte Steuereingaben die strukturelle Integrität der Dreamliner gefährden könne, und man als Pilot entsprechend behutsam eingreifen solle- nachdem der Autopilot ausgeschaltet ist.

 

Hat Boeing solche grundlegenden Regeln selbst missachtet beim MCAS - Algorithmus, wo im zweiten Unfall zumindest die konstruktive Grenzbelastung angekratzt wurde - und wo das MCAS das Stabilo kopflastig "an den Anschlag" fuhr...

[AnkH]

vor 14 Stunden schrieb flowmotion:

Nein, aber ich halt mich an Fakten und momentan ist leider kein Beweis dafuer erbracht, was bei diesem Fliegern wirklich lief.

 

Soso, an die "Fakten" halten soll und muss man sich, aber dann wiederholt darauf bestehen, dass beim Flieger nichts im Argen war, sondern die Airline schlampte oder die Piloten Mist bauten. Soll ich diese faktenbasierten Ergüsse aus Deinen Threads noch zitieren? Nein, Du magst ja nicht mehr Diskutieren...

Bearbeitet 4. April 2019 von AnkH

[Patrick228]

Offenbar soll heute um 9:30 ein erster Ermittlerbericht vorgelegt werden.

https://www.aero.de/news-31369/Aethiopien-legt-ersten-Ermittlerbericht-vor.html

 

Dürfte interessant werden ...

[Johnny]

vor 14 Stunden schrieb Hans Tobolla:

Nein, der Fehler liegt ganz sicher bei der 737max.

Es ist ohne Belang was bei den beiden Abstürzen defekt war,  der Computer, der Messflügel oder sonst was.    Beide Besatzungen  konnten  mit ihren fliegerischen Basics  den Unfall nicht verhindern, und sehr wahrscheinlich  wären viele andere Piloten auch gescheitert.

 

Sehe ich aus dem Blickwinkel eines Passagiers auch so.

Wenn ich in eine Boeing einsteige, dann möchte ich mich nicht darauf verlassen müssen, dass im Falle einer technischen Fehlfunktion Superprofis im Cockpit sitzen die das solide abarbeiten, während die Kiste in die Botanik fliegt wenn es sich jedoch "nur" um 08/15 Piloten handelt.

Als Passagier habe ich keinen Einfluss drauf, ob im Cockpit Profis mit 20.000 Std. sitzen, oder Newbies oder jemand der seinen Pilotenschein von Neckermann hat. Ich erwarte von einer Maschine in die ich steige, dass sie die Piloten nicht in Situationen bringt, in der ein nennenswerter Prozentsatz überfordert ist.