10.03.19 | ET-AVJ | ET302 | Boeing 737 MAX 8 | Addis Abeba (HAAB) | Absturz kurz nach Start

[Pioneer300]

vor 6 Minuten schrieb quinto55:

Dann noch, bisher war man immer von High Speed/Attitude und Altitude ausgegangen.

 

Und beides war bei beiden Ungluecksfluegen nicht der Fall, weder waren sie hoch noch schnell, als die Probleme losgingen.

 

Chris

[flowmotion]

.

Bearbeitet 1. Oktober 2019 von flowmotion

[guy]

vor 20 Minuten schrieb flowmotion:

Wie soll denn MCAS da kurz nach dem Takeoff bereits aktiv gewesen sein? Dann haetten sie schon einen Flaps Up Takeoff machen muessen

 

 Gute Frage. Es könnte ja sein dass MCAS fälschlicherweise eingegriffen hat obschon die flaps noch gesetzt waren.  Könnte sein... Ich kann mir jedenfalls  kaum vorstellen dass ein 8000- Stunden Pilot nur wegen 'unreliable airspeed' in so eine Situation gerät. Und ich glaube einen 'Stabilizer-Runaway' so nah am Boden wäre ein grosses Problem für alle Piloten.  Aber alles nur Spekulation. Wir werden sehen.

[flowmotion]

.

Bearbeitet 1. Oktober 2019 von flowmotion

[Gast]

vor 1 Minute schrieb flowmotion:

Wir haben in der Tat ein massives Kommunikationschaos betreffend MCAS. Heutzutage will jeder der Erste sein. Eifrig wird in den Buechern gesucht und siehe da, man findet was und anstelle zuerst einmal den Hersteller aufsuchen, um das Finding professionell zu besprechen, wird ein medialer “Shitstorm” gestartet und im Schnellschuss publiziert. Wo dieser “MCAS Publikwerden Ground Zero” detailliert lag, werden wir nie genau herausfinden, aber ich vermute sehr in Indonesien. Dieser Schnellschuss hat zu Konsequenzen gefuehrt, die jenseits von Gut und Boese sind. 

 

 

Iris, alles richtig. Mit wem willst Du es denn bei Boeing etwas über MCAS besprechen, wenn die genau wissen, dass sie die Zertifizierung für die MAX nicht bekommen hätten, wenn sie bei der FAA mit offenen Karten gespielt hätten?

Die EASA war zuerst ablehnend und hat sich dann doch dem Druck aus Amerika gebeugt....

 

Bernhard (LSZH)

[Hunter58]

2 minutes ago, flowmotion said:

Wir haben in der Tat ein massives Kommunikationschaos betreffend MCAS. Heutzutage will jeder der Erste sein. Eifrig wird in den Buechern gesucht und siehe da, man findet was und anstelle zuerst einmal den Hersteller aufsuchen, um das Finding professionell zu besprechen, wird ein medialer “Shitstorm” gestartet und im Schnellschuss publiziert. Wo dieser “MCAS Publikwerden Ground Zero” detailliert lag, werden wir nie genau herausfinden, aber ich vermute sehr in Indonesien. Dieser Schnellschuss hat zu Konsequenzen gefuehrt, die jenseits von Gut und Boese sind. 

 

SL, Iris

Vielleicht ist das ganze MCAS-Getöne auch nur eine Petarde um von einem anderen Problem abzulenken, einem das nichts mit Boeing zu tun hat...

 

Man habe den Flugschreiber ausgelesen und es gäbe ‘Ähnlichkeiten’. Das hören wir jetzt seit genug langem. Was für Ähnlichkeiten?

[Pioneer300]

vor 3 Minuten schrieb flowmotion:

Wir haben in der Tat ein massives Kommunikationschaos betreffend MCAS.

 

Was nun genau die Trimmung auf Anschlag hat fahren lassen, ist erstmal egal. Dass dieser Flugzeugtyp ein massives Problem hat, ob nun ausgeloest durch MCAS oder sonstwas ist wurscht, ist jedenfalls sehr wahrscheinlich.

 

Chris

[Hunter58]

3 minutes ago, flowmotion said:

 

Oh doch, besonders wenn dies nie richtig trainiert wurde. Flugstunden haben damit leider nichts zu tun, sondern Training und Trainer, die den Piloten dieses Ruestzeug mitgeben...

 

SL, Iris

Er wäre auf alle Fälle nicht der erste...

Bearbeitet 17. März 2019 von Hunter58

[Hunter58]

2 minutes ago, quinto55 said:

Mit wem willst Du es denn bei Boeing etwas über MCAS besprechen, wenn die genau wissen, dass sie die Zertifizierung für die MAX nicht bekommen hätten, wenn sie bei der FAA mit offenen Karten gespielt hätten?

Die EASA war zuerst ablehnend und hat sich dann doch dem Druck aus Amerika gebeugt....

Woher weisst Du das?

[flowmotion]

.

Bearbeitet 1. Oktober 2019 von flowmotion

[kruser]

vor einer Stunde schrieb flowmotion:

Wir haben in der Tat ein massives Kommunikationschaos betreffend MCAS.

"Wir"?

Scheint mir und vielen Printmedien aber, dass  es Boeing ist welche seit Monaten und nunmehr einer Woche noch verstärkt ein Kommunikationschaos an den Tag legt..

 

" ..momentan wird uns suggeriert (!!) dass der Flieger ein Problem hat.. ."

 

Nach den vielen Toten, 2 Abstürzen und dem unschönen Zutagetreten etlicher Vorkommissen bei Boeing und FAA und weltweitem Grounding der 737 MAX ist es reichlich starker Tobak von "suggerierten" Problemen zu sprechen!   -    Mir Unverständlich.

 

Bitte Iris, komm zurück auf den Boden der Realität.

Deine sehr geschätzten Beiträge waren ansonst immer sehr genau, handfest, Realitätsnah und echt, von allen hoch angesehen.

 

 

vor einer Stunde schrieb Hunter58:

Man habe den Flugschreiber ausgelesen und es gäbe ‘Ähnlichkeiten’. Das hören wir jetzt seit genug langem. Was für Ähnlichkeiten?

Wir hören "es" sage und schreib seit einem Tage! Bitte etwas mehr Geduld und warten bis Ende Monat, wenn die Abschiften dann vorliegen..

Ob dann auch "Petarden" krachen und vor allem wo bleibt mal abzuwarten. Vermutlich aber halt doch bei Boeing, Wissensstand per heute Sonntag..

 

Verbandelungen oder Verstrickung FAA/Boeing/Regierung ist derart, dass ich mich der persönliche, übergrosse Feuereifer einiger Mitglieder hier doch mehr als nur verwundert.

 

 

Aber ich betrachte dies als Salz in der Suppe, Auflockerung in diesem Chat denn  ohne wär's hier doch schon fast langeweilig. Daher auch dieser Seite mal ein thanks zugeschickt

 

 

Gruss

jens

 

 

 

Bearbeitet 17. März 2019 von kruser

[Gast]

Iris, ich hoffe Du mögest recht behalten. Aber der Artikel in der Seattle Times und auch bei CNN gehen in eine andere Richtung. Die FAA musste zugeben, dass sie keine Resourcen hat die Ergebnisse ihre outgesoured task (OAD programms) auch bei Zertifizierungen zu überprüfen. https://edition.cnn.com/2019/03/14/politics/faa-boeing-explainer/index.html

 

Bernhard (LSZH)

Bearbeitet 17. März 2019 von Gast
Hinweis auf OAD angefügt

[Pioneer300]

vor 5 Stunden schrieb flowmotion:

Damit werden ich bei vielen auf Unverständnis stossen, aber für mich sind zu viele Sachen einfach unklar, um hier zu sagen, der Flieger wurde schlampig zertifiziert etc etc. 

 

Das grounding ist Deiner Meinung aber gerechtfertigt?

 

Chris

[tdm850]

vor 5 Stunden schrieb quinto55:

Iris, ich hoffe Du mögest recht behalten. Aber der Artikel in der Seattle Times und auch bei CNN gehen in eine andere Richtung. Die FAA musste zugeben, dass sie keine Resourcen hat die Ergebnisse ihre outgesoured task (OAD programms) auch bei Zertifizierungen zu überprüfen. https://edition.cnn.com/2019/03/14/politics/faa-boeing-explainer/index.html

 

Bernhard (LSZH)

Dann kann man das Papier auch als Verpackung für das Vesperbrot verwenden.

[FalconJockey]

Aus der Kommentarecke beim AvH

 

Zitat

 

If you were to go from flaps one to flaps and the plane goes nutso. You think that didn’t workout so well, wouldn’t common sense say go back to flaps one?
PROBLEM SOLVED

The other is covered by the runaway stabilizer checklist memory items. Step one, fly the airplane. Step two, turn off the trim switches.
PROBLEM SOLVED

200 hour pilot in the right seat without an instructor in the left seat?
ABSURD!

 

Ansonsten bleibe ich bei meiner Meinung bis das Gegenteil bewiesen wurde. Und nur damit wir uns richtig verstehen: Dort sind keineswegs nur Trottel unterwegs, auch bei uns gibt es genug Fake-Pilots, aber unser System funktioniert tendenziell besser, diese Risiken aufzufangen, oder diese Leute auszusortieren, falls man sie nicht umkonditionieren kann.

 

Wir erleben gerade einen krassen Generationswechsel, die Leute können nicht mehr richtig von Hand fliegen, haben Angst vor dem FlightDataMonitoring, verlassen sich auf die Automation, prüfen nicht sklavisch genau die Resultate ihrer Eingaben am Guidance Panel und wundern sich dann warum das Flugzeug nicht dahin fliegt wo sie es haben wollen. Nimm ihnen das Vertical Situation Display weg und sie sind völlig verloren was die Planung des Sinkflugs angeht.

 

Als ich von 1998 bis 2003 bei der Crossair war, gab es sowas auf meinen Flotten nicht.

[teetwoten]

vor 6 Stunden schrieb flowmotion:

..........., dass der Flieger nicht mehr wusste, was jetzt stimmt. . 

 

Soweit sind wir also mit der Automation gekommen: Wenn der Flieger nicht mehr weiss was jetzt stimmt, muss abgestürzt werden. Dabei sitzen da ausgebildete und ausgecheckte Piloten drin, die wahrscheinlich viel zuverlässiger als jede Automatik erkannt haben, dass etwas nicht stimmt, aber die Bedrohung wegen viel zu hoher Komplexität und Undurchschaubarkeit nicht rechtzeitig stilllegen konnten.

 

Vielleicht sollten sich die Flugzeugbauer mal eine zeitgemässe Maschine in einer Werkstatt ansehen. Solche Maschinen haben im direkten Sichtfeld des Bedieners immer EINEN grossen roten Knopf auf gelbem Untergrund, mit welchem die Maschine jederzeit radikal abgestellt werden kann.

 

Im Notfall muss dem Piloten die Möglichkeit gegeben werden: Automatik raus, weiterfliegen von Hand. Das bedingt, dass Flugzeuge überhaupt noch von Hand fliegbar sind, wofür die Zulassungsbehörden zu achten haben.

 

Stefan

 

N.B. Auch wenn ich altmodisch klingen mag, doch lässt sich die Flugphysik nicht so leicht durch Computer ersetzen!

 

[Gast onload2]

7 hours ago, flowmotion said:

Nein, momentan wird uns suggeriert, dass der Flieger ein Problem hat. Fuer mich hat der Flieger weiterhin kein Problem, solange ich nicht klare Beweismittel dafür habe, dass dies der Fall ist. Momentan sind das alles nur Vermutungen, denn wir wissen bei Lionair nur, dass der Flieger sich trimmte. Die ganzen Fault Variablen, die bei Lionair eine entscheidende Rolle spielten, muessen zuerst analysiert und reproduziert  werden, damit man wirklich sieht, was diesen Triminput auslöste. Das kann auch einen Mismatch zwischen MCAS und Speedtrim bedeuten, dass der Flieger nicht mehr wusste, was jetzt stimmt. 

 

Damit werden ich bei vielen auf Unverständnis stossen, aber für mich sind zu viele Sachen einfach unklar, um hier zu sagen, der Flieger wurde schlampig zertifiziert etc etc. 

 

 

Genau, wir wissen ja alle nicht was passiert ist - ausser Boeing die in 10 Tagen mittels Update alles im Griff haben wollen!

 

Oder sagen sie ds nur um die Aktionäre zu beruhigen?

 

Zum Glück können sie bei Software Updates nicht Werkzeuge und Abfall in den Flugis liegen lassen wie bei der Auslieferung ihrer Tanker!

 

Hier nochmals der link zum besagten Artikel. 

https://www.seattletimes.com/business/boeing-aerospace/failed-certification-faa-missed-safety-issues-in-the-737-max-system-implicated-in-the-lion-air-crash/

 

Ob Pilotenfehler oder nicht sei mal dahingestellt, aber wenn das Flugzeug kurz nach dem Start versucht mich umzubringen dann sollte man vielleicht schon mal über Designfehler nachdenken.

 

Simon

[guy]

vor 8 Stunden schrieb flowmotion:

Nein, momentan wird uns suggeriert, dass der Flieger ein Problem hat. Fuer mich hat der Flieger weiterhin kein Problem, solange ich nicht klare Beweismittel dafür habe, dass dies der Fall ist.

 

Stimmt, klare Beweismittel haben WIR nicht !  Aber warum bereitet Boeing denn so fleissig  ein Software update für die Max vor ?  (ich weiss, "um ein sicheres Flugzeug noch sicherer zu machen") .

Irgendwie "suggeriert" Boeing doch damit selbst dass es da Probleme gibt !

[FalconJockey]

Warum? Wegen dem medialen Shitstorm in aller Welt. Das ist wie mit den Gehirnamputierten Spinnern, die an eine flache Erde und Chemtrails glauben. Dagegen kommt man mit Argumenten nicht an. Also tut man so als ob man etwas verbessert, was gar nicht verbessert werden muss.

 

Jedes moderne Flugzeug macht seltsame Dinge, wenn ihm elementare Daten fehlen. Siehe Air France, die haben auch königlich verkackt, was ein erfahrener Pilot mit etwas Ruhe nur weglächelt.

[Falconer]

12 hours ago, flowmotion said:

Nein, momentan wird uns suggeriert, dass der Flieger ein Problem hat.

 

Naja, ich weiss nicht wen Du mit "uns" meinst?…mir kann da niemand was suggerieren..ich les die Nachrichten…korrelier das, was ich les mit dem was von den Unfällen bekannt ist und mit meinem Verständnis und meiner Erfahrung von  und mit aerodynamischen Sachverhalten und den einschlägigen Zulassungskriterien..und dann weiss ich 100%, dass der Flieger ein massives Problem hat…deswegen wurde er auch letztendlich gegrounded..und jetzt muss das verbessert werden, damit er wieder fliegen kann..

 

Sorry, aber Du reitest hier ein totes Pferd…mit Deiner offensichtlichen Ausblendung der Realität...

 

Gerd

 

 

Bearbeitet 18. März 2019 von Falconer

[Falconer]

1 hour ago, FalconJockey said:

Jedes moderne Flugzeug macht seltsame Dinge, wenn ihm elementare Daten fehlen.

 

Es kommt immer darauf an wie oft ein Flugzeug das macht...

 

Ist eine Frage der Statistik...

 

Gerd

 

https://www.faa.gov/documentLibrary/media/Advisory_Circular/AC_25.1309-1A.pdf

 

https://www.ecfr.gov/cgi-bin/text-idx?SID=f0398273225cbd7290b764ee125d322e&mc=true&node=se14.1.25_11309&rgn=div8

 

P.S.: Sorry, aber was die "Gehirnamputierten und Chemtrailer" betrifft und einen von Dir wahrgenommenen Shitstorm..den seh ich gar nicht…Flugzeug ist gegrounded und muss jetzt verbessert werden, ist unangenehm für Boeing und die Airlines, aber so ist es halt nach zwei kapitalen Unfällen in kurzer Zeit kurz nach Mustereinführung im Liniendienst ( hat es jetzt Jahrzehnte schon  nicht mehr gegeben sowas..)..danach wird man sehen..

 

Mich erinnern eher die Allmachtsphantasiien von Piloten und Pilotinnen die sich als Top Guns fühlen und meinen immer Alles unter Kontrolle haben zu können und jedes mögliche Designdefizit eines Flugzeuges jederzeit erfolgreich handlen und kompensieren  zu können, in diesem Fall, an Esoteriker..

Bearbeitet 18. März 2019 von Falconer

[Frank Holly Lake]

vor 9 Stunden schrieb flowmotion:

Damit werden ich bei vielen auf Unverständnis stossen, aber für mich sind zu viele Sachen einfach unklar, um hier zu sagen, der Flieger wurde schlampig zertifiziert etc etc. 

Hallo,

sicher und wichtig ist, das nun die Leute jetzt sehr genau auf die Systeme der 737 ( und nicht nur der Max) schauen werden.

Egal was Boeing sich nun ausdenkt.

Am Ende werden wir als  Pax und ihr als Piloten ein Flugzeug erhalten, was wieder sicher ist.

Auch wenn die Erkentnisse sehr blutug zustande kamen.

Grüße Frank

Bearbeitet 18. März 2019 von Frank Holly Lake

[AirJon]

2 hours ago, teetwoten said:

Vielleicht sollten sich die Flugzeugbauer mal eine zeitgemässe Maschine in einer Werkstatt ansehen. Solche Maschinen haben im direkten Sichtfeld des Bedieners immer EINEN grossen roten Knopf auf gelbem Untergrund, mit welchem die Maschine jederzeit radikal abgestellt werden kann.

Wenn dieser dann da ist, dann kann man sich die ganzen sinnvollen hilfen sparen. Weil es genug Piloten gibt, die meinen sie können alles besser und die Maschine kann das eh nicht. Erst recht wenn es nicht rund läuft. Dann wird ganz schnell drauf gedrückt obwohl die Maschine „recht“ hatte. Ist auch keine gute Lösung.

 

Gibt auch Piloten die schalten die Stallwarnung ab, sind ja die Leute hinten nur beunruhigt, und ich kann das ja fühlen... Nicht bei Grossflugzeugen, aber zeigt die Einstellung mancher Piloten.

 

Und wer wirklich Systemtkenntnisse über sein Gerät hat, der weiss auch wie er das schnell abschaltet ohne „Panikknopf“.

 

Jonas

[Frank Holly Lake]

vor 22 Stunden schrieb quinto55:

I Die FAA musste zugeben, dass sie keine Resourcen hat die Ergebnisse ihre outgesoured task (OAD programms) auch bei Zertifizierungen zu überprüfen. https://edition.cnn.com/2019/03/14/politics/faa-boeing-explainer/index.html

Bernhard (LSZH)

Hallo, ist OT.

Bei Kraftfahrzeugen und Zügen ist es das gleiche. Das hat ja der Abgasskandal deutlich gezeigt . Immer aufwändigere Technik die nur  noch wenige Experten beherschen, die wissen, was sie da konstuieren.

Behörden haben weder Budget noch die benötigten Experten.

Und selbst wenn da hein heller Kopf dabei ist, muss der Beamte sich gegen eine Armada von Anwälten und Ingenieure eines Großkonzeren gegenüber durchsetzten. Mission impossible. Ist in der EU nicht anders.

Wie läuft so etwas in der Industrie derzeit ab?  Da gibt es irgendwo ein Meeting, in dem von dem Management festgestellt wird, was notwendig ist.  + nice to have.

Irgenwann gibt es dann den Auftrag an die Entwicklung, macht mal, habt das Budget und Zeit zur Verfügung steht, bis das fertig sein muss. Das ist manchmal so dei Aussage bei Bedenken, dafür haben wir keine Zeit oder Geld.

Selbst wenn man da Bauchschmerzen hat, kann man nur durch Kündigung aus dieser Situation raus kommen.

Nur, nicht jeder hat  Eier in der Hose...

Man hat durch die Einführung der Produkthaftpflich gelaubt, die Hersteller übernehmen Vewrantwotung und der Staat ist raus aus der Nummer Produktüberprüfung. Ein schwerer Fehler.

OT aus

Grüße Frank

Bearbeitet 18. März 2019 von Frank Holly Lake

[Peter3]

Weshalb spaltet Ihr Euch eigentlich in diese extremen Lager auf? Jeder/jede weiss doch, dass es nie nur eine Ursache für einem Flugzeugabsturz gibt. Es ist doch immer eine Verkettung verschiedener Ursachen, die am Schluss zum Unfall führen. Die Wartung war wohl nicht optimal (zumindest bei Lion Air), die Piloten haben wahrscheinlich nicht sofort den richtigen Schalter betätigt und Boeing hat offensichtlich ein Designproblem mit ihrer automatischen Trimmung (welches System es dann auch immer genau war). Man muss doch überall Konsequenzen ziehen und nicht zwei der drei Aspekte negieren (nur Boeing, nur die Piloten, nur die Wartung). Pauschale Verunglimpfungen von Leuten aus anderen Ländern sind doch völlig daneben und ausschliesslich Boeing als Ursache zu sehen ist wohl auch nicht korrekt. Am Schluss könnt Ihr alle sagen "ich habe es ja gesagt; es war Boeing, es waren die Piloten, es war die Wartung", weil immer alles mitspielt. Deshalb muss man überall angreifen, bei Boeing (deshalb ist das Grounding korrekt und wir hoffen auf einen baldigen und guten Softwareupdate), bei der Pilotenausbildung und bei der Wartung. Hört doch auf, so einspurig zu argumentieren.

 

Viele Grüsse                  Peter