cosy Geschrieben 20. Februar 2019 Geschrieben 20. Februar 2019 Habe den franz. Zoll, Abteilung Luftverkehr, direkt angefragt, um die Widersprüche in diesem Thread zu klären: Fazit: Es muss bei jedem Einflug (oder Ausflug) obligatorisch auf einer dieser Plätze die ERSTE (letzte) LDG erfolgen: Liste. Andere Interpretationen sind falsch. Jene, die mir das ausreden wollten, können jetzt bitte eine 'Blumenvase' spenden.. Mangels Zeit zum übersetzen paste ich hier die Antwort im Original: (komme später darauf zurück) (ausserdem haben die Tel. nr für die Zolldienste geändert, die Ansage auf dem Band führt aber ins Nirvana. Darum hier die kompetente Stelle als Email: cli-metz@douane.finances.gouv.fr Bonjour, Effectivement la réglementation a profondément été transformée depuis l'arrété du 4 octobre 2017 complété par le texte communautaire du 25 juillet 2018. Votre interprétation vient du fait que vous résonnez en citoyen "national" et non en citoyen de l'" union européenne". L’arrêté du 4 octobre 2017, paragraphe 21, paru au JORF (journal officiel de la république française) relatif au franchissement des frontières par les personnes et les marchandises sur les aérodromes abroge l’arrêté du 20 avril 1998 qui régissait les PPA et PPF Il est complété par le texte communautaire C261/6 paru au JOUE du 25 juillet 2018 qui reprend la liste des points de passages. Ainsi, seuls 2 cas de vols transfrontaliers subsistent : les vols extra (Union Européens et/ ou Schengen) et les vols Intra (UE et Schengen) Les appareils en provenance ou à destination des pays Hors UE et/ou Hors Schengen doivent obligatoirement emprunter un des aéroports repris dans la liste du texte communautaire C261/6 paru au JOUE du 25 juillet 2018 en complément de l’arrêté du 24 octobre 2017. La Suisse, si elle est dans l'espace Schengen n'est pas dans l'union européenne, elle est donc dans le cas des vols transfrontaliers « extra » . En effet, le texte de référence est un arrêté du Journal officiel de l’union Européenne (JOUE) donc s’adresse aux pays membres de l’union européenne. Les appareils doivent donc obligatoirement emprunter un des aéroports repris dans la liste de ce texte communautaire C261/6 paru au JOUE du 25 juillet 2018. Pour la Région Grand -Est, les aéroports autorisés sont : Chalons-Vatry / Troyes-Barberey / Metz-Nancy-Lorraine / Strasbourg-Entzheim / Bâle-Mulhouse / Colmar-Houssen / Epinal-Mirecourt Pour la Région Bourgogne- Franche-Comté : Auxerre-Branches / Dijon-Longvic-Bourgogne / Dôle-Tavaux-Jura Un préavis de vol doit être déposé : le principe général est de 24h mais peut être modifié par arrêté préfectoral. Appartenir à l’espace Schengen ne supprime que les contrôles systématiques des identités des résidents de cet espace Schengen. A ce titre , le préavis de vol n’est pas « migratoire » mais « Douanier » et permet le contrôle des marchandises, moyens de transport et capitaux. Par exemple : pour Dôle: les préavis sont à déposer du lundi au vendredi préavis de 4h pour les vols entre 7h et 19h / Préavis avant 11h00, pour les vols après 19h / Pour les samedis, dimanches et jours fériés préavis avant 11h le vendredi Sur le site de l’aviation civile (SIA) vous trouverez, pour chacun de ces aéroports une fiche reprenant les différentes formalités : le paragraphe n° 9 concerne la douane Attention, certaines fiches n’ont pas été remises à jour. (Consulter régulièrement les Notam sur le site SIA). NB : Pour arriver dans un autre aérodrome autre que ceux autorisés (dans la liste du 25 juillet 2018) , le principe est d’atterrir dans un aéroport de la liste du texte C261/6 du 25/07/2018 afin de pouvoir y effectuer les formalités nécessaires puis de repartir vers cet aérodrome de destination par un vol intérieur . Idem pour les départs, Pour être intégré aux aéroports de la nouvelle liste du 25 juillet 2018, il faut se rapprocher de sa préfecture et faire une demande d’ajout de l’ aérodrome via le ministère de l’intérieur et une réecriture du texte communautaire. . En espérant avoir répondu à vos questions Cordialement Laurence 2 1 Zitieren
FalconJockey Geschrieben 20. Februar 2019 Geschrieben 20. Februar 2019 In dem Fall: "au revoire France!". 1 Zitieren
paraglider Geschrieben 20. Februar 2019 Geschrieben 20. Februar 2019 vor 6 Stunden schrieb cosy: Un préavis de vol doit être déposé : le principe général est de 24h mais peut être modifié par arrêté préfectoral. Appartenir à l’espace Schengen ne supprime que les contrôles systématiques des identités des résidents de cet espace Schengen. A ce titre , le préavis de vol n’est pas « migratoire » mais « Douanier » et permet le contrôle des marchandises, moyens de transport et capitaux. Doch zu wiedersprüchlich: Zum einten heisst es, das lediglich die Zugehörigkeit der Personen zu den Schengen Staaten festgestellt werden soll, danach heisst es das es kein Transit Flug mehr sein, sondern ein "Zoll" Pflichtiger Flug sei, welcher zusätzlich die Kontrolle von Gütern und Wertschriften ermögliche soll. Weiter wird auf eine Liste vom 25. Juli 2018 (Les appareils doivent donc obligatoirement emprunter un des aéroports repris dans la liste de ce texte communautaire C261/6 paru au JOUE du 25 juillet 2018.) verwiesen. In der drittletzten Zeile vom Schreiben, unter "NB", wird darauf hingewiesen, das es auch möglich sei, zuerst auf einen der Plätze aus der Liste vom Dokument C261/6 du 25/07/2018 zu landen um die Zollformalitäten zu erledigen, um danach weiter zur ursprünglichen DEST zu fliegen..... jedoch nur für einen "internen" Flug bzw. DEST (NB : Pour arriver dans un autre aérodrome autre que ceux autorisés (dans la liste du 25 juillet 2018) , le principe est d’atterrir dans un aéroport de la liste du texte C261/6 du 25/07/2018 afin de pouvoir y effectuer les formalités nécessaires puis de repartir vers cet aérodrome de destination par un vol intérieur . Idem pour les départs,) Auch verstehe ich den Hinweis nicht, wonach auf der SIA website im Artikel 9 die lokal gültigen Zollformalitäten festgehalten werden: ich finde keinen Artikel 9. Kann mir hier jemand weiterhelfen? Jedenfals sind im AIP unter GEN 1.2.12 (Visual Flight Rules) die Bedingungen für grenzüberscheitende Flüge festgehalten. Franc Zitieren
Dierk Geschrieben 20. Februar 2019 Geschrieben 20. Februar 2019 (bearbeitet) @Cosy: Unsinn, das wäre ein Verstoss gegen EU-Recht. Dieses Dokument ist als aktuell gültig gekennzeichnet (grün: in Kraft) Zitat daraus, Artikel 1, Begriffsbestimmungen: Zitat 5. „internationaler Unionsflughafen“ ist jeder Flughafen der Union, der nach Genehmigung der Zollbehörde für den Luftverkehr mit Gebieten außerhalb des Zollgebiets der Union zugelassen ist; Zitat 6. „Flug innerhalb der Union“ ist ein Flug zwischen zwei Unionsflughäfen ohne Zwischenlandung, der weder an einem Nicht-Unionsflughafen begonnen hat noch an einem Nicht-Unionsflughafen endet; Zitat 10. „Geschäfts- oder Sportluftfahrzeug“ ist ein privates Luftfahrzeug zu Reisezwecken, dessen Route von den Reisenden beliebig festgesetzt wird; Zitat Artikel 38 Transitflüge mit Geschäfts- und Sportluftfahrzeugen (Artikel 49 des Zollkodex) Die Zollkontrollen und -förmlichkeiten für das Gepäck von Personen an Bord von Geschäfts- und Sportluftfahrzeugen werden in einem der folgenden Flughäfen durchgeführt: a) bei von einem Nicht-Unionsflughafen kommenden Flügen im ersten internationalen Unionsflughafen, wenn das Luftfahrzeug nach Zwischenlandung auf einem Unionsflughafen zu einem anderen Unionsflughafen weiterfliegt; b) bei von einem Unionsflughafen kommenden Flügen im letzten internationalen Unionsflughafen, wenn das Luftfahrzeug nach Zwischenlandung auf einem Unionsflughafen zu einem Nicht-Unionsflughafen weiterfliegt. Zitat Artikel 45 Verzeichnis der internationalen Unionsflughäfen (Artikel 49 des Zollkodex) Jeder Mitgliedstaat übermittelt der Kommission ein Verzeichnis seiner internationalen Unionsflughäfen und teilt der Kommission alle Änderungen dieses Verzeichnisses mit. Ist doch glasklar, oder? Und EU-weit gültig. Kein französischer Sonderweg möglich. Und ich habe keine aktuellere Liste der internationalen Unionsflughäfen gefunden: klick Man beachte ausserdem bei dieser Publikation die Betonung auf Schengen-Aussengrenze. Bei Verlassen des Schengen-Raums muss obligat ein "point de passage" benutzt werden. Bearbeitet 20. Februar 2019 von Dierk Zitieren
cosy Geschrieben 22. Februar 2019 Autor Geschrieben 22. Februar 2019 On 2/20/2019 at 11:30 PM, Dierk said: Dieses Dokument ist als aktuell gültig gekennzeichnet (grün: in Kraft) On 2/20/2019 at 11:30 PM, Dierk said: @Cosy: Unsinn, das wäre ein Verstoss gegen EU-Recht. Dieses Dokument ist als aktuell gültig gekennzeichnet (grün: in Kraft) Ihr widerspricht euch selbst.. In diesem Dokument steht doch ganz klar in Art. 1: " 5. „internationaler Unionsflughafen“ ist jeder Flughafen der Union, der nach Genehmigung der Zollbehörde für den Luftverkehr mit Gebieten außerhalb des Zollgebiets der Union zugelassen ist; " ..und da die Schweiz nicht bestandteil des EU-Zollgebiets ist, ist es ausserhalb. Man darf Schengen nicht mit der EU-Memberstaaten und diese nicht mit dem Zollgebiet der EU verwechseln (EU-Mitglieder ohne noch-EU-Mtgl. GB) Die verantw. Abteilung der Zollstelle sagt mir klar (nach Rückweisung einer Landung in LFSM und anschliessender Beschwerdemail meinerseits), dass es nicht geht und die Liste der Zollplätze für Ausreise aus dem Zollgebiet gilt und damit basta. Es müsste einer schon die Prozedur einklagen, aber trotzdem bis zum Entscheid sich an diesselbe halten. Bruno Zitieren
cosy Geschrieben 22. Februar 2019 Autor Geschrieben 22. Februar 2019 On 2/20/2019 at 9:47 PM, paraglider said: Doch zu wiedersprüchlich: Zum einten heisst es, das lediglich die Zugehörigkeit der Personen zu den Schengen Staaten festgestellt werden soll, danach heisst es das es kein Transit Flug mehr sein, sondern ein "Zoll" Pflichtiger Flug sei, welcher zusätzlich die Kontrolle von Gütern und Wertschriften ermögliche soll. Es gibt eben zwei unabhängige ToDo's aus der Sicht unserer "Aufpasser": a) Migration, Ein- und Austritt aus einem Hoheitsgebiet von Personen (Personenkontrolle) b) Die abwicklung des Zolls und im Falle der Schweiz kann man das eine lassen (a) aber das andere nicht "vereinfacht tun" (b) Zitieren
cosy Geschrieben 23. Februar 2019 Autor Geschrieben 23. Februar 2019 (bearbeitet) On 2/20/2019 at 9:47 PM, paraglider said: Auch verstehe ich den Hinweis nicht, wonach auf der SIA website im Artikel 9 die lokal gültigen Zollformalitäten festgehalten werden: ich finde keinen Artikel 9. Kann mir hier jemand weiterhelfen? Jedenfals sind im AIP unter GEN 1.2.12 (Visual Flight Rules) die Bedingungen für grenzüberscheitende Flüge festgehalten. Franc Sie meint damit die Rubrik 9. Zoll in den VAC-Blättern für jeden Flugplatz -hafen. (im ggs zu D und CH ist ja in F die Sammlung öffentlich zugänglich- kostenlos, weil die Arbeitsleistung bereits vom Steuerzahler beglichen ist. a) Hier der Text für LFSM (letzter Stand aus 12.11.2015 ) : - Dies ist ein Beispiel eines Flpz, der den Status inzwischen verlohren hat- 9. Douanes, Police / Customs, Police : : LUN-VEN : PN 12 HR pour les vols entre SR-30 et SS+30.Vols après SS+30 et SAM, DIM, JF : PN 24 HR.Customs : MON-FRI : PN 12 HR for flights between SR-30 and SS+30.Flights after SS+30 and SAT, SUN, HOL : PN 24 HR.TEL : 09 70 27 30 28 - FAX : 04 72 82 12 02.E-mail : cli-lyon@douane.finances.gouv.fr b)..und hier ein Beispiel LFSD für einen Fplz, der in der neu relevanten Liste ist:(Stand 21. Juni 2018) 9. Douanes, Police / Customs, Police : LUN-VEN : HOR ATS PN 2 H - SAM, JF : PN 24 H - DIM : PN 48 H.MON-FRI: ATS SKED PN 2 H - SAT, HOL: PN 24 H - SUN: PN 48 H.PN : www.cy.myhandlingsoftware.comPolice :TEL : 03 80 65 40 99 CHAOS weil die VAC nicht nachgeführt sind!!: a) LFSM ist nicht mehr erlaubt b) LFSD ist in der erwähnten Liste der Erlaubten Wenn die Rechte nicht mehr weiss, was die Linke tut... Bearbeitet 23. Februar 2019 von cosy Zitieren
cosy Geschrieben 23. Februar 2019 Autor Geschrieben 23. Februar 2019 On 2/20/2019 at 9:47 PM, paraglider said: Doch zu wiedersprüchlich: Zum einten heisst es, das lediglich die Zugehörigkeit der Personen zu den Schengen Staaten festgestellt werden soll, Sorry, aber dieser Satz hier Appartenir à l’espace Schengen ne supprime que les contrôles systématiques des identités des résidents de cet espace Schengen übersetzt: Lediglich die systematischen Personenkontrollen der Bürger sind erlassen, wenn der Staat zum Schengenraum angehört. Wurde von Dir offenbar invertiert aufgefasst. Der Hacken ist vielleicht, warum man für Fussgänger, Velofahrer, Jogger, Radfahrer, Töfffahrer, Autafahrer... eine vereinfachte Prozedur erlaubt (grün- ich habe nichts zu verzollen und bin vom Schengenraum-> folglich kann ich einfach die Landesgrenze überqueren und muss damit rechnen, bei zufällig ausgewählten Kontrollen bis 100km von der Grenze weg sehr gründlich überprüft zu werden. Warum kann diese Usanz nicht gelten für Flugplätze, die im 100km Gürtel der Landesgrenze sind? Wir GA-Reisenden machten ja mehr im Sinne dieser Prozedur als für die Anderen vorgesehen ist : - Flugplan - Zollmeldung zuhanden der Zollbehörde (in CH immer nebst Immatrikulation, die Namen der PIC und PAX mit Passnummer, .. in F nebst Immatr. immer ledigl. Start- und Zielort mit Zeit/Datum getrennt für Ein/Ausreise) confused Zitieren
cosy Geschrieben 27. Februar 2019 Autor Geschrieben 27. Februar 2019 Nachtrag: Wir haben beim F-Zoll nachgehakt wegen dem folgenden Art. in den franz. Ausführungsbestimmungen: (damit wären die Bedingungen exakt analog der Reisenden zu Fuss, zu Pferd, schwimmend, per Velo, Töff, Auto...) Les aérodromes n’ayant pas la qualité de point de passage frontalier sont autorisés à recevoir des vols directs en provenance ou à destination de pays appartenant à l’espace Schengen, sans qu’aucune formalité liée au contrôle aux frontières des personnes ne soit requise, sans préjudice des dispositions énoncées au chapitre III du présent arrêté. Toutefois, lorsque les contrôles aux frontières intérieures sont temporairement réintroduits en application du code frontières Schengen, des contrôles aux frontières pourront être réalisés sur ces aérodromes par les services désignés selon les modalités prévues à l’article 3. Zitieren
Dierk Geschrieben 27. Februar 2019 Geschrieben 27. Februar 2019 (bearbeitet) Also ich wiederhole mal, die points de passage stellen die französische Aussengrenze für Flüge in/von Länder ausserhalb des Schengen-Raums dar. Das lässt sich aus diversen (bereits verlinkten) Gesetzen herauslesen, wie auch aus dieser schriftlichen Aufgabe für zukünftige Verwaltungsangestellte ersichtlich (es geht um den Verlust des Status "point de passage" eines fiktiven französischen Flugplatzes): https://www.interieur.gouv.fr/content/download/106513/844732/file/2017-sujet-epreuve-ecrite-concours-interne.pdf leider ist das Niveau dieser zukünftigen Verwaltungsangestellten nicht sonderlich hoch, wie das Examensergebnis zeigt: https://www.interieur.gouv.fr/content/download/106512/844727/file/2017-rapport-jury-concours-interne.pdf Interessant in dem Zusammenhang ist auch http://www.senat.fr/rap/r16-484/r16-4848.html interessanterweise sind nicht für alle "points de passage aériens" die gleichen Verwaltungsstrukturen zuständig. Man muss einfach aufpassen, und nicht das "falsche Pferd" fragen: https://www.euroga.org/forums/hangar-talk/8639-new-rules-concerning-flights-to-france-applies-to-non-schengen-only insbesondere Post 26: https://www.euroga.org/forums/hangar-talk/8639-new-rules-concerning-flights-to-france-applies-to-non-schengen-only?page=3#post_171739 LOL https://www.euroga.org/forums/hangar-talk/8639-new-rules-concerning-flights-to-france-applies-to-non-schengen-only?page=4#post_171768 Hier nochmals schriftlich&explizit https://www.euroga.org/forums/hangar-talk/8639-new-rules-concerning-flights-to-france-applies-to-non-schengen-only?page=5#post_172154 Zitat "...j’ai l’honneur de vous confirmer que la procédure de rétablissement des contrôles aux frontières intérieures en vigueur en France jusqu’au 30 avril 2018, et sous réserve que les vols n’aient pas vocation à du transport de marchandises, n’implique pas que les pilotes d’aéronef en provenance de Belgique, ou de tout autre pays membre de l’espace Schengen, soient tenus de se poser sur un aérodrome classé “point de passage frontalier. En effet, seuls les aéronefs en provenance de pays extra Schengen sont soumis à cette obligation." Im übrigen darf man auch in der Schweiz von so manch einem Kleinflugplatz nicht den Schengenraum verlassen. Das Äquivalent der französischen "points de passage" sind hier die Flugplätze der Kategorien A bis C : https://www.sem.admin.ch/dam/data/sem/einreise/aussengrenzen-ch-dfi.pdf Auch im sogenannten "Schengen Border Code" wird zwischen Innen- und Aussengrenzen des Schengenraums strikt unterschieden: Zitat 1. ‘internal borders’ means: (a) the common land borders, including river and lake borders, of the Member States; (b) the airports of the Member States for internal flights; (c) sea, river and lake ports of the Member States for regular internal ferry connections; 2. ‘external borders’ means the Member States’ land borders, including river and lake borders, sea borders and their airports, river ports, sea ports and lake ports, provided that they are not internal borders; 3. ‘internal flight’ means any flight exclusively to or from the territories of the Member States and not landing in the territory of a third country; 'border crossing point’ means any crossing-point authorised by the competent authorities for the crossing of external borders https://eur-lex.europa.eu/legal-content/EN/TXT/?uri=celex%3A32016R0399 Bearbeitet 27. Februar 2019 von Dierk Zitieren
cosy Geschrieben 28. Februar 2019 Autor Geschrieben 28. Februar 2019 19 hours ago, Dierk said: Also ich wiederhole mal, die points de passage stellen die französische Aussengrenze für Flüge in/von Länder ausserhalb des Schengen-Raums dar. Das lässt sich aus diversen (bereits verlinkten) Gesetzen herauslesen, wie auch aus dieser schriftlichen Aufgabe für zukünftige Verwaltungsangestellte ersichtlich (es geht um den Verlust des Status "point de passage" eines fiktiven französischen Flugplatzes): Du bist eine hartnäckige Knacknuss. Die sagten mir, diese seinen nicht mehr relevant. Wenn Du dies in Betracht ziehst, fällt die ganze Argumentation, dagegen anzugehen, zusammen. Oder sehe ich da den Puck nicht? Wär ja zu schön? Und ich habe nicht die Meinung, dass ich asl kleiner recreational pilot mit Hangarvertrag und F-Flugzeug den Franzosenoberzöllner belehren kann und darf. Zitieren
cosy Geschrieben 28. Februar 2019 Autor Geschrieben 28. Februar 2019 19 hours ago, Dierk said: Hier nochmals schriftlich&explizit https://www.euroga.org/forums/hangar-talk/8639-new-rules-concerning-flights-to-france-applies-to-non-schengen-only?page=5#post_172154 Quote "...j’ai l’honneur de vous confirmer que la procédure de rétablissement des contrôles aux frontières intérieures en vigueur en France jusqu’au 30 avril 2018, et sous réserve que les vols n’aient pas vocation à du transport de marchandises, n’implique pas que les pilotes d’aéronef en provenance de Belgique, ou de tout autre pays membre de l’espace Schengen, soient tenus de se poser sur un aérodrome classé “point de passage frontalier. En effet, seuls les aéronefs en provenance de pays extra Schengen sont soumis à cette obligation." Diese Post sind vor dem Dekret mitte letztes Jahr sehr wohl korrekt, seit aber die EU-Rhulers das Zollrecht bemüht haben, ist das alles kalter Kaffée. Nochmal im Klartext: es geht nicht um Schengen. Es geht um den Zoll. Zitieren
cosy Geschrieben 28. Februar 2019 Autor Geschrieben 28. Februar 2019 Hier noch die von mir übersetzte finale Antwort auf meine Einwände, gezeichnet "Centre Opérationnel Douanier Terrestre" CODT, Lyon (cli-lyon@douane.finances.gouv.fr): Guten Tag, Genau, die Gesetzgebung hat grundsärzlich geändert seit der Verordnung des 4.10.17, (und) ergänzt durch den EU-Text vom 25.7.18: Ihre Interpretation kommt daher, dass Sie den Text als "Staatsbürger"* interpretieren und nicht als "Bürger der EU" (*citoyen "national"). Die Verordnung vom 4.10.17 Par. 21 (erschienen im JORF) betreffend des Grenzübertritts durch Personen und Waren an Flughäfen setzt die Verordnung vom 20.4.98 ausser Kraft (welche die PPA und PPF regelte). Diese Verordnung wurde ergänzt durch den EU Text C261/6 vom 25.7.18, welcher die Liste der PPA wieder aufnimmt. Auf diese Weise existieren fortan nur noch 2 grenzüberschreitende Flüge: - les vols extra (EU und/oder Schengen) - les vols Intra (EU und Schengen) Die Flugzeuge , welche von oder nach Ländern reisen, welche nicht EU-Mitglieder und/oder Schengen-Mitglieder sind, müssen obligatorisch einen Flughafen aus der Liste C261/6 benutzen Die Schweiz, obwohl Schengen-Mitglied, ist nicht Teil der EU, sie ist betreffend grenzüberschreitender Flüge somit ein Fall extra. Der auf diesen Fall zutreffende (Gesetztes-) Text ist eine Verordnung (Weisung?) aus dem JOUE und richtet sich an die EU-Mitgliederländer. (dann wiederholt sie sich fast wörtlich nochmal) Für die Regionen Grand-Est gelten folgende Flughäfen: Chalons-Vatry / Troyes-Barberey / Metz-Nancy-Lorraine / Strasbourg-Entzheim / Bâle-Mulhouse / Colmar-Houssen / Epinal-Mirecourt Für die Regionen Bourgogne- Franche-Comté gelten folgende Flughäfen: Auxerre-Branches / Dijon-Longvic-Bourgogne / Dôle-Tavaux-Jura (Für solche grenzüberschreitende Flüge "extra") gilt PPR: grundsätzlich gilt 24h vor dem geplanten Flug. Dies kann durch eine Verfügung des Präfekten modifiziert werden. Die Tatsache, dass man dem Schengen-Raum angehört, erlässt lediglich die Pflicht der systematischen Personenkontrolle deren Bürger innerhalb dem Schengenraum. In diesem Sinne ist der PPR Préavis de vol nicht aus Migrationsgründen, sondern aus Zollgründen gefordert, und ermöglicht die Kontrolle der Waren, der Transportmittel und des Kapitals. Damit ein Flughafen (Flugplatz) in die neue Liste vom 25.7.18 integriert werden kann, muss der Präfekt mit einem Gesuch des (betr.) Flughafens via ministère de l’intérieur angefragt werden, sowie der EU-Text angepasst werden. In der Hoffnung, Ihre Fragen beantwortet zu haben... (Unterschrift), erhalten am 20.2.2019 um 12:24 per E-Mail Ist ein Jurist unter Euch? seht ihr da eine mögliche Handhabe? Aus meinem Verständnis könnte da höchstens noch das Argument der 100km-Zone im Reglement für EU-Länder Zollkontrolle herangezogen werden. Denn sie haben ausgerechnet die Plätze im Gürtel nahe der Grenze alle rausgeworfen! Und: was soll nützt uns ein Platz wie Troyes, der näher bei Paris liegt als bei CH ????? Zitieren
Dierk Geschrieben 28. Februar 2019 Geschrieben 28. Februar 2019 (bearbeitet) Am 20.2.2019 um 14:53 schrieb cosy: L’arrêté du 4 octobre 2017, paragraphe 21, paru au JORF (journal officiel de la république française) relatif au franchissement des frontières par les personnes et les marchandises sur les aérodromes abroge l’arrêté du 20 avril 1998 qui régissait les PPA et PPF Il est complété par le texte communautaire C261/6 paru au JOUE du 25 juillet 2018 qui reprend la liste des points de passages. Ainsi, seuls 2 cas de vols transfrontaliers subsistent : les vols extra (Union Européens et/ ou Schengen) et les vols Intra (UE et Schengen) Les appareils en provenance ou à destination des pays Hors UE et/ou Hors Schengen doivent obligatoirement emprunter un des aéroports repris dans la liste du texte communautaire C261/6 paru au JOUE du 25 juillet 2018 en complément de l’arrêté du 24 octobre 2017. La Suisse, si elle est dans l'espace Schengen n'est pas dans l'union européenne, elle est donc dans le cas des vols transfrontaliers « extra » . also dann nehmen wir eben diese Behauptungen auseinander. Die neueste Liste der points de passage ist wohl diese vom 25.07.2018. https://publications.europa.eu/en/publication-detail/-/publication/358e0052-8fd3-11e8-8bc1-01aa75ed71a1/language-en/format-PDF/source-87764347 in dieser kommt z.B. Pontarlier nicht vor. Zitat La publication de la liste des points de passage frontaliers visés à à l’article 2, paragraphe 8, du règlement (UE) 2016/399 du Parlement européen et du Conseil du 9 mars 2016 concernant un code de l’Union relatif au régime de franchissement des frontières par les personnes (code frontières Schengen) (2) est fondée sur les informations communiquées par les États membres à la Commission, conformément à l’article 39 du code frontières Schengen (texte codifié). Outre la publication au Journal officiel, une mise à jour mensuelle est disponible sur le site internet de la direction générale des affaires intérieures. Diese Liste referenziert also den Artikel 39 des Schengen Border Codes Der Code definiert Zitat «point de passage frontalier»: tout point de passage autorisé par les autorités compétentes pour le franchissement des frontières extérieures; Damit ist die Schengen-Aussengrenze gemeint. Der Artikel 5 besagt: Zitat Article 5 Franchissement des frontières extérieures 1. Les frontières extérieures ne peuvent être franchies qu’aux points de passage frontaliers et durant les heures d’ouverture fixées. Les heures d’ouverture sont indiquées clairement aux points de passage frontaliers qui ne sont pas ouverts 24 heures sur 24. Les États membres notifient la liste de leurs points de passage frontaliers à la Commission conformément à l’article 39. Schliesslich der Artikel 39: Zitat Article 39 Communications 1. Les États membres communiquent à la Commission: a) ... b) la liste de leurs points de passage frontaliers; Die Mitgliedsstaaten kommunizieren also anhand der Liste der "points de passage frontaliers" ihre aktuellen Schengen-Aussengrenzposten. "C261/6 paru au JOUE du 25 juillet 2018". Uns interessiert hier aber nicht die Liste der Schengen-Aussengrenzposten, sondern die Liste der internationalen Unionsflughäfen, welche einen grenzüberschreitenden Verkehr mit den anderen Mitgliedsstaaten innerhalb des Schengen-Staatenverbunds erlauben. Die Schweiz ist nun mal Schengen-Mitglied Es steht nun nirgends, dass die Zollkontrolle ausschliesslich auf Flugplätzen, welche zu den Schengen-Aussengrenzposten gehören, zu erfolgen hat. Vielmehr ist die Liste der Internationalen Unionsflughäfen offensichtlich weiterhin gültig. Ich wüsste jetzt nicht, welcher Artikel oder EU-Gesetzreform diese Liste für ungültig erklärt hätte. Wie bereits ausgeführt, ist die Liste der internationalen Unionsflughäfen nicht identisch mit der Liste der Schengen-Aussengrenzposten ("points de passage"). Es wird im Gegenteil durch den arrêté du 4 octobre 2017 sehr deutlich klargemacht, dass Zitat Chapitre IV : Cas particuliers Article 17 Un aéronef transportant des marchandises au sens du présent arrêté, en provenance ou à destination d’un pays tiers, d’un territoire exclu du territoire douanier de l’Union ou d’un territoire exclu du territoire fiscal spécial, mais appartenant à l’espace Schengen, est tenu d’utiliser au départ et à l’arrivée un aéroport international de l’Union. Keine Rede hier von den Schengen-Aussengrenzposten, den "points de passage". Weiterhin steht da: Zitat Article 14 En matière de franchissement des frontières par les marchandises, seuls les aéroports internationaux de l’Union figurant dans la liste des aéroports habilités aux fins du trafic aérien conformément à l’article 45 du règlement d’exécution (UE) n° 2015/2447 de la Commission du 24 novembre 2015 établissant les modalités d’application de certaines dispositions du règlement (UE) n° 952/2013 du Parlement européen et du Conseil établissant le code des douanes de l’Union sont autorisés à recevoir des vols en transit, des vols entrants et des vols sortant du territoire douanier de l’Union, sous réserve de l’accomplissement des formalités douanières et fiscales requises. La liste des aéroports internationaux de l’Union est établie et mise à jour par le ministre chargé des douanes, après concertation interministérielle et en accord avec le ministre de la défense pour les aérodromes dont l’affectataire principal est le ministère de la défense. Elle est notifiée à la Commission européenne. Elle est publiée sur le site du service de l’information aéronautique ( http://www.sia.aviation-civile.gouv.fr). Fazit: "points de passage" "border crossing points" und "Liste der Grenzübergangsstellen" der Schengen Aussengrenze bitte nicht mit der Liste der "aéroports internationaux de l'union" verwechseln. Weshalb, zum Glück, diese Behauptung Zitat Ainsi, seuls 2 cas de vols transfrontaliers subsistent : les vols extra (Union Européens et/ ou Schengen) et les vols Intra (UE et Schengen) Les appareils en provenance ou à destination des pays Hors UE et/ou Hors Schengen doivent obligatoirement emprunter un des aéroports repris dans la liste du texte communautaire C261/6 paru au JOUE du 25 juillet 2018 en complément de l’arrêté du 24 octobre 2017. La Suisse, si elle est dans l'espace Schengen n'est pas dans l'union européenne, elle est donc dans le cas des vols transfrontaliers « extra » . falsch ist. Bearbeitet 28. Februar 2019 von Dierk 2 Zitieren
mds Geschrieben 1. März 2019 Geschrieben 1. März 2019 Vielen Dank für die aufwendigen Abklärungen. Ich denke, ein Executive Summary wäre an diesem Punkt hilfreich! 5 Zitieren
Dierk Geschrieben 1. März 2019 Geschrieben 1. März 2019 Eine Email an Metz ist gestern abend noch rausgegangen. 1 Zitieren
cosy Geschrieben 2. März 2019 Autor Geschrieben 2. März 2019 On 3/1/2019 at 12:24 PM, Dierk said: Eine Email an Metz ist gestern abend noch rausgegangen. Vielen Dank, Dierk, für Deine "Herleitung". Aber ich denke, Du solltest dieses Mgmt Summary an die ILS Leitung weiterleiten, oder direkt im Namen der ILS-Leitung versenden können. Als private Einzelpersonen sind GA-Piloten nur "Pigeons".. Es wäre wirklich toll, wenn der Französische Zoll dies einsähe. 1 Zitieren
Dierk Geschrieben 4. März 2019 Geschrieben 4. März 2019 Hallo, also die Zollbezirksverwaltung hat für diesen Fall offenbar ein Standardschreiben vorbereitet. Sie sind mit keinem Wort auf meine Anfrage eingegangen und beharren mit den gleichen Argumenten auf der Liste der points de passage. Es ist jetzt nicht klar, ob das von weiter oben so vorgegeben wurde. Es ist auch nicht nachvollziehbar (es sind die gleichen schwachen Argumente wie weiter oben die franz. Antwort, identischer Wortlaut, copy&paste und fertig). Zitieren
Sfera72 Geschrieben 4. März 2019 Geschrieben 4. März 2019 Hier sollte schnellsten AOPA und Aeroclub tätig werden 1 Zitieren
cosy Geschrieben 4. März 2019 Autor Geschrieben 4. März 2019 Eigentlich hat das Thema Zündstoff: im Moment will uns die EU die Annahme der pauschalen und automatischen Übernahme des EU-Rechts schmackhaft machen.Für die Gegner ist soein Wursterei ein gefundenes Fressen! Zitieren
paraglider Geschrieben 4. März 2019 Geschrieben 4. März 2019 (bearbeitet) vor 14 Stunden schrieb cosy: Eigentlich hat das Thema Zündstoff: im Moment will uns die EU die Annahme der pauschalen und automatischen Übernahme des EU-Rechts schmackhaft machen.Für die Gegner ist soein Wursterei ein gefundenes Fressen! Zur Zeit gilt die jetzigen Regelung für alle und ohne Ausnahme: es spielt keine Rolle ob man innerhalb oder ausserhalb der EU ist. Im übrigen gibt es kein Bedarf daran, Gesetze schmackhaft zu machen: wer sich nicht daran hält, wird sanktioniert. Tatsächlich ist es schon eine grosse Sauerei was zur Zeit betreffend GA und Bordercrossing Flüge abgeht, zumal laut geltendem Recht, sowhohl für die "Privatfliegerei", als auch dem Schiffsverkehr, auch anderslautende Regelungen in Aussicht gestellt werden. Leider fehlt bis anhin die Praxis, was zur Folge hat, das sich die jeweiligen Staaten schwer tun mit der Gesetzesauslegung und Anwendung. An sich wäre dies eine Sache, welche AOPA und Aeroclub in die Hand hätten nehmen sollen, als man noch Gelegenehit hatte, eine praktikable Lösung für die GA auszuarbeiten. Jetzt muss man dies im Nachhinein machen, und ich selbst schaue mal was AOPA und Aeroclub für die GA herausholen können, zumal das Gesetz es ausdrüchklich vorsieht, das auch praktikable Lösung für die "Privatfliegerei" anzuwenden sind. Allerdings glaube ich nicht, das AOPA und Aeroclub die Standhaftigkeit haben, um diesen Job zu erledigen: dafür ist die EU als Institution zu mächtig. Von daher ist es besser, nach wie vor Mitgliederbeiträge einzukassieren. Franc Bearbeitet 5. März 2019 von paraglider 1 Zitieren
cosy Geschrieben 5. März 2019 Autor Geschrieben 5. März 2019 17 hours ago, Dierk said: Es ist jetzt nicht klar, ob das von weiter oben so vorgegeben wurde. Es ist auch nicht nachvollziehbar (es sind die gleichen schwachen Argumente wie weiter oben die franz. Antwort, identischer Wortlaut, copy&paste und fertig). Es wäre noch die Forderung im Raum, die publizierte Liste C261/6 paru au JOUE du 25 juillet 2018 schnellstens an die bisherige Liste anzugleichen, wenn nicht: Begründung im Einzelfall (Warum hat man uns Möglichkeiten im vom Zollgesetz verankerten 100km Streifen entzogen? -> Grandfather praxis..) Dann ist noch die Tatsache, dass Verbände, Organisationen.. offenbar nicht konsultiert wurden und auch nicht vorgängig publiziert wurde. Kannst Du mir per PM Deinen Brief zukommen lassen, wir wollen hier über eine europäische Organisation sowie einen "berühmten Hund" in der GA-Szene in Frankreich nochmal einen Vorstoss machen.. Zudem versuche ich ich auch den Präsident des RSA Frankreich (6000 Mitglieder) mit dem Thema. Zitieren
paraglider Geschrieben 5. März 2019 Geschrieben 5. März 2019 (bearbeitet) vor 1 Stunde schrieb cosy: Es wäre noch die Forderung im Raum, die publizierte Liste C261/6 paru au JOUE du 25 juillet 2018 schnellstens an die bisherige Liste anzugleichen, wenn nicht: Begründung im Einzelfall (Warum hat man uns Möglichkeiten im vom Zollgesetz verankerten 100km Streifen entzogen? -> Grandfather praxis..) Könnte es vieleicht möglich sein, das Artikel 43 (Maßnahmen zur Verhinderung illegaler Transfers) (Artikel 49 des Zollkodex) aus der Umsetzung von Bestimmungen der Verordnung (EU) Nr. 952/2013 dafür verantworlich sein könnte? Fakt ist, das die obig erwähnte Verordnung, die Mitgliedstaaten dazu verpflichtet, ein Verzeichnis seiner internationalen Unionsflughäfen zu erstellen (Artikel 45 / Verzeichnis der internationalen Unionsflughäfen (Artikel 49 des Zollkodex). Diesbezüglich bitte im Browswer als Suchbegriff "Verzeichnis der internationalen Unionsflughäfen" eingeben, und das Verzeichnis mal anschauen. Wie aber aus dem Schreiben der franz. Zollbehörde zu entnehmen ist, stimmt das Verzeichnis der Zollbehörde nicht mit demjenigen Verzeichnis überein, welches die Staaten der EU übermittelt hat. An dieser Stelle wird die Sache ja auch richtig interessant, weil das Gesetz bzw. Verordnung, auf welche sich die franz. Zollbehörde beruft, zum einten nur den Linienverkehr betrifft, und zudem nur den Warenverkehr betrifft. Fakt ist auch, das die franz. Zollbehörde geltend macht, das "aus einem Transitflug ein Zollpflichtiger Flug" gemäss zitierte EU Verordung erfolgen würde, und als legitimen Grund dafür die EU Verordung genannt wird - schlichtweg rechtswiedrig (bin kein Jurist). Somit ist kein Staat legitimiert (legitimiert = jur. ausruck, bedeuted soviel wie berechtigt), eine unzumutbare Route vorzuschreiben, und sich hierbei auf die entsprechende EU Verordung zu berufen. Gleichwohl ist jeder Staat souverän, was soviel bedeuted, das dieser sehr wohl eine unzumutbare Route vorschreiben kann. Allerdings kann dieser Staat nun sehr erfolgreich auf Schadensersatz verklagt werden. Im Konkreten Fall betreffend Flüge von der Schweiz nach einem EU Land, wäre es ratsam, sich hier direkt an die entsprechende Bundesbehörde (nur schweizer Bürger bzw. in der Schweiz wohnhaft) zu wenden, zumal ein oder mehrere Prozesse gegen einen Staat, ebenfals als umzumutbar für eine Einzelperson zu betrachten sind. Im konkreten Fall haben wir es also mit einer EU Verordung zu tun, und wie diese von den einzelnen Mitgliedstaaten umgesetzt wird - eine denkbar schlechte Situation, um eine Klage einzureichen. Vieleicht geht es aber auch nicht anders. Am Ende vom (leider zu langen) Post habe ich noch Ausschnitte aus der betreffenden EU Verordnung gepostet. Zusätzlich auch noch Ausschnitte aus AMDT WEF 25 APR 2019 (FINLAND), damit man rein exemplarisch, ohne alleinigen Bezug auf Finland, sehen kann, wie Finland z.B. mit der EU Verordung umgeht. Franc Durchführungsverordnung (EU) 2015/2447 (55) Angesichts der Besonderheiten des Luft- und Seeverkehrs ist es angebracht, zusätzliche Vereinfachungen für diese Beförderungsarten vorzusehen, indem erlaubt wird, die Daten in den Aufzeichnungen der im Luft- und Seeverkehr tätigen Beförderer als Versandanmeldung zu verwenden. 5. „internationaler Unionsflughafen“ ist jeder Flughafen der Union, der nach Genehmigung der Zollbehörde für den Luftverkehr mit Gebieten außerhalb des Zollgebiets der Union zugelassen ist; 6. „Flug innerhalb der Union“ ist ein Flug zwischen zwei Unionsflughäfen ohne Zwischenlandung, der weder an einem Nicht-Unionsflughafen begonnen hat noch an einem Nicht-Unionsflughafen endet; 10. „Geschäfts- oder Sportluftfahrzeug“ ist ein privates Luftfahrzeug zu Reisezwecken, dessen Route von den Reisenden beliebig festgesetzt wird; Artikel 38 bis 43 lesen Artikel 41 Transfer in ein Sport- oder Geschäftsluftfahrzeug (Artikel 49 des Zollkodex) (1) Die Zollkontrollen und -förmlichkeiten für das Handgepäck und das aufgegebene Gepäck von Personen, die mit einem Luftfahrzeug reisen, das von einem Nicht-Unionsflughafen kommt und nach Zwischenlandung auf einem Unionsflughafen zu einem anderen Unionsflughafen weiterfliegt, werden in dem letzten internationalen Unionsflughafen durchgeführt..... (2) Die Zollkontrollen und -förmlichkeiten für das Handgepäck und das aufgegebene Gepäck von Personen, die mit einem Luftfahrzeug reisen, das von einem Unionsflughafen kommt und auf einem anderen Unionsflughafen zwischenlandet, bevor es zu einem Nicht-Unionsflughafen weiterfliegt, werden in dem ersten internationalen Unionsflughafen durchgeführt. Artikel 43 Maßnahmen zur Verhinderung illegaler Transfers (Artikel 49 des Zollkodex) d) beim Abflug von einem für die Zollkontrolle zuständigen internationalen Unionsflughafen geeignete Vorkehrungen getroffen werden, um jeglichen Transfer von Waren aus dem aufgegebenen Gepäck nach der Kontrolle dieses Gepäcks zu verhindern. Artikel 45 Verzeichnis der internationalen Unionsflughäfen (Artikel 49 des Zollkodex) Jeder Mitgliedstaat übermittelt der Kommission ein Verzeichnis seiner internationalen Unionsflughäfen und teilt der Kommission alle Änderungen dieses Verzeichnisses mit. Artikel 210 Nachweis des zollrechtlichen Status von Unionswaren im Gepäck von Reisenden (Artikel 153 Absatz 2 des Zollkodex) Bei Waren im Gepäck von Reisenden, die nicht für gewerbliche Zwecke bestimmt sind und das Zollgebiet der Union vorübergehend verlassen haben und wieder in dieses verbracht werden, gilt der zollrechtliche Status von Unionswaren als nachgewiesen, wenn der Reisende die Waren unter dem zollrechtlichen Status von Unionswaren anmeldet und an der Richtigkeit der Anmeldung kein Zweifel besteht. ******************** AMDT WEF 25 APR 2019 (FINLAND) (bitte den ganzen Text lesen, folgend sind lediglich Ausschnitte aus dem AMDT) GEN 1.2 ENTRY, TRANSIT AND DEPARTURE OF AIRCRAFT 1. GENERAL 1.1 Entry, transit, departure and landing of civil aircraft shall be subject to the current Finnish rules and regulations regarding civil aviation. Schengen area: The area consisting of the territories of Contracting Parties to the Schengen Agreements. The contracting parties to the Schengen agreements are: Austria, Belgium, Czech Republic, Denmark, Estonia, Finland, France, Germany, Greece, Hungary, Iceland, Italy, Latvia, Liechtenstein, Lithuania, Luxembourg, Malta, the Netherlands, Norway, Poland, Portugal, Slovakia, Slovenia, Spain, Sweden and Switzerland. - Internal borders - External borders - Internal flight UND UND UND hier kann man sehen, wie Finland die entsprechende EU Verodnung umsetzt - was im AMDT bzw. GEN festgehalten wird, entspricht dem, was die EU Verodnung vorsieht. Bearbeitet 5. März 2019 von paraglider Zitieren
cosy Geschrieben 5. März 2019 Autor Geschrieben 5. März 2019 Herzlichen Dank, paraglider- Deine Darstellung ist sehr interessant. Es herscht wirklich ein CHAOS beim französischen Zoll: Ein Mitglied des RSA-Suisse Romande und Freund hat die Zollstelle offiziell angefragt: Die gleiche Administration teilt ihm mit, dass Annemasse LFLI auch ein möglicher Flugplatz ist. Dieser steht sehr wohl in der inzwischen als ungültig erklärten Liste , jedoch NICHT in der nun gültigen PPF ( points de passage frontaliers ) Liste gemäss JORF 0264 . Die wissen selbst nicht, wie sie damit umzugehen haben. Ich habe selbst- unwissend letzten Herbst unsere Club- Cessna 172P nach F zurückgebracht, nachdem ich das guten Pferd (IO-360) eine Woche bei uns im Wallis auf dem nächstgelegenen Grasplatz "weiden lies". Die haben mir die Formalitäten ohne mit der Wimper zu klimpern erledigt und kein Wort verlohren. Da wäre die Verordnung schon in Kraft gewesen. Was uns wirklich sehr besorgt macht: 1) Mehrere Schweizer haben Flugzeuge in Montbéliard und Pontarlier stationiert. In Pontarlier ist zudem ein wichtiger Unterhaltsbetrieb sowie die Vertretung der MCR. Bis anhin konnte man bei besetztem AFIS beide Plätze direkt anfliegen und den Zollfrage über die Selbstdeklaration cli-lyon@douane.finances.gouv.fr erledigen. Without any problems so long. Und jetzt müssten wir für einen Abstecher in die Schweiz oder den Rückflug neu über Basel (Uff!!) oder ... 2) An ingesamt 25 Flugplätzen oder Flughäfen in der Schweiz sind Flugzeuge dauernd stationiert (port d'attache), welche in Frankreich immatrikuliert sind. Aus eigener Quelle weiss ich, dass in solchen Fällen der Eigentümer jeweils 28% MwSt bezahlt hat (20% für F und 8% für CH). Da greift also derselbe auf einem Ohr taube Staat freudig zu. Diese Flugzeuge sind naturgemäss oft in F unterwegs. Diesen Besitzern schiebt man so einen Riegel vor. Die Regelung in Finnland ist ganz im Sinne der GA und zeigt, dass es mit demselben Dekret der EU-Kommission auch anders geht! So long Cosy ---------- Forwarded message --------- From: CLI DOUANE LYON <cli-lyon@douane.finances.gouv.fr>Date: mar. 5 mars 2019 à 11:14 Subject: Re: Demande de renseignement To: ************* <****************@gmail.com> Bonjour Monsieur, Vous avez l'aéroport de DOLE, de Grenoble St Geoirs, de Chambery, d'Annecy,d'Annemasse. Cordialement, Centre de Liaison Inter-Services des Douanes de Lyon Direction Interrégionale des douanes Auvergne - Rhône Alpes 6 rue Charles Biennier - BP2353 69215 Lyon cedex 02Tél. 09 70 27 30 28 - Fax. 04 72 82 12 02 cli-lyon@douane.finances.gouv.fr De: "*************" <************@gmail.com>À: "CLI-LYON" <cli-lyon@douane.finances.gouv.fr>Envoyé: Mardi 5 Mars 2019 11:00:39Objet: Demande de renseignement Bonjour Madame, Monsieur, Je me permets de prendre contact avec votre service par rapport aux terrains douaniers que nous avons à disposition en France le long de la frontière Suisse. Je suis citoyen Français et je visite souvent un membre de ma famille qui est établi en Suisse romande. Je désire m'y rendre épisodiquement avec mon petit avion F-P,,, Auriez-vous la gentillesse de me renseigner sur les possibilités qui s'offrent à moi pour le réaliser dans la légalité. D'avance, je vous remercie pour votre éclaircicement. Avec mes meilleurs sentiments. Zitieren
ArminZ Geschrieben 5. März 2019 Geschrieben 5. März 2019 Es geht off-topic - Finnland mag wohl im AIP Text klarer sein als Frankreich. Die für diese Diskussion relevanten Details sehen dann leider etwas anders aus. Grund: die Åland-Inseln sind (obwohl zu Finnland gehörig), zollmässig nicht-EU. Wenn man jetzt von den Åland-Inseln direkt auf einen unbewachten Kleinflugplatz (z.B. aufs Festland-Finnland) fliegen möchte und die geltenden Vorschriften beachtet, wäre in den meisten Fällen eine Meldung 14 Tage (!) im Voraus nötig. Nachzulesen in AIP GEN 1.2 -4. Eine ziemlich realitätsferne Betrachtungsweise... Zitieren
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