Warum so wenig Luftstrassen in Österreich?

[Kjeld]

Hallo zusammen,

 

Beim planen meines (Sim) Flugs München Wien ist mir aufgefallen, dass es in (ost) Österreich so gut wie keine Luftstrassen gibt.

 

Warum das? Plant man da nur mit directs?

 

 

[Wisi]

Genau. Die Österreicher gehen mit der Zeit. Entry - Exit FIR idR. 

[ArminZ]

Aus Wiki:

Quote

With the invention of RNAV routes, airway structure no longer has to be based on ground-based navaids

 

Quote

Historically, they were laid out between VORs; however, advances in navigational technology mean that this is no longer a necessity.

Nebst den Airways werden auch VORs in vielen Staaten nach und nach aufgehoben

Bearbeitet 5. März 2019 von ArminZ

[ArcticChiller]

In der Schweiz habe ich auch dieses Problem, nur sind beim Filen Directs nicht erlaubt (Error MAX DCT 0NM). Von Grenchen aus gibt es keine Airways über den Jura gegen Norden und Nordwesten. Das heisst, wenn ich einen IFR Flugplan in diese Richtungen file, muss ich immer via Bodensee oder Genfersee. Ich finde das völlig absurd, insbesondere weil man in der Luft auch in der Schweiz stets directs erhält. Skyguide ist nämlich genauso wenig daran interessiert mich durch ZRH und GVA zu schicken wie ich.

Ich habe diesbezüglich mal Skyguide kontaktiert und sie sind einverstanden, dass diese (beim Filen) verbotenen Directs für ATC und Pilot keinen Sinn machen und die directs in der Realität dann immer am Funk erteilt werden... aber im Antwortmail schien es mir, dass dieser unnötige Mehraufwand ihnen egal zu sein scheint. Das finde ich schade.

Für mich ists halt doof, weil das Planen via Boden- und Genfersee meine Range wegfrisst (gerade so, dass es knapp wird direkt an die Nordsee zu fliegen).

Cool, dass Österreich da besser unterwegs ist. Auch "innovativ" ist, dass Austrocontrol eine generelle Transition Altitude von 10'000ft definiert hat. Die EASA hat den Member States empfohlen zwischen einem generellen TA von >10'000ft und 18'000ft zu wählen. Bisher haben aber glaube nur eine handvoll Länder dies eingeführt. In der Schweiz ist das TL bei jedem ATIS/Flugplatz anders definiert und ausserhalb Kontrollzonen gibt es keine Definition mehr dafür (wurde wohl aus Versehen bei SERA-Einführung gelöscht, war vorher etwas mit 3000ft). Deshalb funktioniert seither in der Schweiz auch die Halbkreisregel nicht mehr.

Sorry, bin etwas abgeschweift! :)

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[Kjeld]

Vielen Dank für deinen Beitrag! Wusste gar nicht, dass DCTs in der Schweiz verboten sind. Weiß jmd wie das im Deutschland aussieht?

Zu den höheren TA habe ich eine Frage: für mich klingt das im bergigem Ländern wie Österreich oder der Schweiz sehr logisch aber wie ist das in mehrheitlich flachen Ländern wie den USA aus? Ist das nicht „nervig“ wenn man auf Streckenflügen unter 18k ft dauernd den nächsten Flughafen atis nach dem QNH abhören muss?

[FalconJockey]

In Deutschland gibt es NIGHT DCTs. Bei VATSIM Germany haben wir ein Mitglied, welches im Thema Free Route Airspace Europe die Sache auf den Punkt bringt.

 

 

 

 

 

[ArcticChiller]

Das mit dem QNH ist keine Sache, beim Frequenzwechsel heisst es einfach "Good day, altimeter 29.92". Das QNH muss also nicht stets überall abgehört werden.

Free route airspace (FRA) ist eine tolle Sache für Airliner, leider betrifft das nicht den Luftraum unter ca. FL295... :( (im Thread gehts wohl nur um airliner?).

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[DaMane]

Am 9.3.2019 um 20:33 schrieb Kjeld:

.......................

Zu den höheren TA habe ich eine Frage: für mich klingt das im bergigem Ländern wie Österreich oder der Schweiz sehr logisch aber wie ist das in mehrheitlich flachen Ländern wie den USA aus? Ist das nicht „nervig“ wenn man auf Streckenflügen unter 18k ft dauernd den nächsten Flughafen atis nach dem QNH abhören muss?

Du fliegst doch hoffentlich auch VFR nach Halbkreisflughöhen? Dann liegt es in deinem ureigenen Interesse, daß die Staffelungsbstände passen.

 

Gruß

Manfred

[Kjeld]

Du fliegst doch hoffentlich auch VFR nach Halbkreisflughöhen? Dann liegt es in deinem ureigenen Interesse, daß die Staffelungsbstände passen.
 
Gruß
Manfred

Klar, natürlich!
Meine Frage war ob es bei Überlandflügen nicht einfach weniger Workload und fehleranfällig ist auf FL zu fliegen.

Anscheinend ja nicht-sonst würde es nicht gemacht;)

[FalconJockey]

...zudem in den USA das Wetter direkt per Datenverbindung ins Cockpit kommt: aktuellste Radar- und Satellitenbilder, METAR, TAF, AIRMET, PIREPS etc..

[Kjeld]

Am 9.3.2019 um 17:25 schrieb FalconJockey:

In Deutschland gibt es NIGHT DCTs. Bei VATSIM Germany haben wir ein Mitglied, welches im Thema Free Route Airspace Europe die Sache auf den Punkt bringt. 

 

 

 

 

 

Ich hätte noch mal eine Frage dazu:

Konkrete Flugplanung EDSB-EDDL - 2 Möglichkeiten:

Route ohne DCTs: GAGSI Y712 UBASI Y127 UMDAS T844 ASKIK TABUM Z10 GISEM Z505 ARPEG Z850 ADEMI T854 DOMUX

261 nm, riesiger Umweg da ich östlich über Stuggi raus muss

 

Route mit EINEM DCT:

GAGSI DCT PIREK Z729 TOMPI Q760 NVO T857 BIKMU

207 nm, "fast Luftlinie"

 

Wäre der zweite Flugplan zulässig oder muss ich IMMER Luftstrassen nutzen?

Hier geht es ja nicht um Abkürzungen sondern um eine komplett andere Route.

Bearbeitet 10. April 2019 von Kjeld

[FalconJockey]

Versuch doch mal, die Route bei Eurocontrol zu validieren.

[Kjeld]

Gute Idee!
Gibt es da eine spezielle Seite?

Habe diese Funktion versucht aber sie ist temporär offline
https://www.public.nm.eurocontrol.int/PUBPORTAL/gateway/spec/PORTAL.22.5.0.3.6/gwt-detached-view.jsp?_portal_context=/gateway/spec/PORTAL.22.5.0.3.6:/PUBPORTAL/gateway/spec/PORTAL.22.5.0.3.6:TAC:1554854400000:0:1554892141247:0:undefined:undefined:&_view_id=IFPUV_DETACHED_LIST&_parameter_set_id=0&_dataset_info=

[FalconJockey]

Nutzt Du vroute.net? Ist gratis, einfach installieren und registrieren. Danach kannst Du Routen abrufen und neue einfügen, alles wird mit CFMU validiert etc..

[Kjeld]

Nutzt Du vroute.net? Ist gratis, einfach installieren und registrieren. Danach kannst Du Routen abrufen und neue einfügen, alles wird mit CFMU validiert etc..

Gute Idee!

Am direct hat er nichts auszusetzen aber meckert über NVO-das sei nicht Teil der Luftstrasse ... peil ich nicht

[FalconJockey]

Bei mir kommen da tausend Fehlermeldungen. Unter anderem ist GAGSI DCT PIREK nicht zulässig, weil Du da direkt durch Frankreich pflügst, da sitzen die Militärs:

Zitat

ERRORS AT FL = 150:

(FPL-LOT001-IN -AT43/M-DGFIRSWYH/LB1D1 -EDSB0850 -N0250F150 GAGSI DCT PIREK Z729 TOMPI Q760 NVO T857 BIKMU -EDDL0117 -PBN/A1B2C1D1L1O1S2 REG/DABCD NAV/GPS DOF/190411) (R)PROF198: PIREK Z729 TOMPI IS A CDR 3 IN FL RANGE F105..F235
(R)PROF198: TOMPI Q760 RUDOT IS A CDR 3 IN FL RANGE F105..F660
PROF204: RS: TRAFFIC VIA RUDOT TOLEY TOMPI IS ON FORBIDDEN ROUTE REF:[ED2153A] Q760 SARRI RUDOT
PROF204: RS: TRAFFIC VIA ROPUV Q760 ERUKI IS ON FORBIDDEN ROUTE REF:[ED3282A] Q760 ROPUV ERUKI
PROF204: RS: TRAFFIC VIA ERUKI Q760 NVO IS ON FORBIDDEN ROUTE REF:[ED2402A] Q760 ERUKI NVO
ROUTE165: THE DCT SEGMENT GAGSI..PIREK (43 NM) IS TOO LONG FOR EDGGDCT:095:245. MAXIMUM IS 0 NM [EDGG1A]
ROUTE165: THE DCT SEGMENT GAGSI..PIREK (43 NM) IS TOO LONG FOR LFEEDCT:000:195. MAXIMUM IS 0 NM [LFEE1A]

Ich vermute, dass man da nicht so fliegen bzw. planen kann und soll, weil es keinen anderen Weg nach von GAGSI nach PIREK gibt. Sonst musst Du ein wenig herumprobieren. Bei Skyvector kann man das schön tun: LINK mit Deiner Route

 

[Flying Bull]

Es gibt doch auch noch die Möglichkeit statt DCT Punkte zu definieren, z.B. über Radial und DME und so ein DCT sozusagen „aufzuteilen“, um Strecken für DCT nicht zu lang werden zu lassen (30 min bzw. 200 NM)

„A string of points (and connecting airways or DCTs where applicable) describing an ATS route or path of fixes no more than 30 minutes flying time or 200nm apart, including those points where a change of speed, level, track, or flight rules is planned. Points can be listed by their coded designator (i.e. LN, MAY, HADDY), a 7 or 11-character representation of their coordinates (i.e. 46N078W, 4620N07805W), or a point relative to a reference point based on bearing and distance (i.e. DUB190040 being 40nm out on the 190 degree magnetic bearing from DUB).“

[Kjeld]

vor 14 Stunden schrieb FalconJockey:

Bei mir kommen da tausend Fehlermeldungen. Unter anderem ist GAGSI DCT PIREK nicht zulässig, weil Du da direkt durch Frankreich pflügst, da sitzen die Militärs:

Ich vermute, dass man da nicht so fliegen bzw. planen kann und soll, weil es keinen anderen Weg nach von GAGSI nach PIREK gibt. Sonst musst Du ein wenig herumprobieren. Bei Skyvector kann man das schön tun: LINK mit Deiner Route

 

Vielen Dank für die Tipps! Das planen der Route ohne riesige Umwege ist wirklich interessant. Vor allem auch auf Grund dieser EDR Korridore die sich westlich von Karlsruhe bis nach RID ziehen.

 

Eine Frage noch: Für Nörvenich nimmt Skyvector nur NVO, vroute nur NOR. Verstehe ich es richtig, dass das eine die VOR Kennung, das andere der Wegpunkt ist?

[FalconJockey]

Ja, das NOR VOR wurde ersetzt und heisst NVO. Ich bin nicht sicher, ob das eine temporäre oder eine permanente Lösung ist.

[foxyankee]

permanent

[ArcticChiller]

Wegen der Route EDSB-EDDL:

Versuchs doch mal mit www.autorouter.aero, das ist meines Wissens das beste Tool für automatisches Routing mit wenig overhead. Mir spuckt es eine Route aus (rein IFR, I) mit einigen DCTs und total 210nm (overhead 32%). Mit Zulu-Flugplan sogar 0% overhead, also eine gerade Linie.

 

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[Kjeld]

Ich habe in letzter Zeit verschiedene Routen in Deutschland mit Autoroute gestestet (der verifiziert ja die selbigen über Eurocontrol) und dabei festegestellt, dass DCTs unter FL100 generell validiert werden, über FL100 so gut wie nie. Weiss jmd ob es da eine offizielle Reglung gibt?