10.03.19 | ET-AVJ | ET302 | Boeing 737 MAX 8 | Addis Abeba (HAAB) | Absturz kurz nach Start

[JanCx]

vor 14 Minuten schrieb spornrad:

 

Diese ganze Diskussion, die Crews wären inkompetetent, weil sie den Runaway Trim nicht per Sicherung ziehen beendet haben, ist auch zum Teufel. Schliesslich muss der Pilot die Condition erstmal identifizieren. Und wenn er zweimal vorsichtig den Trimm-up Switch betätigt, kann MCAS per Design bereits auf full Nose Down bis zum Anschlag fahren...

 

 

Zumal die Checkliste ja bei Punkt 3 endet (A/P raus und trim switches betätigt -> MCAS stoppt temporär -> runaway beseitigt), und man nie zu den stab trim cutoff switches kommt, wenn man es genau nimmt.

 

Gruß, Jan

Bearbeitet 17. März 2019 von JanCx

[cosy]

Kosten für Boeing

 

Laut Bloomberg schätzen Analysten die Kosten für Boeing für die 737-Max Misere:

 

Im optimistischsten Fall:

0.5 Milliarden SW-Korrektur + 2 Milliarden pro Monat an Lieferverzug +Vergütung blockierter, gelieferter Maschinen

Falls der SW-Patch erfolgreich sei, käme es nur zu wirklich geringen langfristigen Auswirkungen auf den Geschäftserfolg.

Boeing versprach eine Frist von Wochen, FAA sagte, das Problem sei spätestens im April gefixt.

 

Meine 5cts:

 

Die Leute wissen also schon bevor die Untersuchung beginnt, wann sie die noch abzuwartenden Auflagen basierend auf den Vorberichten der beiden Unfällen abgearbeitet haben werden.

 

Nach dem Ethiopian Crash ist der optimistische Fall nun vom Tisch.

Sobald dies Boeing Stornierungen von Bestellungen kostet bei gleichzeitig steigenden Ausflieferkosten sowie Betriebskosten (Volles Umschulungsprogramm, Anschaffen von neuen Simulatorversionen, Nachrüstung von bereits Ausgelieferten, erhöhte Inspektions- und Wartungskosten..) muss man mit spekulieren der Kosten neu anfangen.

 

[JanCx]

vor 3 Minuten schrieb cosy:

Kosten für Boeing

 

Laut Bloomberg schätzen Analysten die Kosten für Boeing für die 737-Max Misere:

 

Im optimistischsten Fall:

0.5 Milliarden SW-Korrektur + 2 Milliarden pro Monat an Lieferverzug +Vergütung blockierter, gelieferter Maschinen

Falls der SW-Patch erfolgreich sei, käme es nur zu wirklich geringen langfristigen Auswirkungen auf den Geschäftserfolg.

Boeing versprach eine Frist von Wochen, FAA sagte, das Problem sei spätestens im April gefixt.

 

 

Dazu kann noch mehr kommen:

 

https://www.welt.de/wirtschaft/article190410187/Nach-Abstuerzen-Boeing-droht-der-maximale-Strafschadenersatz.html

[spornrad]

Erste Analyse: Ethiopian FDR CVR zeigt klare Ähnlichkeiten mit Lionair

 

https://www.wsj.com/articles/ethiopian-airlines-black-boxes-showed-clear-similarities-with-lion-air-crash-11552839318?mod=hp_lead_pos4

[kruser]

Nota bene:

Die Untersuchungen haben eben gerade begonnen, erste Stimmaufzeichnungen werden publik: Der 

salope Einwand "die Piloten  haben das selbst vergeigt, waren inkompetent, Larifari.." ist nicht angebracht und reichlich voreilig, locker vom Hocker..

 

Nur ein paar 1000fuss über der Botanik und mit Nose down hat kein Pilot Zeit noch Lust etwelche Listen zu suchen und unbekannte Knöpfchen zu switchen.. 

Die Pilots haben/hatten noch nie eine solche Situation erlebt, weder geübt noch vom Handbuch gelesen! Die FAA hatte  ja ihr Approvement gegeben, dass keine (!!) Umschulung nötig.

 

Sry, aber stinkt gewaltig..

 

 

jens

 

 

 

 

 

 

Bearbeitet 17. März 2019 von kruser

[FalconJockey]

Es gibt dafür "memory items", es braucht dafür keine Checkliste  Wenn die Leute nicht mehr fliegen können, dann ist das das Problem der Airlines. Weshalb fallen denn dauernd Maschinen "südlich der Alpen" herunter? Ich bleibe dabei, das hat sehr viel mit Grundfertigkeiten, gesellschaftlicher (Ein-)Stellung und allgemeiner Geisteshaltung zu tun. Und jetzt kommt mir nicht mit der Rassismuskeule! Das ist einfach die Realität, viel zu viele "Piloten" können zwar ihre Uniform hübsch tragen, aber wenn es darauf ankommt sind sie Loser ersten Ranges und rufen nach ihrer Mami.

[teetwoten]

vor 28 Minuten schrieb JanCx:

Dazu kann noch mehr kommen:

https://www.welt.de/wirtschaft/article190410187/Nach-Abstuerzen-Boeing-droht-der-maximale-Strafschadenersatz.html

 

Richtig: Das Stichwort heisst "punitive damage" (siehe Beitrag von Seite 13):

 

.... Sollte Boeing nachgewiesen werden können, dass sie von den A/P-Problemen in Bodennähe gewusst haben und keine aedequaten Massnahmen (zB AD) eingeleitet haben, dann könnte das in die Kategorie "punitive damage" gehen, was den Hinterbliebenen Schadenersatzforderungen in bekannt astronomischen Höhen ermöglichen würde....

 

Solche Beträge dürften Grounding-, Stornierungs- und andere betriebliche Kosten in den Schatten stellen. Ich hoffe nicht, dass Boeing's Kriegskasse zu befürchtende Schadenersatzforderungen in der Höhe mehrerer Milliarden Dollar nicht wird verkraften können....

 

Stefan

 

[PeterH]

Nein, Andreas, keine Rassismus-Keule - nur etwas Erstaunen über Deine gesellschaftliche Einstellung und Deine Geisteshaltung, sorry. Ich finde Deinen Beitrag mehr als überheblich!

 

Peter
 

Bearbeitet 17. März 2019 von PeterH

[Baeriken]

Eine Frage wäre noch: Wann wird nach dem Start eigentlich der AP aufgeschaltet. Es wird ja "manuell" gestartet und dann auch dem FD manuell gefolgt. Aber wann drückt eine gut ausgebildete Crew den AP-Knopf bei einer 737 NG oder 737 MAX nach dem lift off?

Bearbeitet 17. März 2019 von Baeriken

[spornrad]

53 minutes ago, PeterH said:

Nein, Andreas, keine Rassismus-Keule - nur etwas Erstaunen über Deine gesellschaftliche Einstellung und Deine Geisteshaltung, sorry. Ich finde Deinen Beitrag mehr als überheblich!

 

Vorurteile und Faktenresistenz gibts eben auch bei Piloten. Heisst auf neudeutsch "Cognitive Bias".

Cockpit Cognitive Biases Can Cause Real Trouble

They can cause pilots to ignore or dismiss real trouble

https://aviationweek.com/bca/cockpit-cognitive-biases-can-cause-real-trouble

 

Dass die Reaktionen der Crew "contributing factors" gewesen sein können, ist doch klar.

Das die MAX Kiste so nie zugelassen hätte werden dürfen, ist aber primary factor und wird zunehmend immer klarer.

MCAS gibt doch nicht mal ne Warnung aus! Die Nase wird einfach schwer, und dann trickst das System den Menschen am Steuerhorn aus weil's auf Trim Input mal kurz aufhört....Und dann full nose down geht in ein paar zig Sekunden. Per Design!!!

Auf welchem Breitengrad das stattfindet, ist doch mit Sicherheit kein contributing factor.

 

Nichts für ungut,

Albrecht

 

Bearbeitet 17. März 2019 von spornrad

[Alexh]

vor 23 Minuten schrieb Baeriken:

Eine Frage wäre noch: Wann wird nach dem Start eigentlich der AP aufgeschaltet. Es wird ja "manuell" gestartet und dann auch dem FD manuell gefolgt. Aber wann drückt eine gut ausgebildete Crew den AP-Knopf bei einer 737 NG oder 737 MAX nach dem lift off?

 

Es gibt da keinen Wert. Zwischen wenige Sekunden bis Reiseflughöhe gibt es alles. Wenn ich einen Durchschnitt bei uns benennen müsste, würde ich den so auf 5000-7000ft setzen. Ist aber sehr individuell und von vielen Faktoren abhängig, z.B. Wetter, Verkehr, Route, Lust,...

 

Gruß Alex

Bearbeitet 17. März 2019 von Alexh

[Gast onload2]

1 hour ago, FalconJockey said:

Es gibt dafür "memory items", es braucht dafür keine Checkliste  Wenn die Leute nicht mehr fliegen können, dann ist das das Problem der Airlines. Weshalb fallen denn dauernd Maschinen "südlich der Alpen" herunter? Ich bleibe dabei, das hat sehr viel mit Grundfertigkeiten, gesellschaftlicher (Ein-)Stellung und allgemeiner Geisteshaltung zu tun. Und jetzt kommt mir nicht mit der Rassismuskeule! Das ist einfach die Realität, viel zu viele "Piloten" können zwar ihre Uniform hübsch tragen, aber wenn es darauf ankommt sind sie Loser ersten Ranges und rufen nach ihrer Mami.

 

Nicht einverstanden. Fliege zwar keine 737, aber wenn Du den Artikel der Seattle Times liest wird schnell klar, dass hier offensichtlich grobe Zertifizierungsmängel vorliegen.

 

"Pfusch am Bau" um noch etwas mehr Kohle zu machen! Und das wäre nicht der erste Skandal bei Boeing.

 

Hier die Schuld auf "südlich der Alpen" zu schieben ist doch völlig daneben - auch wenn ich verstehe was du sagen willst... Die Umschulung auf 737 MAX sei ja z.T. nur ein einstündiges CBT gewesen, nicht gerade viel wenn die Kiste nach dem Start in den Boden trimmt...

 

LG Simon

 

 

[simones]

vor einer Stunde schrieb FalconJockey:

Es gibt dafür "memory items", es braucht dafür keine Checkliste  Wenn die Leute nicht mehr fliegen können, dann ist das das Problem der Airlines. Weshalb fallen denn dauernd Maschinen "südlich der Alpen" herunter? Ich bleibe dabei, das hat sehr viel mit Grundfertigkeiten, gesellschaftlicher (Ein-)Stellung und allgemeiner Geisteshaltung zu tun. Und jetzt kommt mir nicht mit der Rassismuskeule! Das ist einfach die Realität, viel zu viele "Piloten" können zwar ihre Uniform hübsch tragen, aber wenn es darauf ankommt sind sie Loser ersten Ranges und rufen nach ihrer Mami.

 

"Die Anzahl von Flugunfällen ist historisch gesehen einfach viel zu gering, um daraus eine halbwegs sichere statistische Unfallwahrscheinlichkeit im neuen Jahr ableiten zu können. Nicht für die Branche insgesamt, geschweige denn für eine einzelne Airline. Es müsste schon tausende oder "besser" hunderttausende Unfälle jedes Jahr geben, um die Wahrscheinlichkeit für einen Unfall zumindest halbwegs seriös angeben zu können." Quelle : http://www.airliners.de/airline-rating-safety-fluggesellschaft-wie-sicher/40431

 

Da nicht ständig Maschinen "südlich der Alpen" runterfallen ( in Südamerika habe ich vor einiger Zeit nichts davon beobachten können), weiterhin der Unfall wohl nicht menschlichem Versagen zuzuordnen ist, kann ich Deine Aussage nicht verstehen.

 

Dass es kulturelle Unterschiede gibt, klar natürlich, das ist auch gut so, daß aber ein Chinese, Japaner, Asiate oder Afrikaner nach Deiner Aussage sich beim Bewerbungsgespräch zum Piloten bei Dir wohl alleine auf Grund seiner Herkunft disqualifizieren würde, finde ich sehr bedenklich.....

 

Micha

Bearbeitet 17. März 2019 von simones

[tdm850]

vor einer Stunde schrieb PeterH:

Nein, Andreas, keine Rassismus-Keule - nur etwas Erstaunen über Deine gesellschaftliche Einstellung und Deine Geisteshaltung, sorry. Ich finde Deinen Beitrag mehr als überheblich!

 

Peter
 

Arroganz ist nicht angeboren.

[Baeriken]

vor 1 Stunde schrieb Alexh:

 

Es gibt da keinen Wert. Zwischen wenige Sekunden bis Reiseflughöhe gibt es alles. Wenn ich einen Durchschnitt bei uns benennen müsste, würde ich den so auf 5000-7000ft setzen. Ist aber sehr individuell und von vielen Faktoren abhängig, z.B. Wetter, Verkehr, Route, Lust,...

 

Gruß Alex

Danke Alex! Interessanter Aspekt. Würde in dem Fall ET302 bedeuten, dass die Crew von einem nicht erwarteten Systemverhalten (MCAS usw.) ihres Fluggerätes nur dann überrascht worden sein kann, wenn sie sich auf den Kompfort des AP schon recht kurz nach dem Start verlassen wollten oder liege ich da falsch?

[St-Exupéry]

vor einer Stunde schrieb tdm850:

Arroganz ist nicht angeboren.

 

Geht es da mit der politischen (Un)-Korrektheit nicht etwas gar weit?  FalconJockey spricht Mentalitätsunterschiede an. Dass die Menschen südlich der Alpen lockerer, entspannter drauf sind ist auch meine Einschätzung. Darum macht man unter anderem auch deshalb im Süden gerne Ferien. Und ja, diese sympathische Mentalität kann auch negative Aspekte haben. Das kenne ich von meiner beruflichen Tätigkeit ebenfalls. Und die hat nun gar nichts mit Fliegen zu tun!

Darf man keine eigenen kritischen Ansichten mehr haben? Nein; nicht alle Menschen auf diesem Planeten lassen sich gleichschalten (zum Glück nicht)!        

[Gast]

Man muss natürlich wissen, dass es eine gewisse ruhige Fluglage braucht um bei der B737 den A/P zu aktivieren. Wenn der "Höllenritt" schon unmittelbar nach dem Take/off beginnt, wird man den A/P nicht aktiviert bekommen. Im FCTM  (737NG) steht auch:

A/P engagement should only be attempted when the airplane is in trim. (.....) The autopilot is not certified nor designed to correct a significant out of trim condition or to recover the airplane from a abnormal flight condition and/or unusual attitude.

Wenn nur grob das alles stimmt was jetzt im Raum steht, dann hat Boeing mit der 737Max ein unglaublich Zynismus gzeigt der 338 Menschen das Leben gekostet hat. Aber auch ein paar Tausend Leuten die ihnen als Piloten & Cabin u. Techniker vertraut haben, übel hinters Licht geführt. Ein riessiger Skandal. Einfach unglaublich.....

 

Bernhard (LSZH)

 

P.S.Schon alleine wegen der Tragik steht es niemanden an, schon gar nicht von einem Kollegen, jemanden der ein paar Minuten um sein und anderer Leben gekämpft hat nur in die Nähe der Unfähigkeit zu rücken! Nicht nach dem was sich hier abzeichnet. Egal ob südlich oder nördlich der Alpen...

Bearbeitet 17. März 2019 von Gast

[spornrad]

51 minutes ago, Baeriken said:

dass die Crew von einem nicht erwarteten Systemverhalten (MCAS usw.) ihres Fluggerätes nur dann überrascht worden sein kann, wenn sie sich auf den Kompfort des AP schon recht kurz nach dem Start verlassen wollten oder liege ich da falsch? 

MCAS ist nur aktiv wenn AP off

(falls es funktioniert wie designed)

Warum die Ethiopian Crew keine Chance hatte, den AP zu aktivieren, selbst wenn sie das wollten, hat Bernhard gut erklärt. Das steht im Übrigen auch in dem Unfallbericht aus Beirut, den Iris weiter oben in Auszügen zitiert hat.

 

Gruss

Albrecht

[DaMane]

vor 1 Stunde schrieb tdm850:

Arroganz ist nicht angeboren.

....aber angenommen.

 

Gruß

Manfred

[simones]

vor einer Stunde schrieb Baeriken:

Danke Alex! Interessanter Aspekt. Würde in dem Fall ET302 bedeuten, dass die Crew von einem nicht erwarteten Systemverhalten (MCAS usw.) ihres Fluggerätes nur dann überrascht worden sein kann, wenn sie sich auf den Kompfort des AP schon recht kurz nach dem Start verlassen wollten oder liege ich da falsch?

 

Nein. MCAS ist ohne AP im Hintergrund aktiv. MCAS sollte ja in ungewöhnlicher Fluglage eingreifen, der AP fliegt aber keine. Wenn was nicht passt, wie bei AF 447 schaltet sich der AP aber sinnigerweise ab.

Und in dem Fall war dann leider wieder der Mensch der Unfallfaktor .... nichts ist unfehlbar ...

 

gute Nacht. Micha. 

 

 

Edit : sehe gerade, dass Albrecht deine Frage schon kurz vor mir beantwortet hat. Lg

Bearbeitet 17. März 2019 von simones

[DaMane]

vor 32 Minuten schrieb St-Exupéry:

..........

Nein; nicht alle Menschen auf diesem Planeten lassen sich gleichschalten (zum Glück nicht)!        

Und genau deswegen sollten sich doch solch abwertende Verallgemeinerungen von selbst  verbieten.

 

Gruß

Manfred

[Baeriken]

Dann kann ich aber nicht verstehen, wie so es gleich nach dem Start zu solchen Steig-, Gradeausflug, Abwärtsbewegung und wieder aufwärts und dann in den Boden gekommen ist. Selbst wenn MCAS "Rumspinnt" und manuell geflogen wird sollte eine Crew doch die Boeing in die Höhe bekommen. Wenn der Flieger im AP Modus " spinnt" schaltet man den AP ab und steigt manuell weiter. Wenn MCAS spinnt wird mit CUT-off die Trimautomatik abgeschaltet. Wenn der Stickshaker losgeht vergleicht man die Geschwindigkeitsanzeigen. Hat die Crew ET302 alle die Optionen auch tatsächlich angewendet?

[flowmotion]

.

Bearbeitet 1. Oktober 2019 von flowmotion

[kruser]

vor 3 Stunden schrieb FalconJockey:

Es gibt dafür "memory items", es braucht dafür keine Checkliste  Wenn die Leute nicht mehr fliegen können, dann ist das das Problem der Airlines. Weshalb fallen denn dauernd Maschinen "südlich der Alpen" herunter? Ich bleibe dabei, das hat sehr viel mit Grundfertigkeiten, gesellschaftlicher (Ein-)Stellung und allgemeiner Geisteshaltung zu tun. Und jetzt kommt mir nicht mit der Rassismuskeule! Das ist einfach die Realität, viel zu viele "Piloten" können zwar ihre Uniform hübsch tragen, aber wenn es darauf ankommt sind sie Loser ersten Ranges und rufen nach ihrer Mami.

 

lb Andreas

Danke für Deine so rasche Antwort wenn ich diese auch nicht teile.

Deine vielen tausend Antworten, immer schlagfertig, humorvoll  und locker hinterlassen meist  ein schelmisches Schmunzeln bei mir welches mich freut. Allerdings   nicht   diesmal, sorry. Sag es ungern, aber diesmal bist Du weit über's Ziel hinaus geschossen und stehst jetzt " neben den Schuhen".  -  But No hard feelings at all..

 

Aber eben, auch ich habe schon Dummheiten verschossen in der Hitze des Gefechtes und um ein solches handelt's ja fast; Boeing versus Airbus.  Wobei auch Airbus schon riesengrosse Pleiten (AF447) verursacht hat "dank" all zu  moderner Software und Elektronik..

 

Nun, was ich noch sagen möchte, wir alle können (-ten) uns verbessern; Airbus, sogar Boeing. 

UND  ich    ja sowieso..  In 5 Jahren hat sich (vielleicht) alles zum Guten gewendet, die MAX-8, -9,-10,-11 fliegen tipi-topi, haben Kinderkrankheiten abgelegt und wir erfreuen uns anderweitig. Möglich, aber nicht sicher..

Nur sehr schade und Trauer um die vielen Toten.

 

Das Überborden der Software all überall, wenn künstliche "Intelligenz" dann Autos, Züge und Flugzeuge führerlos umher streunen lassen, PC's in Colorado selbständig entscheiden ob eine Drohne mich abknallen soll oder doch nicht, also ich weiss nicht;  nicht ganz meine Welt.. 

Aber OK, in meinem biblischen Alter hat man eventuell Mühe mit solch jungen, technik- 

begeisterten "Springinsfeld" wie Dir gleich-   oder mit zu ziehen..

 

 

So, genug"geschimpft", in diesem Sinn und Geiste

hello+erst recht cheers

jens

 

 

Bearbeitet 17. März 2019 von kruser

[Gast]

vor 3 Minuten schrieb flowmotion:

Wie soll denn MCAS da kurz nach dem Takeoff bereits aktiv gewesen sein? Dann haetten sie schon einen Flaps Up Takeoff machen muessen und das glaub ich jetzt eher weniger und das die Flaps bei 400ft eingefahren wurden, glaub ich auch weniger. Wuerde also mit der MCAS Sache hier sehr vorsichtig sein. 

Natuerlich wuerde es sehr vielen Leuten sehr gelegen kommen, den Blame hier 100% auf Boeing zu schieben, so einfach wirds aber nicht werden. Besonders im Ethiopian Fall. Hatte der Cpt einen Unreliable Airspeed und die betreffenden Memory Items nicht im Griff (trotz der stark herrschenden Unreliable Airspeed Awareness), dann siehts nicht gut aus. Hatte er einen Stabilizer Runaway in einer Zeit wo gerade maximum Awareness deswegen gilt inkl. Briefing Reviews vor dem Takeoff, dann siehts fuer ihn auch nicht gut aus. So leid mit das tut.

 

Boeing wird auch Lionair nicht einfach so stehen lassen und das wurde mehrfach erwaehnt. Die ganze Lionair Misere fing nicht erst mit den Unglueckspiloten an, sondern da waren jede Menge Events und Firmenkultur mit dabei, die diesen Unfall ermöglichten.

 

du hast daraf hingewiesen dass z.B. bei einem Go-Around auch MCAS aktiv werden könnte. Welches Problem unmittelbar nach dem Take-off vorlag, wissen wir (noch) nicht. Wenn er in ein ungünstige Attitude kam und MCAS aktiviert wurde, hat ihm das sicher nicht geholfen. Niemand weiss bis heute, was dieses gottverdammte MCAS wann macht und wann nicht. Boeing durfte es ja selbst zertifizieren...... Dann noch, bisher war man immer von High Speed/Attitude und Altitude ausgegangen. Das war ja auch die Argumentation warum MCAS whs. nichts mit dem Lionair Absturz zu tun haben könnte (Neben der Maintanance-Schlamperie).

Unabhängig davon, wenn der Artikel in der Seattle Times (CNN geht übrigens in die gleiche Richtung..) nur halbwegs stimmt, dann hat Boeing FAA (und EASA) richtig hinters Licht geführt.

Das finde ich ein unglaublicher Anschlag auf das Vertrauen zu einer Company.

 

Bernhard (LSZH)