10.03.19 | ET-AVJ | ET302 | Boeing 737 MAX 8 | Addis Abeba (HAAB) | Absturz kurz nach Start

[cosy]

und dann noch das hier zum absolut unverständlichen Entscheid, auf einen einzigen AoA Sensor zu setzten: (Wir wissen noch immer nicht, ob die Airdata auch nur von einer Single probe unit stammen oder integritätsgetestet sind)

 

b. Single Failure Considerations.
(1) According to the requirements of §/JAR 25.1309b(1)(ii), a catastrophic
failure condition must not result from the failure of a single component, part, or element of a
system. Failure containment should be provided by the system design to limit the propagation of
the effects of any single failure to preclude catastrophic failure conditions. In addition, there
must be no common cause failure which could affect both the single component, part, or
element, and its failure containment provisions. A single failure includes any set of failures
which cannot be shown to be independent from each other.

[Baeriken]

vor 2 Stunden schrieb Falconer:

 

 

Gut das heisst noch nix…auch hundertausende Flüge heissen noch nix…geht ja bei den Wahrscheinlichkeiten um Events pro Millionen Starts ( oder Flugstunden, je nach System) z.B…wenn sowas zum ersten Mal nach einer Million Flügen passiert, entspräche es auch noch nicht dem anvisierten Designfaktor…weder was catastrophic noch einer hazardous classifications für einen Event entspricht

 

wenn es aber bereits sehr früh passiert…und bei jedem neuen Modell sind die ersten zehntausenden Flüge, wenn man so will, was "field test" nach Zulassung betrifft, die Beta Versionen Flüge, wenn was nicht optimal designed ist, dann ist ein grober Designfehler die wahrscheinlichste Ursache..und der Flieger zeigt sehr früh, dass er die Designvorgaben vom Part 25.1309 nicht gut erfüllt...

 

Gerd

 

P.S.: Und bei zehntausenden Flügen sind war da sicher noch gar nicht…die Deliveries sind ja dynamisch wachsend vor sich gegangen..zuerst fliegen mal 10 Flieger , im nächsten Monat 30 usw usw..naja, was macht so eine 737 pro Tag an Flügen im Schnitt bei den Airlines…5 - 8 Flüge vielleicht…also die 737 MAX hat es statistisch schon sehr früh erwischt...

Im Umkehrschluss bedeutet Deine Feststellung, dass "grobe" Designfehler in der Erprobungs- und Validierungsphase grundsätzlich nicht zuverlässig erkannt werden können. Na das erzähl mal bitte allen Flugangstbeaufschlagten.

Bearbeitet 18. März 2019 von Baeriken

[kruser]

vor 3 Stunden schrieb Baeriken:

. ..Ein Aspekt wurde hier noch garnicht angesprochen: Die MAX-Reihe wurde vor der ersten Kundenübergabe umfangreichen Tests unterzogen. Da haben Heerscharen.. .

 

Huch, ein ganz neuer Tatbestand..

 

 

jens

[kruser]

vor 6 Stunden schrieb AirJon:

Wenn jemand mit Sachverstand ein Problem versucht objektiv (was Piloten immer tun sollten) zu betrachten, was kaum noch jemand macht, dann wird wieder die  "top gun"-Keule gezogen. Ist schon gut, das die meisten nicht im Cockpit arbeiten...

Jonas

 

Auf den Punkt gebracht, bravo!

Allerdings habe ich in verschiedenen Beiträgen hier von Piloten/innen genau diese ruhige, gelassene Objektivität vermisst.. 

 

jens

 

[Baeriken]

vor 6 Minuten schrieb kruser:

 

Auf den Punkt gebracht, bravo!

Allerdings habe ich in verschiedenen Beiträgen hier von Piloten/innen genau diese ruhige, gelassene Objektivität vermisst.. 

 

jens

 

Huch Woran das wohl liegt? Weil vielleicht bestimmte Personen im Chat sogar hart gesottene und unerschrockene Piloten/ innen mit ihrem "Wissen" auf die Palme gebracht haben?

[kruser]

vor 6 Minuten schrieb Baeriken:

Huch Woran das wohl liegt? Weil vielleicht bestimmte Personen im Chat sogar hart gesottene und unerschrockene Piloten/ innen mit ihrem "Wissen" auf die Palme gebracht haben?

 

Also entweder sind diese berufsmässig ruhige, objektive Typen welche nicht gleich échauffieren oder dann halt eben nicht. Scheint also ja das Zweite vorzuliegen. Wenn nicht, wie Du schreibst, dann fehlt ein wichtiger Backstein in der Mauer.. 

 

 

jens

[DaMane]

vor 10 Minuten schrieb Baeriken:

Huch Woran das wohl liegt? Weil vielleicht bestimmte Personen im Chat sogar hart gesottene und unerschrockene Piloten/ innen mit ihrem "Wissen" auf die Palme gebracht haben?

Kann es sein,  dass Du die Ironie in Jens Beitrag nicht gefunden  hast? 

 

Gruss

Manfred

[cosy]

In diesem Video erzählt uns die B. Mitarbeiterin Christine Walsh etwas über den ersten B 737 MAX- Simulator in Washington:

http://www.boeing.com/commercial/737max/creating-the-737-max/

Runterscrollen bis 

The "e-cab" – A Test Flight Deck

Was hatten sie damals geladen ? das dynamische Modell der 737NG? Es wäre sehr interessant, zu erfahren wie sich dieser Simulator bei Sondenausfall verhält und wie die von Boeing nach dem ersten Unfall vorgehaltenen Checklisten und Memory Items dort funktionieren.

 

 

[Phoenix 2.0]

vor 7 Stunden schrieb PeterH:

Ursachenforschung... naja...

Für mich sieht die Sache so aus: Boeing plant neue spritsparende Treiber für die 737-Reihe. Die sind nun viel größer als die alten Triebwerke und passen nicht mehr in die alten Pods unter dem Flügel. Also werden sie nach vorne verlegt. Daraus folgt aber ein  Stabilitätsproblem (zusätzlich zum altbekannten Nose-Up-Moment beim schnellen Gasgeben):

 

Danke explizit für dieses Posting!

 

Aber man kann es noch dutzende male ansprechen, die Karawane will weiter wursteln...

 

Gruss

Johannes 

Bearbeitet 18. März 2019 von Phoenix 2.0

[cosy]

4 hours ago, purevernunft said:

Abgesehen, davon dass eine technische Lösung/ ein lineares System, wie sie/es hier im Falle des Flugzeugs zur Anwendung kommt (aus wissensch. Sicht) gar nicht so komplex ist,

Das ist ja genau die Krux der Sache, Die Aerodynamik ist nur in Teilbereichen in linearen Systemen modellierbar. Du hast es hier mit Systemen zu tun," die ihre Übertragungsfunktionen wechseln wie Divas for dem Photoshooting" um es mal salopp zu sagen. Solange alles in der Enveloppe ist und alle minimal erforderlichen Signale (Sensoren) korrekt da sind, gebe ich Dir recht.

Nimm nur ein Bsp an der TAS: oben sind die Flz hart an den Effizienzgrenzen, unten gibts radikale systemische "Umstellung" sobald der partiale Strömungsabriss anfängt. (um so heikler bei Laminarprofilen). Da ist gar nix mit linearen Modellen. Und dann muss abhängig von Masse, Schub, Dichtehöhe und Alpha.. noch unterschieden werden, bevor man eine der linearisierten Modellgleicheungen anwendet..

[reverser]

vor 6 Stunden schrieb tdm850:

Du hast vergessen: Er sollte noch das Handbuch durchblättern.

Auch nicht zu vergessen:

Memory items!

 

Gruß Richard

[FalconJockey]

vor 5 Stunden schrieb mrueedi:

Genau! Den China hat seit 2012 die besten Sicherheits-Kennwerte weltweit:

https://theaircurrent.com/aviation-safety/chinas-aviation-regulator-orders-grounding-of-737-max/

Zitat: "China’s policies, despite criticism of its operational efficiency, have produced the safest operating environment on the planet."

 

https://www.iata.org/pressroom/pr/Pages/2019-02-21-01.aspx

Zitat:

Hull losses per million departures

Region / 2018 / 2012-2017

Europe / 0.0 / 0.14

North Asia (=China) / 0.0 / 0.0

 

Jau, weil da lauter Expats links sitzen, die Chinesen dürfen ja in einigen Firmen nicht mal als Pilot Flying agieren. Nie. Das ist kein Witz.

[spornrad]

Der Glaubensstreit zwischen den Boeing-Skeptikern und -gläubigen geht jetzt schon bis weit weit östlich der  Alpen. Da ist glaub ich sogar noch der Himalaya dazwischen

 

Jedenfalls bin ich sehr sehr gespannt, was (oder wer) zum Teufel der Ethiopian die Trimmspindel ein paar Minuten nach dem Start auf full nose-down gedreht hat.... Die können doch unmöglich schon wieder einen kaputten AOA Sensor erwischt haben?

 

Gruss

Albrecht

Bearbeitet 18. März 2019 von spornrad

[DaMane]

vor 9 Stunden schrieb FalconJockey:

Es geht um Kritik an anderen Denkweisen und Kulturen, ......

Damit stehst Du nicht allein, bist aber leider nicht in guter Gesellschaft. ....... Natürlich ist des deine Privatsache, welche Denkweisen und Kulturen Du nicht magst, aber als Moderator eine Luftfahrtforums solltest Du das zuhause lassen. Just my 2 ct.....

vor 9 Stunden schrieb FalconJockey:

............... die mit unseren Cockpits nicht kompatibel sind.

..............

Dann ist es zunächst einmal ein beidseitiges Problem. Wenn die neuzeitlichen Designphilosophien von Airbus und Boeing, die Flugsicherheit durch immer weitergehende herausnahme der "Fehlerquelle" Mensch zu erhöhen, wirklich funktionieren würde, müßte sich das ja in der sog. 3. Welt am ersten bemerkbar machen. 

Aber vielleicht kommt es schon bald gar nicht mehr darauf an, wenn all die Völker, die ihrerseits ein Problem mit unserer Kultur haben, lieber ihr eigenes Ding machen. Den Chinesen ist da einiges zuzutrauen, und wenn man die Realisierungszeiten von Großflughäfen als Vergleich nimmt, werden wir schon bald aus dem Staunen nicht herauskommen. 

Und spätestens dann wird Interkulturelle Kompetenz auch bei uns einen vollkommen neuen Stellenwert bekommen.

vor 9 Stunden schrieb FalconJockey:

............. Ja, ja, alles Verunglimpfung, ich weiss.

Allein in der Wertung liegt die Verunglimpfung.

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 18. März 2019 von DaMane

[reverser]

vor 43 Minuten schrieb DaMane:

Damit stehst Du nicht allein, bist aber leider nicht in guter Gesellschaft. ....... Natürlich ist des deine Privatsache, welche Denkweisen und Kulturen Du nicht magst, aber als Moderator eine Luftfahrtforums solltest Du das zuhause lassen. Just my 2 ct.....

 

Entschuldigung; aber Du bringst da etwas durcheinander:

Falcon Jockey hat von  "Kritik an anderen Denkweisen und Kulturen"  geredet: Andere Denkweisen und Kulturen "nicht mögen" ist eine andere Kategorie!

Wieso sollen andere Denkweisen und Kulturen nicht kritisiert werden dürfen? Da sind Argumente und Gegenargumente - da gibt es Diskussion.

 

Andere Denkweisen und Kulturen "nicht mögen"...ist was anderes!  Da wird's diskussionsmäßig schwieriger; da geht's "tierisch" zu und her

 

Gruß

Richard

[Gast onload2]

1 hour ago, FalconJockey said:

Jau, weil da lauter Expats links sitzen, die Chinesen dürfen ja in einigen Firmen nicht mal als Pilot Flying agieren. Nie. Das ist kein Witz.

 

Lieber Andreas

 

Bin viel in China am Fliegen und das stimmt so nicht. Ja - viele sprechen miserabel Englisch - aber bestimmt besser als du Mandarin (eine ICAO Sprache) und man kann immerhin behaupten, dass sie es langsam aber sicher lernen. Gerne erinnere ich dich an den Vorfall letztes Jahr, als ein CHINESISCHER Captain mit einer wegexplodierten Scheibe und dem Kopiloten halb aus dem Flugi gerissenen fliegenden Wrack allen an Bord das Leben gerettet hat:

 

https://radiichina.com/meet-liu-chuanjian-chinas-captain-sully/

 

LG

[danlu]

1 minute ago, onload2 said:

 

Lieber Andreas

 

Bin viel in China am Fliegen und das stimmt so nicht. Ja - viele sprechen miserabel Englisch - aber bestimmt besser als du Mandarin (eine ICAO Sprache) und man kann immerhin behaupten, dass sie es langsam aber sicher lernen. Gerne erinnere ich dich an den Vorfall letztes Jahr, als ein CHINESISCHER Captain mit einer wegexplodierten Scheibe und dem Kopiloten halb aus dem Flugi gerissenen fliegenden Wrack allen an Bord das Leben gerettet hat:

 

https://radiichina.com/meet-liu-chuanjian-chinas-captain-sully/

 

LG

 

Mehr davon, please. D.

[Phoenix 2.0]

vor einer Stunde schrieb DaMane:

Damit stehst Du nicht allein, bist aber leider nicht in guter Gesellschaft. ....... Natürlich ist des deine Privatsache, welche Denkweisen und Kulturen Du nicht magst, aber als Moderator eine Luftfahrtforums solltest Du das zuhause lassen. Just my 2 ct.....

 

Ach komm' schon, man muss Andreas nicht mal persönlich kennen um das richtig zu verstehen - nur ein Mindestmaß an "zwischen-dem-Zeilen-lesen-können"!

 

Mann Mann Mann,... das ihr im Norden bei diesem Thema immer gleich die Moralistenkeule auspacken müsst. Ich dachte angesichts Deines grauen Bartes, dass da einiges an Lebenserfahrung und somit Gelassenheit drinnenhängt...  

 

Gruss

Johannes

Bearbeitet 18. März 2019 von Phoenix 2.0

[DaMane]

vor 18 Stunden schrieb reverser:

Entschuldigung; aber Du bringst da etwas durcheinander:

Falcon Jockey hat von  "Kritik an anderen Denkweisen und Kulturen"  geredet: Andere Denkweisen und Kulturen "nicht mögen" ist eine andere Kategorie!

..............

Richard

Vielleicht hast Du ja recht, aber es fällt eben auf, daß Andreas nie ein Fettnäpfchen ausläßt, um seine immer gleiche Botschaft anzubringen. Und diese ist nie differenzierend, sondern immer pauschalisierend. Das ist der Punkt.

 

Gruß

Manfred

 

Bearbeitet 19. März 2019 von DaMane

[Falconer]

22 minutes ago, onload2 said:

a - viele sprechen miserabel Englisch - aber bestimmt besser als du Mandarin (eine ICAO Sprache) und man kann immerhin behaupten, dass sie es langsam aber sicher lernen.

 

Da hat sich sicher Einiges verbessert….seit der Zeit als diverse Vorfälle sehr wohl damals in Europa ursächlich für die Language Proficency Programme Anlass waren..

 

übrigens auch zum Vorteil hier in Europa, wo ja gutes und sicheres Command der englischen Sprache in der ATC Kommunikation, als auch im operationellen als auch technischen Bereich sehr lange sehr Viel zu wünschen übrig liess..

 

is es viel besser geworden bei uns?..bin ich mir nach wie vor nicht ganz sicher...

 

Gerd

 

 

[spornrad]

26 minutes ago, DaMane said:

aber es fällt eben auf, daß Andreas nie ein Fettnäpfchen ausläßt, um seine immer gleiche Botschaft anzubringen.

Woa Woa,

Andreas schreibt schliesslich sonst auch die lustigsten Beiträge hier. Mir geht ja auch manchmal was gegen den Strich, aber ich finde, die Keule Christchurch war jetzt kropfunnötig und unter der Gürtellinie. 

 

Können wir nicht ökumenisch im Sinne des Glaubens- und Kulturfriedens einfach sagen:

 

• Südlich der Alpen hams ein Problem mit Larifari
• Östlich des Himalayas ganz schlimmes Mandarinenenglisch
• am Nordrand der Pyrenäen..., nee, das schreib ich jetzt nich...
• Westlich der Rockys wackeln Design und Zulassung neuer Jets

Liebe Grüsse

Albrecht

Bearbeitet 18. März 2019 von spornrad

[Falconer]

3 hours ago, DaMane said:

Kann es sein,  dass Du die Ironie in Jens Beitrag nicht gefunden  hast? 

 

Gruss

Manfred

 

Ich bin mir nicht mehr so sicher, wer hier was ironisch meint...

 

bei einigen Beiträgen bin ich mir aber sicher, dass Null Fachwissen vorhanden ist…und nur getrolled wird...

 

man kann den Leuten Quellen aus der Branche verlinken…intellektuell aber müssen sie es selbst verstehen...

 

Man kann die Pferde zur Tränke führen, saufen müssen sie selbst..

 

Was Unfallthreads generell betrifft, läge es meiner Meinung nach an der Foren Administration und auch Moderation, den Spreu vom Weizen zu trennen…da geht es um professionelles Verständnis der Sache..und auch um ein Mindestmass an Pietät

 

wenn Menschen gestorben sind, hört sich meiner Meinung nach die Toleranz gegenüber Trollen jeder Art auf...

 

die sollen in der "Yellow Press" posten…dort gehören sie hin...

 

wenn ILS relevant bleiben will….die sagen ja immer die Medien würden mitlesen…dann sollte ILS reagieren..

 

Gerd

[DaMane]

vor einer Stunde schrieb Phoenix 2.0:

........................

Mann Mann Mann,... das ihr im Norden bei diesem Thema immer gleich die Moralistenkeule auspacken müsst.

..................

Gruss

Johannes

Also, erstens liegt München gar nicht  "im Norden", 

und zweitens mach ich mir überhaupt nix aus Keulen (höchstens solchen am Geflügel ).

Wenn man in München geboren wird, bekommt man Gelassenheit praktisch schon mit  unserer "Liberalitas Bavarica" ultimativ in die Wiege gelegt (war zumindest in den 1950er Jahren noch so).

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 18. März 2019 von DaMane

[TSC Yoda]

Unsere Airlinepiloten haben nicht unrecht.

 

Du musst auch mit fehlerhaftem Gerät fehlerfrei arbeiten können, erst dann bist Du ein wirklicher Profi.

In meinem Bereich würde es viel weniger Kollisionen oder Untergänge geben, wenn die ausführenden gerade verantwortlichen Personen nicht immer in eine regelrechte Schockstarre verfielen.

Wenn man dann noch grob fahrlässig den Rennpiloten rauskehrt, wirds erst so richtig gefährlich.

Wenn Dir beim Einparken Antrieb oder Ruderanlage ausfallen, kannst Du - sofern nicht zu sportlich unterwegs - einen Crash problemlos verhindern...Du musst nur nicht ratlos auf der Brücke hin- und herschauen sondern sofort reagieren!

 

Natürlich gibt es ein paar ganz wenige Situationen, die Du selber nicht mehr gerade biegen kannst, wo Du zum Passagier Deines Fahrzegs wirst...aber die sind superselten (siehe die Hartruderlagen der - ich meine es wären die MD-Modelle gewesen - wo ein Ventil nur unter ganz bestimmten Bedingungen nicht mehr schaltete bzw in Hartlage ging).

 

Es kann natürlich sein, daß bei den beiden Unfällen solch ein superseltenes Phänomen zu Tage getreten ist, aber wir wissen zu wenig.

Die Experten vermuten anhand des zum Teil simultanen Verhaltens beider Maschinen, daß es einen Zusammenhang gibt.

Das heißt aber noch lange nicht, daß die Ursache bei beiden Flügen auch die selbe war...noch ist der Drop nicht gelutscht.

 

Bei der Löwenline war der Flieger recht lange mit mMn heftigen Fehlern unterwegs, der Afrikaflieger hatte sehr sportlich frisches Personal in der ersten Reihe sitzen.

Ob MCAS da der jumping point war oder es ein anderes paralleles Gebrechen gegeben hat, werden die Untersuchungen mit ziemlicher Sicherheit herausfinden.

MMn wird es wie so oft (aber nicht immer) eine Verkettung gewesen sein.

 

OT hier ein kleines Video eines Wasserferraripiloten (wenn da Ruder oder Antrieb verrückt spielen, sterben genausoviele Menschen, dem Käpten gehört das Patent sofort entzogen und er sollte für den Rest seines Lebens hinter schwedische Gardinen!):

Klick

 

[DaMane]

vor 25 Minuten schrieb spornrad:

........

 Mir geht ja auch manchmal was gegen den Strich, aber ich finde, die Keule Christchurch war jetzt kropfunnötig und unter der Gürtellinie. 

....................

 

Danke für den Hinweis, das habe ich auch bemerkt und umgehend entfernt.

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 18. März 2019 von DaMane