08.02.2019 | F-GUYZ | Piper PA-46-350P Malibu | LFLJ Courchevel | Landeunfall

[Hausi122]

vor 4 Stunden schrieb Flying Bull:

 

Ne Fanganlage ist da keine dumme Idee, auch wenn sie kostet, so ist eine Verzögerung über ein zwei Sekunden auf jeden Fall besser für die Gesundheit wie von V (x) auf 0 in 0,1 sek..... 

 

Gruß Udo

Udo, für eine vernünftige Fanganlage ist der Platz einfach viiiiiieeeel zu kurz. Das Fangnetz ist permanent zur Piste aufgespannt. Damit die Anlage funktioniert, sollte hinter dem Netz mindestens 100 m Ausrollstrecke vorhanden sein. Normalerweise verlässt man die Piste VOR dem Netz nach links oder rechts. Da wäre man in Courchevel noch mitten in der Steigung. Schau dir mal das Layout eines mit Fangnetzen ausgerüsteten Flugplatzes in dieser Beziehung an.

 

Gruss Hausi

[HRK]

Wäre hier EMAS angebracht?

EMAS

[Flying Bull]

9 hours ago, Hausi122 said:

Udo, für eine vernünftige Fanganlage ist der Platz einfach viiiiiieeeel zu kurz. Das Fangnetz ist permanent zur Piste aufgespannt. Damit die Anlage funktioniert, sollte hinter dem Netz mindestens 100 m Ausrollstrecke vorhanden sein. Normalerweise verlässt man die Piste VOR dem Netz nach links oder rechts. Da wäre man in Courchevel noch mitten in der Steigung. Schau dir mal das Layout eines mit Fangnetzen ausgerüsteten Flugplatzes in dieser Beziehung an.

 

Gruss Hausi

Hallo Hausi,

 

man muss ja nicht unbedingt eine vorhandene Lösung zu 100 % kopieren.
Es sollte durchaus möglich sein, ein Netz im Boden zu versenken, das auf Knopfdruck rausschnellt, wenn erkennbar ist, dass das landende Flugzeug an der Steigung nicht ordentlich genug verzögert - ggf. wäre sogar eine automatische Auslösung Geschwindigkeitsabhängig möglich.
Und ca. auf Höhe des Towers wären es noch 100 Meter bis zum Berg.
Selbst wenn das Netz 50 Meter vor dem Berg im Boden versenkt wäre, wäre es noch ein Sicherheitsgewinn.

 

Gruß Udo

[QDM]

vor 10 Stunden schrieb HRK:

Wäre hier EMAS angebracht?

EMAS

 

Da steht aber, dass EMAS ab einem Flugzeuggewicht von 25.000 Pfund (11 Tonnen) effektiv ist. Nicht ganz die Flugzeugklasse in Courchevel...

 

EMAS muss so weich sein, dass es unter dem Gewicht des Flugzeugs zusammenbricht, gleichzeitig muss es aber auch so hart sein, dass das Zermalmen des Belags auch so viel Energie schluckt, dass das Flugzeug auch nennenswert verzögert wird.

 

Bevor man ein EMAS für Kleinflugzeuge entwickelt, könnte man für das Geld vermutlich auch einfach 100m am Anfang der Piste hinzubetonieren.

[sheckley666]

vor 10 Stunden schrieb HRK:

Wäre hier EMAS angebracht?

EMAS

Dürfte dasselbe Platzproblem wie ein Netz aufwerfen.

 

vor 18 Minuten schrieb Flying Bull:

Es sollte durchaus möglich sein, ein Netz im Boden zu versenken, das auf Knopfdruck rausschnellt, wenn erkennbar ist, dass das landende Flugzeug an der Steigung nicht ordentlich genug verzögert - ggf. wäre sogar eine automatische Auslösung Geschwindigkeitsabhängig möglich.

Kommt mir sehr unrealistisch vor.

Das Netz muss ja einigermaßen stabil sein. Um es aus dem Boden rausschnellen zu können, müssen Löcher im Boden sein. In diese Löcher regnet und schneit es rein. Schneepflüge drücken Schnee und Schmutz mit erheblicher Kraft rein. Dabei dürfen das Netz und der Schnellmechanismus nicht beschädigt werden.

Der Schnellmechanismus muss erhebliche Kräfte aufbringen, um das schwere Netz schnell genug anheben zu können. Daher sind Sicherungen gegen unbeabsichtigtes Rausschnellen vorzusehen.

Der Schlitz im Boden für das Netz stellt selbst eine Stolperfalle dar.

Und was weiss ich noch alles.

[Flying Bull]

Hallo Frank,

im Boden versenken ist kein all zu großes Problem.
Würde ein Graben, ggf, sogar beheizt, mit Abfluss und drüber ne Klappe die 180 Grad klappen kann, die dafür sorgt, dass kein Schnee in den Graben kommt.
Der Schnellmechanismus wäre beidseitig der Piste, also auch kein Problem.
Nichts, was man dem Platz nicht anpassen könnte.

 

Gruß Udo

 

[MarkusP210]

Zitat

schön für Dich, dass Du bislang immer Glück gehabt hast!

 

Hat mit Glück nichts zu tun

 

Zitat

Es gibt so viele Möglichkeiten, dass etwas schief gehen kann

 

Ich wundere mich dass ihr überhaupt fliegt bei den vielen Möglichkeiten! Ein Restrisiko besteht bei jeder Tätigkeit im ganzen Leben, wer das nicht akzeptieren kann/will kann sich gleich zum Sterben hinlegen; oder fliegt einfach nicht nach Courchevel, ganz einfach.

 

Genau diese blödsinnige Diskussion zum Thema Fanganlage zeigt die Mentalität die heute überall herrscht und Heerscharen von Beamten und Verwaltern auf den Plan ruft die alles was irgend in einer Form Spass macht je länger je mehr im Namen der Sicherheit zu tode reglementieren und zerstören!

 

Ich für meinen Teil war zum Glück in Courchevel und würde es jederzeit wieder tun.

 

Markus

Bearbeitet 15. Februar 2019 von MarkusP210

[Flying Bull]

2 hours ago, MarkusP210 said:

 

Hat mit Glück nichts zu tun

 

 

Ich wundere mich dass ihr überhaupt fliegt bei den vielen Möglichkeiten! Ein Restrisiko besteht bei jeder Tätigkeit im ganzen Leben, wer das nicht akzeptieren kann/will kann sich gleich zum Sterben hinlegen; oder fliegt einfach nicht nach Courchevel, ganz einfach.

 

Genau diese blödsinnige Diskussion zum Thema Fanganlage zeigt die Mentalität die heute überall herrscht und Heerscharen von Beamten und Verwaltern auf den Plan ruft die alles was irgend in einer Form Spass macht je länger je mehr im Namen der Sicherheit zu tode reglementieren und zerstören!

 

Ich für meinen Teil war zum Glück in Courchevel und würde es jederzeit wieder tun.

 

Markus

Hallo Markus,

ziemlich am Anfang hat mir mein Fluglehrer mal gesagt:

Jeder fängt fliegen mit zwei Säcken an, einem Glückssack und einem Erfahrungssack.

Der Erfahrungssack ist leer, wie voll der Glückssack ist, weiß man nicht.

Es gibt Situationen, da muss man in die Säcke greifen, damit nichts passiert.

Am Anfang greift man notgedrungen häufiger in den Glückssack - und lädt dann um in den Erfahrungssack, aus dem man sich vorrangig bedienen sollte.

Deine Mentalität in Bezug auf fliegen und Risiken gefällt mir leider gar nicht, spiegelt sie leider eine in der Luftfahrt gefährliche Charktereigenschaft die immer wieder zu schwersten Unfällen führt. Und zwar die Einstellung:

"Ich bin so gut und habe alles im Griff, das mir nichts passieren kann!"

Es geht darum Risiken zu erkennen, zu bewerten und entsprechend zu reagieren.
Und wenn Möglichkeiten gibt erkannte Risiken zu minimieren, dann sollte man abwägen zwischen Nutzen und Eintreffwahrscheinlichkeit und dabei entstehenden Schäden.

Da die Entwicklung weiter schreitet, ergeben sich Möglichkeiten Risiken zu minimieren, die es vorher nicht gab.

Fährst Du Dein Auto unangeschnallt, mit deaktiviertem Airbag und ausgeschaltetem ESP und ABS?

Die Dinge wurden nach und nach eingeführt. Jahrelang braucht man nichts davon - aber eines Tages vielleicht doch?

Ohne Sicherheitsgurt würde ich diese Zeilen nicht schreiben können - und ich war nur Beifahrer.

Trotz 30 - 40.000 km im Jahr - und am Anfang gabs kein ESP oder Airbags - brauchte ich vor vier Jahren das ABS & ESP weil ein Fahrer mich übersehen hat und rausgezogen ist, obwohl ich mit 160 km/h auf der Überholspur war, Strasse feucht....
War das jetzt Unglück, das er rausgezogen hat, Glück, dass ich schnell reagiert habe oder Glück, dass ich die technischen Hilfsmittel hatte, die erlaubten nicht abzufliegen?

Wenn Du meinst alle Risiken jederzeit zu beherrschen - vergisst Du, dass Du nicht allein auf der Welt bist.
Flieg Courchevel an und Dein Throttle klemmt? Was dann? Dann wärst Du vermutlich froh, wenn Du nicht stumpf im Berg enden würdest.
Aber Du bist ja so gut, Du kommst auch aus der Situation raus.

Ich habe ne Reihe Fehlfunktionen der Technik erlebt - oder auch von Mitfliegern mitbekommen.

Alles ist möglich - von sich zerlegendem Triebwerk über platzende Hydraulikleitungen bis hin zu blockierten Steuerorganen durch heruntergefallene Gegenstände etc.

Wenn was passiert - steigt der Blutdruck und die Herzfrequenz - und je nach Fluglage, Start, Reiseflug oder Landeanflug gehen einem dabei die Optionen manchmal ziemlich schnell aus.

Klar versucht man so zu fliegen, dass man Optionen für den Störfall hat - nur in Courchevel ist die Option durchstarten nicht gegeben - warum wehrst Du Dich so wehement dagegen, das dafür über eine Alternative nachgedacht wird?
Profis, wie die Navy hat z.B. mehrere Fangseile für ihre Carrier - eins reicht doch - man könnte ja durchstarten, wenn es nicht passt - oder reißt?

Nö, man investiert lieber in die Sicherheit, das kommt in der Regel billiger wie ein Flugunfall.

 

Gruß Udo

[Gulfstream]

Ich glaube, ihr beiden redet aneinander vorbei, habt aber eine ähnliche Einstellung und seid nicht weit auseinander

Ich lese Markus Posting so, dass er sagt, wenn man die Procedures und Regeln einhält, passiert idR nichts, ausser Pech, Pannen etc. kommen dazu.

Und dann brauche ich die Säcke Erfahrung und Glück. Gefällt mir, dieser Vergleich....

Einfach gesagt aus meiner Sicht: die Malibu flog zu schnell an. Verletzung der Rules und Procedures, dachte vielleicht, passt schon noch irgendwie.... Besser wäre GA gewesen. Kein Pech, keine Pannen, sondern Verletzung der Rules. Ende aus meiner Sicht....

Sicher würde ein Netz allenfalls helfen. Aber eben - für diejenigen welche das Glück herausfordern und die Rules vernachlässigen....

Markus



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[Maxrpm]

vor 4 Stunden schrieb QDM:

 

Da steht aber, dass EMAS ab einem Flugzeuggewicht von 25.000 Pfund (11 Tonnen) effektiv ist. Nicht ganz die Flugzeugklasse in Courchevel...

 

EMAS muss so weich sein, dass es unter dem Gewicht des Flugzeugs zusammenbricht, gleichzeitig muss es aber auch so hart sein, dass das Zermalmen des Belags auch so viel Energie schluckt, dass das Flugzeug auch nennenswert verzögert wird.

 

Bevor man ein EMAS für Kleinflugzeuge entwickelt, könnte man für das Geld vermutlich auch einfach 100m am Anfang der Piste hinzubetonieren.

 

Couchevel ist ein Flugplatz für gute Piloten mit Skills über der Norm.

 

Extreme Plätze  haben bereits alle Möglichkeiten ausgenutzt sie können durch technische Zusatzeinrichtungen nicht fehlertoleranter werden. Solche Plätze erfordern nicht nur viel Training, sie stellen Anforderungen an die Skills des Piloten. Vielen Piloten haben keinen schnell genugen Scan um die  Landegeschwindikeit immer exact halten zu können und gleichzeitig immer, konsitent die 50 m der unteren Plattform zu treffen.  Mit dieser Fähigkeit is Couchevel zu verantworten - ohne diese ein Hasardspiel.

 

Solche Skills machen keine guten Piloten aus. Sie zu besitzen ist aber eine Grundvoraussetzung für eine sichere Landung in Couchevel. Ein guter Piot kennt seine Skills. Sie oder Er wird solche Plätze einfach nicht anfliegen  wenn die Skills nicht ausreichen.

 

Wolfgang

 

 

[FalconJockey]

Amen!

[DaMane]

vor 21 Minuten schrieb Gulfstream:

................., dachte vielleicht, passt schon noch irgendwie.... Besser wäre GA gewesen.
..........

Markus

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Wer so fliegt, sollte besser nicht nach Courchevel gehen, da stimme ich mit @MarkusP210 überein. Und man sollte die Eigenschaften des Flugzeuges und seine Leistungsfähigkeit unter den gegebenen Bedinugen sehr genau kennen (speed-control!). Einen GA gibt es halt an diesem Platz ab einem gewissen Punkt*)  nicht mehr, und die Falle schnappt zu. Davon darf man sich auch nicht nervös machen lassen. **)

 

*) dieser Punkt wir wohl im Anflugverfahren des Platzes definiert sein, kann sich aber m.E. in der Praxis je nach Flugzeugmuster unterscheiden.

 

**) ich mußte in meinem Fliegerleben nur einmal auf einem Platz ohne GA-Möglichkeit landen, und das ohne ihn vorher zu kennen, oder einen Alternate zu haben. Das war St.Vincent auf den Grenadinen, und von daher überhaupt nicht mit Courchevel vergleichbar. Mit einer C-172 und der langen Bahn hätte man gar nicht soviel vermasseln können, um sich in Schwierigkeiten zu bringen. Sogar leichter Rückenwind wäre kein Problem gewesen. Von daher war der Anflug recht entspannt und hat keine feuchten Hände verursacht. Trotz dem noch relativ leeren Säckchen Erfahrung von ca. 25 h nach Scheinerhalt.

 

Gruß

Manfred

 

[Gulfstream]

Gemäss dem YouTube Video gibt es die GA Punkte. Ich weiss doch gemäss Procedures, dass ich zu schnell, zu hoch, etc. bin und ob ich die Speed noch abbauen kann, wissend, dass ich a) keinen Auslauf habe und b) der Schwierigkeit des Platzes.

Klar, irgendwann gibt es keinen GA mehr. Aber bis dahin sind schon ein paar Sachen falsch gelaufen und wurden ignoriert.

Markus

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[DaMane]

vor 20 Stunden schrieb MarkusP210:

 

Lieber Manfred, die Aussage gerade von dir als Fluglehrer erstaunt mich jetzt schon ein bisschen, gerade du müsstest wissen dass es nur an der Einhaltung der Parameter liegt, an Nichts anderem. Genau weil Berufspiloten darauf getrimmt sind, sind Linienflüge nach meiner Meinung so sicher.

.....................

Markus

Wolfgang@maxrpm hat gerade sehr schon beschrieben, wer besser nicht nach Courchevel fliegen soll. Als CRI erlebe ich eben auch, daß ganz normale Durchschnitts-PPLer nach einer Serie von tadellosen Standard-Anflügen plötzlich ohne ersichtlichen Grund einen grandiosen Ausreisser produzieren. Vielleicht erging es auch dem Malibu-Piloten so.

 

Gruß

Manfred

[FalconJockey]

Dann sollte er halt nicht dorthin fliegen bzw. seine Margen höher wählen. Das Ding sah mir sehr nach Get-There-itis aus. Wird er sich bestimmt merken

[MarkusP210]

vor 22 Stunden schrieb DaMane:

Vielleicht erging es auch dem Malibu-Piloten so.

 

Dem Malibu-Piloten ging es wohl wie dem PC12-Piloten vor 15 Jahren, man glaubte die Einweisung mit einem Piloten der den Anflug kennt nicht nötig zu haben. Zur Strafe ist das Resultat nun wohl dokumentiert und weltweit abrufbar.

 

Courchevel verlangt die unbedingte Einhaltung der Anflugparameter (die man während der Einweisung kennen lernt) und ab einem bestimmten Zeitpunkt im Anflug geht der Spielraum für Abweichungen gegen Null.

 

Ich denke der hat den Anflug nach denselben optischen Referenzen ausgeführt wie er es sich gewohnt war; da die Piste in Courchevel aber stark ansteigt führt genau das zu einem zu hohen Anflug (darauf wird man während der Einweisung immer wieder hingewiesen).

 

Markus

Bearbeitet 16. Februar 2019 von MarkusP210

[Kuno]

Damen und Herren Forumsteilnehmende.

 

Da ich beruflich ja einen "Bauhintergrund" habe, jedoch trotzdem nachvollziehen konnte, dass mein Vorschlag, ein Fangnetz von einem aufgelassenen Schweizermilitärflugplatz zu installieren eventuell nicht so einfach wäre, habe ich mir nun folgendes überlegt:

 

Punkt 1: Es geht darum, einfach und wirksam zu vermeiden, dass die Flugis in die Böschung knallen.

Punkt 2: Das erreicht man, indem man ca. 10m vor der Böschung eine ca. 2,3m hohe und 75cm dicke Betonmauer über die ganze Pistenbreite zieht.

 

Die einfachsten Lösungen sind manchmal die effektivsten

[Gulfstream]

Endlich mal ein einschlagender Vorschlag!

Markus

Gesendet von meinem SM-G965F mit Tapatalk

[teetwoten]

Also, wenn wir schon bei den "Ideen" sind, hier noch eine meinerseits:

 

- Die schiefe Ebene am Ende der Piste hartbelagsmässig versorgen.

- Die Schräge, rsp. Krümmung genau so rasch ansteigen lassen (ggf mit Radius), dass es bei keinem gängigen Bugrad-Flugzeug zu einer Propellerbodenberührung kommt.

- Bei der Einweisung die Piloten instruieren, dass sie erst wieder bremsen dürfen, wenn das Flugzeug zum zweiten Mal stillsteht (nachdem es rückwärts zurückrollte).

 

Vorteile: braucht nicht viel Platz, Länge und Steilheit leicht zu rechnen, weder Flugplatz noch Flugzeug nehmen Schaden.

Nachteil: Alle wollen es ausprobieren...

 

Stefan

 

N.B. Wer schon mit dem Auto von Garmisch-Partenkirchen nach Innsbruck gefahren ist kennt das ungefähre Prinzip (unterhalb Seefeld). Dort allerdings für Bremsversagen!

[FalconJockey]

Am sichersten wäre es, den Flugplatz einfach zu schliessen!

[MarkusP210]

Da finde ich die aktuelle Lösung mit Abstand die Beste

 

Markus

[Phoenix 2.0]

Gegen Ignoranz und Starrsinn ("home-geteritis") helfen auch keine Netze..., es würden mitunter in dieser speziellen Konstellation sogar mehr Unfälle passieren, "weil es ja ein Sicherheitssystem gibt". 

Dazu kann ich was sagen, denn ich wohne in einer Mittelgebirgslage und es bleiben bei tief winterlichen oder speziellen Bedinungen ("white out" mit Schneefall, Verwehungen und stürmischem Wind) oftmals Einheimische wie Touristen mit Allrad-Gerät hängen (SUVs, aber auch Gerät wie Navara, Defender, und dgl.). Oft sind es die letzten 400 Meter vor der Siedlung, wo man dann zudem auch noch im Dunkeln hängenbleibt (home-geteritis), und wo einen die innere Stimme eh schon gewarnt hat. Steckt man fest (zurück geht auch nicht mehr), hilft nur der peinliche Anruf in "der Hood", und die Mannen rücken mit Schneeschaufeln an. Geht gar nix mehr, kommt der Fendt 900 vom "Landvogt", aber dafür ist mehr als ein Bier fällig... 
Fahrer von nicht-4WD warten brav, bis die Fräse da war, oder gehen vom Wirten den einen Kilometer zu Fuß (mit entsprechender Adjustierung und Stirnlampe). Selbst wenn man einen Jimny, Jeep oder einen sich zuschaltenden Allrad bei einem normalen Auto hat (z.B. Octavia), bleibt dennoch Respekt vor den sich schnell wieder auftürmenden Verwehungen oder dem Orientierungsverlust vor allem bei Nacht (man fährt dann bei einer  Gabelung gradeaus in den Acker).

Fazit der Alteingesessenen und vor allem älteren Herren, auch des Schneepflugfahrers: Allrad verleitet erfahrungsgemäß die Leute dazu, sich in Situationen zu überschätzen bzw. sicherer zu fühlen, auf die der Allrad auch nur mehr wenig oder gar keinen Einfluss hat. Ich kenne Fälle, die bei gefrierendem Regen dann mit ihrem Quattro oder ihrem Mercedes GLS vom Bauern aus dem Graben/Bankett gezogen werden mussten ("i vasteh des ned, i hob doch eh an Allrad!")... und viele wussten tw. nicht mal, wo bei ihrem Auto die Abschlepp-Öse ist, geschweige denn, dass man sie bei vielen Modelle selber reinschrauben muss (1. wooo ist die Öse??, 2. wooo ist das Gewinde?)... . Manchmal bleibt man auch besser daheim und sagt was ab,... oder wird von der Natur gleich komplett abgeschnitten - so wie heuer...

 

Sorry für das OT... aber ich denke, dass ein Netz dort wenig nützt. Wenn Tyrolean das mit einer Dash 7 auf Linie hinbekommen hat, dann muss das auch für Spuckerln gehen. Hier sollte sich bei den Piloten aber - wie Wolfgang schrieb - die Spreu vom Weizen trennen..., und das wird nicht passieren. Und falls es wirklich unglückliche Umstände gab (Technik, etc.) dann muss man deshalb keine Grundsatzdiskussion führen, ob man so einen Platz im Jahr 2019 noch verantworten kann.

Mir geht - als Kind der 70er - dieser ständige Ruf nach Konsequenzen bei jedem Fliegenschiss schon tierisch am Sack! Ich will ned irgendwann zuhause mit einer VR-Brille am Schädel abbankeln, weil man draußen nix mehr tun darf! Die ganzen Sicherheits-Freaks rein in die A380er, die keiner mehr braucht, und ab nach Skandinavien, dort könnens dann ihr schöne heile Welt bauen! 

 

Gruss

Johannes

Bearbeitet 16. Februar 2019 von Phoenix 2.0

[Flying Bull]

48 minutes ago, FalconJockey said:

Am sichersten wäre es, den Flugplatz einfach zu schliessen!

 

Na nicht doch.

Aber aus einem Flugplatz einen Hubschrauberlandeplatz machen, wäre ne Lösung.

Kurbelt dann diesen Sektor der Luftfahrt ein wenig an

 

Gruß Udo

[cosy]

On 2/15/2019 at 7:56 AM, Flying Bull said:

das auf Knopfdruck rausschnellt, wenn erkennbar ist, dass das landende Flugzeug an der Steigung nicht ordentlich genug verzögert - ggf. wäre sogar eine automatische Auslösung Geschwindigkeitsabhängig möglich.

Courchevel hat keinen Tower, der Pilot ist alleiniger Verantwortmicher und entscheidet alle Handlungen

 

[Flying Bull]

38 minutes ago, cosy said:

Courchevel hat keinen Tower, der Pilot ist alleiniger Verantwortmicher und entscheidet alle Handlungen

 

 

Hmm, https://www.aeroplusaviation.com/courchevel-altiport

da ist allerdings ein Tower auf einem der Bilder...

und irgendjemand muss ja auch die Landegebühren kassieren etc.

Oder ggf. die Bahn räumen, wenn es geschneit hat, wird also wohl jemand da sein, wenn der Platz geöffnet hat...

 

Gruß Udo