10.03.19 | ET-AVJ | ET302 | Boeing 737 MAX 8 | Addis Abeba (HAAB) | Absturz kurz nach Start

[Frank Holly Lake]

Canada und Europa sind mit der jetztigen Lösung MCAS Lösung nicht zufieden.

 

Sie möchten entweder einen 3 AOA Sensor oder anderweitige Lösung ähnlicher Sicherheit wie das Synthetic airspeed haben.

Das wird noch teurer  werden für B.

Grüße Frank

https://www.aerotelegraph.com/boeing-muss-737-max-nach-neustart-weiter-umbauen

Bearbeitet 12. Juli 2020 von Frank Holly Lake

[reverser]

vor 41 Minuten schrieb Frank Holly Lake:

 

 

 

Das wird noch teurer  werden für B.

 

B. erinnert mich irgendwie an VW:

 

Auch da ist es nicht mit rechten Dingen zugegangen.

Und nun müssen sie halt schauen, wie sie aus dem Schlamassel Dilemma herauskommen.

 

Gruß Richard

[teetwoten]

vor 10 Stunden schrieb reverser:

B. erinnert mich irgendwie an VW:

 

Auch da ist es nicht mit rechten Dingen zugegangen.

Und nun müssen sie halt schauen, wie sie aus dem Schlamassel Dilemma herauskommen.

 

OT ON:

 

Es gibt schon mindestens einen Unterschied:

 

Bei VW wurden die Dieselvorschriften (aus politischen Gründen) schneller in die Höhe geschraubt als die Technologie folgen konnte. Also mussten sich die Manager, zur "Rettung der Firma", vorübergehend in die Grauzone begeben. VW war ja nicht die einzige Firma. Das corpus delicti kam ja von einem renommierten Zulieferer und es waren vermutlich auch andere Automobilhersteller betroffen, welche aber zu ihrem Glück im Hintergrund bleiben konnten.

 

Bei Boeing waren die Vorschriften schon länger bekannt (man schlug sich ja sogar mit "grandfather rights" herum). Doch wurde sehr unsorgfältig gearbeitet. Bei Boeing wussten sie wohl gar nicht was sie taten....

 

Für VW hätte ich noch eher Verständnis, für Boeing nicht!

 

Stefan

 

[tdm850]

Es ist irrelevant von welcher Sauerei, ob bei VW oder Boeing, man spricht. Da steckt nicht nur der Hersteller alleine unter der Decke, da sind immer andere Mitwisser und Abnicker mit im Boot. Das ist eiskaltes Kalkül in der der Hoffnung dass es gut geht. Einer der sein Knöllchen für Parkzeit Überschreitung nicht zahlt wird in Beugehaft genommen, und Manager die verantwortlich für diese Sauereien sind werden mit Millionen-Handschlag verabschiedet, laufen frei herum und drehen dem Rest der Welt eine lange Nase.

[LS-DUS]

Bei der MAX liegt doch ein Konstruktionsmangel vor, dass die Triebwerke nicht

zum Flugzeug passen. Die Softwarelösung war doch ein grob fahrlässiges Gemurkse. 

Bei VW lag ja kein Konstruktionsmangel vor, sondern es wurde an der Abgasvorrichtung (z. b. kein Adblue System) gespart. 

 

Interessant sind ja die Strafen, die ja für VW in die Milliarden gehen. In den USA wurde sogar ein Manager verhaftet und zu einer langen Haftstrafe verurteilt. 

 

Bei Boeing ist nichts dergleichen passiert, obwohl da Menschen gestorben sind. Den zweite Absturz hätte man doch auf jeden Fall vermeiden können. 

 

Gruß 

 

Lothar 

Bearbeitet 12. Juli 2020 von LS-DUS

[cosy]

Krieg der Experten:

https://uk.reuters.com/article/us-boeing-737max-wiring/boeing-tells-faa-it-does-not-believe-737-max-wiring-should-be-moved-sources-idUKKBN2082KO

 

Boeing hat essentielle Kabel (primär sicherheitskritische Signale und Busse) kombiniert in Bündeln verlegt, die- wenn verletzt - den Totalausfall lebenswichtiger Funktionen zur Folge haben könnten.

 

Die FAA verlangte, dass die Kabelstränge aufgeteilt werden müssen und separat 'geroutet' werden.

 

Boeing findet das unnötig.

 

Ich neige fast , hier anzufügen:  Sie finden das unnötig, bis der erste Unfall in dieser Sache sie auf den Boden der Realität holt.  The live is a game...

 

 

[cosy]

6 hours ago, LS-DUS said:

Bei der MAX liegt doch ein Konstruktionsmamgel vor, dass die Triebwerke nicht

zum Flugzeug passen. Die Softwarelösung war doch ein grob fahrlässiges Gemurkse. 

Bei VW lag ja kein Konstruktionsmangel vor, sondern es wurde an der Abgasvorrichtung (z. b. kein Adblue System) gespart. 

 

Interessant sind ja die Strafen, die ja für VW in die Milliarden gehen. In den USA wurde sogar ein Manager verhaftet und zu einer langen Haftstrafe verurteilt. 

 

Bei Boeing ist nichts dergleichen passiert, obwohl da Menschen gestorben sind. Den zweite Absturz hätte man doch auf jeden Fall vermeiden können. 

 

Gruß 

 

Lothar 

Es gibt Meinungen zu dem ganzen Skandal (keine VT. sondern simulationen auf numerischen Modellen (360° Ansatz) wo eine Variante findet, dass die deutsche Automobilindustrie zu stark und zu gut ist, und diese mit taktischen Mitteln in einem hidden target concept bekämpft werden musste...

Ich habe keine Ahnung von dem ganzen Plunder, aber so sehr wundern würde es mich nicht , nachdem was die USA/Trump da alles vor den Kopf stösst und jetzt noch die disruptiven linksextremen destruktiven Extremen...

[DaMane]

Am 12.7.2020 um 09:28 schrieb teetwoten:

 

OT ON:

 

Es gibt schon mindestens einen Unterschied:

 

Bei VW wurden die Dieselvorschriften (aus politischen Gründen) schneller in die Höhe geschraubt als die Technologie folgen konnte. Also mussten sich die Manager, zur "Rettung der Firma", vorübergehend in die Grauzone begeben. VW war ja nicht die einzige Firma. Das corpus delicti kam ja von einem renommierten Zulieferer und es waren vermutlich auch andere Automobilhersteller betroffen, welche aber zu ihrem Glück im Hintergrund bleiben konnten.

........................

 

 

Stefan

 

 

So habe ich das auch immer verstanden, es kam aber nie in die öffentliche Diskussion. Kein Autobauer käme von sich aus auf die Idee, ohne Not seine Kunden "zu betrügen", und dadurch sein Renommee zu verspielen. Nur ganz zu Anfang, als das alles ans Tageslicht kam, wurde mal  kurz erläutert, daß das Abschalten der Filterung damals unter bestimmten Bedingungen notwendig war, um mögliche Motoschäden zu verhindern. Da wäre der Aufschrei zu recht groß gewesen....

Mich würde echt interessieren, wie sich die "betrogenen" Kunden, die sich heute von geschäftstüchtigen Anwälten Schadenersatz erstreiten lassen - am liebsten den Neuwert ganz ohne Nutzungsabzug - entschieden hätten, wenn sie beim Kauf ihres Modells wählen hätten können zwischen einer Ausführung mit

 

a) weniger Drehmoment

b) höherem Verbrauch

.....oder.....

c) geringerem Sticksoff-Ausstoss

 

Ich denke, daß zu dieser Zeit den meisten der Stickstoff-Ausstoss egal gewesen wäre, und sie sich lieber für (mehr) Drehmoment und geringerem Verbrauch entschieden hätten. Noch dazu, wo sich die Diesel-Antriebe sehr positiv auf die CO²-Bilanz augewirkt haben.

 

OT:off

Gruß

Manfred

 

Bearbeitet 13. Juli 2020 von DaMane

[cosy]

On 7/13/2020 at 11:55 AM, DaMane said:

Mich würde echt interessieren, wie sich die "betrogenen" Kunden, die sich heute von geschäftstüchtigen Anwälten Schadenersatz erstreiten lassen - am liebsten den Neuwert ganz ohne Nutzungsabzug - entschieden hätten, wenn sie beim Kauf ihres Modells wählen hätten können zwischen einer Ausführung mit

 

a) weniger Drehmoment

b) höherem Verbrauch

.....oder.....

c) geringerem Sticksoff-Ausstoss

obwohl in diesem Mega-Satz das nachgeschaltete Verb fehlt, versuche ich eine singuläre Antwort zu formulieren, -

die eines Arbeitskollegen, der einen Audi Quattro  im zweiten Leasingjahr hatte mit allen Extras (ich glaube um die 150kCHF)..

-> Er nahm ein unwiderstehlich gutes Angebot von Audi Schweiz an, nun fährt er ein Benziner -Audi (Allrad, 'autonom', d.h. beshleunigen, bremsen , Parkautomatik, Spurhalten, Geschwindigkeitsbeschränkung erkennen und einhalten, Frontradar mit Nachtsicht für Kollisionsverhinderung usw...) Modell Q8 -hab nachgefragt

Als nicht Audi-Klotz Fan hatte ich vor einigen Jahren aufgehört, mir solche Dinge zu merken..

 

Bruno

Bearbeitet 15. Juli 2020 von cosy
nachgefragt..

[cosy]

On 7/13/2020 at 11:55 AM, DaMane said:

Ich denke, daß zu dieser Zeit den meisten der Stickstoff-Ausstoss egal gewesen wäre,

Mensch bedenke, dass Du mit jedem Atemzug über 80% Stickstoff ausatmest, und damit weder der Natur noch Deinem Nachbar, geschweige Deinem Hund oder den Würmern unter Deinen Füssen in der Erde was zuleide tust..

 

Bruno

[Peter3]

vor 1 Stunde schrieb cosy:

Mensch bedenke, dass Du mit jedem Atemzug über 80% Stickstoff ausatmest, und damit weder der Natur noch Deinem Nachbar, geschweige Deinem Hund oder den Würmern unter Deinen Füssen in der Erde was zuleide tust..

 

Bruno

 

Bitte unterscheide Stickoxide von molekularem Stickstoff.

 

Peter

[DaMane]

vor 2 Stunden schrieb cosy:

.....obwohl in diesem Mega-Satz das nachgeschaltete Verb fehlt, versuche ich eine singuläre Antwort zu formulieren, -

..........................

 

Bruno

 

vor 58 Minuten schrieb Peter3:

 

Bitte unterscheide Stickoxide von molekularem Stickstoff.

 

Peter

vor 58 Minuten schrieb Peter3:

 

 

 

Danke für den Hinweis! Ich möchte auch gar nicht die Diskussion um die gesundheitlichen Folgen des Stickoxidausstosses durch den Straßenverkehr wieder aufrollen. Ich behaupte nur, daß eine erhöht Sterblichkeit, die durch Stickoxide verursacht werden soll, auch in 50 Jahren noch unter der Nachweisgrenze  bleben wird (solange die durchschnittliche Lebenserwartung steigt, die uns dafür Alzheimer und vermehrte Krebserkrankungen beschert).

Dagegen werden wir schon deutlich früher die Folgen des nicht- bzw. zuwenig reduzierten CO²-Ausstosses zu spüren bekommen, zu dem moderne Dieselfahrzeuge hätten beitragen können, die wesentlich lebensbedrohlicher sein werden.

 

Gruß

Manfred

 

Bearbeitet 15. Juli 2020 von DaMane

[FalconJockey]

vor 45 Minuten schrieb DaMane:

Ich behaupte nur, daß eine erhöht Sterblichkeit, die durch Stickoxide verursacht werden soll, auch in 50 Jahren noch unter der Nachweisgrenze  bleben wird (solange die durchschnittliche Lebenserwartung steigt, die uns dafür Alzheimer und vermehrte Krebserkrankungen beschert).

Dagegen werden wir schon deutlich früher die Folgen des nicht- bzw. zuwenig reduzierten CO²-Ausstosses zu spüren bekommen, zu dem moderne Dieselfahrzeuge hätten beitragen können, die wesentlich lebensbedrohlicher sein werden.

Korrekt. Dasselbe gilt für den angeblich so schlimmen Ausstoss von Feinstauben durch Dieselfahrzeuge, der jährlichen tausende Menschen dahinraffen soll.

[cosy]

Um wieder hier zum Thema des 2. MAX-Absturzes zurückzukommen:

 

Ich möchte mit Euch doch noch ein paar Gedanken teilen, die meine Hirnwindungen durchzuckten, als ich den Report las, den die FAA vor zwei Wochen publizierte betr. Zulassungverfahren der MAX:

Source : FAA Report vom 9.6.20, «Timeline of Activities Leading to the Certification of the Boeing 737 MAX 8 Aircraft and Actions Taken After the October 2018 Lion Air Accident »

 

Seite 12, Zitat :

In submitting its application for certification, Boeing used the 737-800 aircraft design as the basis for the 737 MAX 8 model. Under FAA’s aircraft certification processes,22 FAA can prescribe a special condition for new or novel technology when no applicable standards exist. Systems identified as new or novel receive extra scrutiny from FAA. According to Boeing, the company did not need to identify MCAS as new or novel and MCAS did not require a special condition. The company stated this was because the design feature had been covered under existing regulations23 relating to flight control systems, in addition to being included on the military Boeing 767 refueling tanker. However, the version of MCAS installed on the 767 tanker differed from the version of MCAS installed on the 737 MAX. For example, while both aircraft have two AOA sensors, the tanker version uses a median input value of both sensors, while the 737 MAX version of MCAS relied on the input from one sensor.24

 My 2cts:

1.       Seit wann kann man für zivile Muster Lösungen aus dem MIL-Bereich verwenden, ohne jegliche Zertifizierung, nicht einmal ein Audit

2.       Dies als Grund anzugeben, dass der Einbau dieser Logik verschwiegen wurde- sowohl gegenüber Piloten, Käufern, aber besonders auch gegenüber der Zulassungsbehörde FAA ist mehr als dreist !

Es stellen sich mir Fragen :

Wo noch hausser in der 737 Max -Serie und dem KC46A (basierend auf der 767-2C) wurde dieses System MCAS oder rein Abklatsch davon eingebaut ?

 

Die 767-300ER(BCF) mit der Immatrikulation N1217A wurde von Atlas Air (für die virtuelle Fluggesellschaft Amazon Prime Air) komplett umgebaut und auf den neusten Stand gebracht. Das Höhenleitwerk wurde bei Spirit komplett neu gebaut (die seinerzeit privat verkaufte ehemalige Boeing Werft, welche die MAX 737-Struktur baut).

Da die Avionik der Frachter, die noch gebaut werden- auch aus anderen Programmen stammt- ist es naheliegend, dass Teile wie die Software in den Steuerungsmodulen aus anderen Programmen stammt. Und da bei Frachtern evtl.  weniger harte Zulassungauflagen wirken, könnte es schon sein dass man wichtige  Parameter wie  AoA oder die dynamischen Werte (wie Center of lift versus center of gravity ) die im Frachtbetrieb kritisch werden  können- mit MCAS « absichern » möchte ?

Aus Wikipedia :

« ..was die Ermittler zu dem Schluss bringe, dass es unwahrscheinlich sei, dass die Piloten selbst den Sinkflug eingeleitet hätten, um einen Strömungsabriss zu verhindern. Im Sinkflug sei die Geschwindigkeit dann auf 430 kt (796 km/h) gestiegen, wobei die Flugzeugnase vor dem Aufprall auf dem Boden noch um 29° auf einen Anstellwinkel von −20° angehoben wurde.^[12][3] »

 

^Bruno

[Maxrpm]

Pass ja auf Deinen Ultralight auf. Sicher kein MCAS bei der letzten Wartung installiert?

[FalconJockey]

Was hat die Atlas Air 767 mit der MAX-Serie und MCAS zu tun?

[cosy]

2 hours ago, FalconJockey said:

Was hat die Atlas Air 767 mit der MAX-Serie und MCAS zu tun?

eben genau das habe ich hier versucht zu vermitteln. Aber offenbar ist dies mir nicht gelungen.

Siehe (mein) Text.

Bruno

[cosy]

2 hours ago, Maxrpm said:

Pass ja auf Deinen Ultralight auf. Sicher kein MCAS bei der letzten Wartung installiert?

Habe kein Ultralight. Aber na ja, auf die A/P's in den Flugzeugen < 2.7t habe ich schon ein kritisches Auge..

die kann man ohne Intelligenz nicht alleine walten lassen..

[cosy]

23 hours ago, FalconJockey said:

Ich behaupte nur, daß eine erhöht Sterblichkeit, die durch Stickoxide verursacht werden soll, auch in 50 Jahren noch unter der Nachweisgrenze  bleben wird

Sterblichkeit durch NOx Disposition unterhalb der Nachweisgrenze..

muss da doch noch etwas ins Verhältnis setzen:

 

Seit langem haben Autos eine maximale NoX -Belastungsgrenze von 80 Miligramm pro gefahrenen Kilometer.

Wenn Du in so nem Auto sitzt und durch Dein Städchen fährst (max. 50), dann wirst Du sagen wir mal 2min brauchen für einen Kilometer. in diesen 2' atmest Du nach Wikipedia etwa 24 bis 30 mal ein (und -aus). Die max. erlaubte Ausstossmenge an NoX am Auspuff (also Molmasse) ist im Vergleich zur eingeatmeten Luft  lediglich 0.21 % !!

Habe schon immer gesagt: Homöopatie kann Dich umbringen oder heilen, Du must nur dran glauben!

[Lubeja]

vor einer Stunde schrieb cosy:

Die max. erlaubte Ausstossmenge an NoX am Auspuff (also Molmasse) ist im Vergleich zur eingeatmeten Luft  lediglich 0.21 % !!

Aber auch nur, wenn du direkt am Auspuff inhalierst, oder? Ist eh eine blödsinnige Diskussion, NOx ist primär Umwelttechnisch problematisch da Treibhausgas, Ozonkiller und Bodenversauernd. Aber für ersteres ist heute medial CO2 "zuständig" und die letzteren zwei Themen sind eh "verbraucht", da so etwas von Achtziger...

[FalconJockey]

vor 2 Stunden schrieb cosy:

eben genau das habe ich hier versucht zu vermitteln. Aber offenbar ist dies mir nicht gelungen.

Siehe (mein) Text.

Ich kann nach mehrmaligem Lesen immer noch keinen Zusammenhang herstellen. Eine 767 hat keine Software drinnen, das Flugzeug wird noch konventionell gesteuert - die sind wegen kompletter Desorientierung eines unterdurchschnittlichen und lügnerischen Besatzungsmitglied in den Sumpf geflogen.

[Lubeja]

vor 18 Minuten schrieb FalconJockey:

Ich kann nach mehrmaligem Lesen immer noch keinen Zusammenhang herstellen. Eine 767 hat keine Software drinnen, das Flugzeug wird noch konventionell gesteuert - die sind wegen kompletter Desorientierung eines unterdurchschnittlichen und lügnerischen Besatzungsmitglied in den Sumpf geflogen.

Es gibt auch keinen Zusamenhang. Es gibt offensichlich bloss Leute, die versuchen einen herzustellen. Wenn eine Boeing, egal welchen Musters, kopfüber einsteckt, dann MUSS ein MCAS schuld sein, welches von Boeing irgendwie hineingeschludert wurde!!!!11!1einsölf!

[matt_ch]

vor 27 Minuten schrieb FalconJockey:

Ich kann nach mehrmaligem Lesen immer noch keinen Zusammenhang herstellen. Eine 767 hat keine Software drinnen, das Flugzeug wird noch konventionell gesteuert - die sind wegen kompletter Desorientierung eines unterdurchschnittlichen und lügnerischen Besatzungsmitglied in den Sumpf geflogen.

 

Ich vermute es ist die KC-46 gemeint: https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_KC-46_Pegasus

 

Zitat

On 22 March 2019, the USAF announced it was reviewing KC-46 training after the Boeing 737 MAX groundings, as the KC-46 uses a similar Maneuvering Characteristics Augmentation System (MCAS) to that implicated in two 737 MAX crashes. However, the KC-46 is based on the Boeing 767-2C and its system takes input from dual redundant angle of attack sensors; it will disengage with stick input by the pilot. The Air Force stated that "The KC-46 has protections that ensure pilot manual inputs have override priority" and that it "does not fly the models of aircraft involved in the recent accidents" and that it is "reviewing our procedures and training as part of our normal and ongoing review process."

 

Wurde irgendwann hier auch schon erwähnt und besprochen, aber kann mich nicht mehr an alle Details erinnern.

Bearbeitet 16. Juli 2020 von matt_ch

[cosy]

28 minutes ago, Lubeja said:

11!1einsölf!

muss ich das jetzt verstehen , oder bist Du schon am Feierabendbier in Solothurn?

[Lubeja]

vor 14 Minuten schrieb cosy:

muss ich das jetzt verstehen , oder bist Du schon am Feierabendbier in Solothurn?

Ein Internet-Klassiker:

https://praxistipps.chip.de/was-heisst-11elf-das-internetphaenomen-einfach-erklaert_94397

 

Scheibe, ich werde alt

 

Im übrigen habe ich nicht primär dich gemeint mit meinem "rant"

 

Tante Edit ist angeschickert und meint: das Öufi ist natürlich ganz was leckeres, insbesondere das "Südfuess"! :):):)

Bearbeitet 16. Juli 2020 von Lubeja