4.2.2019 | OE-CSR | Staudacher S-600 | Oberösterreich | Absturz in den Wolfgangsee

[MarkusP210]

Läuft der Motor noch geht auch ein Weiterflug...

 

 

Markus

 

[teetwoten]

vor 8 Minuten schrieb MarkusP210:

Wohl eher Luftfilter und Ansaugkanal geflutet und Luftzufuhr komplett unterbrochen, auf Bildern der S600 sieht man den Luftfilter direkt unter der Propeller Nabenabdeckung.

 

Ja, aber der streifte das Wasser ja nur im Millisekundenbereich und hätte er den Motor erstickt, d.h. hätte sich der Motor verschluckt, hätte er geräuschmässig noch runterdrehen müssen und nicht seine Emission mit einem dumpfen "Knall" schlagartig beenden....

 

Stefan

 

[Falconer]

25 minutes ago, MarkusP210 said:

Läuft der Motor noch geht auch ein Weiterflug...

 

Ja, das mag stimmen für Metallpropeller…aber die Composite ( oder Holzkern-) Props gerade bei den starken Kunstflugmaschinen sind Kleinholz bei so einer Wasserberührung..denen fehlt schon oft, wenn sie ganz sind, die Schwungmasse..

 

Glaube nicht, dass der Propeller von der Staudacher noch ganz war nach der ersten Wasserberührung..und damit ist die Sache gegessen..wenn der Prop bricht bei der Wasserberührung bleibt der Motor eh sofort stehen, wegen fehlender Schwungmasse..und klar wahrscheinlich ist Wasser in den Ansaugtrakt gekommen..waren sicher mehrere Fakrtoren warum das Ding unrettbar stehen gebleiben ist..

 

Gerd

Bearbeitet 7. Februar 2019 von Falconer

[teetwoten]

Danke @MarkusP210 und @Falconer:

 

Eigentlich kenne ich das Gegenteil, nämlich, dass ein Motor hoch- bzw überdreht, wenn er nicht mehr gebremst wird. In vorliegendem Fall ist aber eine Kombination durchaus plausibel: wegen einer zu geringen Schwungmasse, konnte der Motor einen momentanen Zündausfall nicht überbrücken! Wäre aber trotzdem interessant mal einen Bericht zur Schadensanalyse des Flugzeuges zu sehen...

 

Stefan

 

[Falconer]

34 minutes ago, teetwoten said:

Danke @MarkusP210 und @Falconer:

 

Eigentlich kenne ich das Gegenteil, nämlich, dass ein Motor hoch- bzw überdreht, wenn er nicht mehr gebremst wird. In vorliegendem Fall ist aber eine Kombination durchaus plausibel: wegen einer zu geringen Schwungmasse, konnte der Motor einen momentanen Zündausfall nicht überbrücken! Wäre aber trotzdem interessant mal einen Bericht zur Schadensanalyse des Flugzeuges zu sehen...

 

Stefan

 

 

Stefan, mir ist etliche Male früher aufgefallen, vielleicht hast Du da Ähnliches erlebt, gerade wenn in so einem experimental Monoplane ein "getunter" Lyc drinnen ist..einstellungsmässig waren die Dinger dann nie ganz einfach, weil die so hoch getuned waren und sind, dass Mag Timings und Mixture Voreinstellungen schon zur "black art" gehören, normaler Mag Check hat sich angehört wie eine kaputte Kaffeemühle, richtig gut gelaufen sind die eigentlich nur auf Max Power ( eben mit den Einstellungen, die die Tune Shops empfohlen haben).....wenn die dann, und die meisten haben das natürlich, einen sehr leichten Composite oder Holzkern 3 Blatt Prop gehabt haben, sind die Motoren oft ganz kurz schon beim Prop Cyclen vor dem Take-Off stehengeblieben kurz..ich konnte mir das nur mit fehlender Schwungmasse erklären..klar sind diese Props besser und leistungsfähiger, und auch für die Kurbelwelle ( und die Crankshaft Flanges vor Allem) wegen geringerem Gewicht und geringeren Fliehkräften, bei hohen wechselnden G Belastungen leichter verträglich..aber die älteren schwereren 2 Blatt Metallpropeller..haben den Motor im Lauf "besser mitgenommen"..

 

aber ist nur so eine Theorie von mir..die Gurus drüben in den "Experimental" Lyc Tune-Up Shops drüben…da hat auch jeder eine andere Theorie..ist "experimental" aus gutem Grunde…nix Genaues weiss man nicht..

 

Gerd

Bearbeitet 7. Februar 2019 von Falconer

[bleuair]

Diese Bilderserie nach der Bergung hatten wir glaubs noch nicht...
https://www.salzburg24.at/news/salzburg/flachgau/wolfgangsee-flugzeug-stuerzt-in-wolfgangsee-65197666

Mit fehlendem Querruder links ist wohl nicht so gäbig "heimfliegen" mit der Maschine.

 

Hier was vom Piloten, der wieder zurück am Arbeitsplatz ist, und was zur Mindestflughöhe, die 70m hätte betragen sollen, beides gemäss

https://www.krone.at/1857600

[Dierk]

Meine Theorie ist eher, durch Wasserberührung kam es zum Hydrolock. 

 

 

 

[Falconer]

25 minutes ago, bleuair said:

Diese Bilderserie nach der Bergung hatten wir glaubs noch nicht...
https://www.salzburg24.at/news/salzburg/flachgau/wolfgangsee-flugzeug-stuerzt-in-wolfgangsee-65197666

Mit fehlendem Querruder links ist wohl nicht so gäbig "heimfliegen" mit der Maschine.

 

 

Man sieht hier recht gut, von dem Propeller ist auch nix übriggeblieben…die brechen dann bei Wasserberührung "unter Power" meistens an den Blattwurzeln ab...

 

Gerd

Bearbeitet 7. Februar 2019 von Falconer

[teetwoten]

vor 4 Stunden schrieb MarkusP210:

Läuft der Motor noch geht auch ein Weiterflug...

 

Nicht alltäglich und reichlich spektakulär!

- Gerd, bitte überspringen -

Der Pilot war diesmal sogar 85 jährig, merkte, dass er etwas zu schnell daher kam und wollte durchstarten. Da hat er scheinbar die Reihenfolge etwas durcheinander gebracht, indem er gear-up vor take-off-power betätigte....

Immerhin ist die Aerostar anspruchsvoll und im Final sowieso ungewöhnlich, solange man über blue-line sein muss...

Zu seinem Glück hatte er einen Mitteldecker mit erst noch kurzen Propellerblättern und damit mehr Bodenfreiheit als mit einem Tiefdecker.

 

Stefan

 

[Dierk]

vor 14 Minuten schrieb teetwoten:

 

Zu seinem Glück hatte er einen Mitteldecker mit erst noch kurzen Propellerblättern und damit mehr Bodenfreiheit als mit einem Tiefdecker.

 

Stefan

 

Die Bodenfreiheit war nach dem Touch&Go sogar noch besser

 

https://www.pprune.org/8950957-post14.html

[teetwoten]

vor 5 Minuten schrieb Dierk:

Die Bodenfreiheit war nach dem Touch&Go sogar noch besser

 

https://www.pprune.org/8950957-post14.html

 

Das nennt man "Super-Q-Tip".

 

OT ON:

Ein Kamerad hat auch eine Aerostar mit plötzlichem Kurbelwellenbruch im Flug. Es stellte sich dann heraus, dass dieser Motor ein paar Jahre zuvor eine Bodenberührung hatte, bei der anschliessenden Kontrolle aber nichts gefunden wurde....

OT OFF.

 

Stefan

 

[cosy]

On 2/7/2019 at 8:44 AM, bleuair said:

dass er den Flug eh im EASA Safety Reporting melden müsste

nicht müsste, sondern muss.

[cosy]

21 hours ago, teetwoten said:

Aerostar anspruchsvoll und im Final sowieso ungewöhnlich, solange man über blue-line sein muss

Wie ist "blue line" definiert bei einem Single Engine ? (das ist mir völlig neu in dieser Kategorie)

[TSC Yoda]

Was den abrupten Motorstop angeht, so gibt es zwei plausible Möglichkeiten:

 

a) Ansaugung von Wasser statt Luft

In diesem Fall wird Wasser in einen Brennraum eingesaugt und dann gibt es kein Verdichten mehr, denn Wasser lässt sich nicht komprimieren. Es erfolgt ein sofortiger Stop des Motors (und mit hoher Wahrscheinlichkeit auch dessen Zerstörung).

=> Zerstörung durch Einsaugen von Wasser => sofortiger Stop

 

b) Pflügen der Propellerblätter durch das Wasser

In diesem Fall wird die Kurbelwelle schlagartig abgebremst (auch hier durch nicht komprimierbares Wasser), dadurch Schäden an Kurbelwelle, Pleueln, Zylindern oder anderen Bauteilen.

=> Zerstörung der Maschine durch schlagartige Überlastung => wahrscheinlich sofortiger Stop

 

Alle anderen Szenarien würde ich ausschließen

[N891RH]

vor 2 Stunden schrieb cosy:

Wie ist "blue line" definiert bei einem Single Engine ? (das ist mir völlig neu in dieser Kategorie)

Weil es die bei einer SEP einfach nicht gibt?!?

[DaMane]

vor 2 Stunden schrieb cosy:

Wie ist "blue line" definiert bei einem Single Engine ? (das ist mir völlig neu in dieser Kategorie)

Der Begriff wurde in Zusammenhang mit einer Aerostar verwendet, und da ist er durchaus definiert (weil Twin).  

 

Gruß

Manfred

 

[teetwoten]

Am ‎07‎.‎02‎.‎2019 um 11:52 schrieb Falconer:

Stefan, mir ist etliche Male früher aufgefallen, vielleicht hast Du da Ähnliches erlebt....

 

Ein bisschen OT:

Meine Erfahrung mit "Frisieren" bezieht sich vor allem auf die Töfflis der Jugendzeit (50ccm 2-Takt Sachs), bei welchen wir die erlaubte Geschwindigkeit verdoppelt hatten.

Bez. Tuning von Flugmotoren kommen mir spontan nur drei Gegebenheiten in den Sinn:

1) Ein Freund hatte sein Pitts S1 Triebwerk (Lycoming 180PS) in zwei Stufen getunt, nämlich (1) Ersatz des Druckvergasers durch einen Allison-fuel-injector und (2) durch Wechsel der Nockenwelle, woraus rund 200 PS entstanden sein sollten. Die Pitts hatte aber einen grossen 2-Blatt-Metall-Fix-Propeller mit entsprechender Schwungmasse. Beim Abstellen machte die Pitts jeweils fast eine Rolle (Fliegerlatein) zu welcher natürlich auch das "Spring-Gear" und die für Lycoming typische hohe Kompression beitrugen....

2) Die RAM-Motoren (zB TSIO-520) sind ja eigentlich auch getunte Motoren. Ein klassischer Mechaniker weigerte sich, das RAM-Procedure zur Einstellung anzuwenden, weil das total gegen sein Verständnis war. Doch erst mit der genauen Befolgung des ungewöhnlichen Verfahrens brachte er die Motoren zu zuverlässigem Lauf.

3) Bei den VW-Motoren für die Experimentals haben wir oft einfach die nächst grösseren Zylinder montiert, was einfach war. Da lag das Problem vor allem bei einer gleichmässigen Kühlung, wofür der VW-Boxermotor zum Glück nicht empfindlich war. Ich war jedenfalls längere Zeit mit Thermolack und Temperatur-Indikatoren herumgeflogen, um Einblick zu gewinnen.

Schliesslich erinnere ich mich noch an die ersten Porsche 911 Turbo Carrera: Unterhalb 3000 RPM waren das lahme Käfer, über 3000 RPM waren es Raketen. Das wäre dann wohl das Problem getunter Motoren: sie verlieren die "Elastizität" welche mit viel Aufwand entwickelt werden musste. Sie sind dann halt optimiert für einen hauptsächlichen Leistungsbereich (wie Du geschrieben hast)...

OT OFF

Stefan

 

Bearbeitet 8. Februar 2019 von teetwoten

[Falconer]

1 hour ago, teetwoten said:

1) Ein Freund hatte sein Pitts S1 Triebwerk (Lycoming 180PS) in zwei Stufen getunt, nämlich (1) Ersatz des Druckvergasers durch einen Allison-fuel-injector und (2) durch Wechsel der Nockenwelle, woraus rund 200 PS entstanden sein sollten. Die Pitts hatte aber einen grossen 2-Blatt-Metall-Fix-Propeller mit entsprechender Schwungmasse. Beim Abstellen machte die Pitts jeweils fast eine Rolle (Fliegerlatein) zu welcher natürlich auch das "Spring-Gear" und die für Lycoming typische hohe Kompression beitrugen....

 

Die sind immer süss gewesen die frisierten Pittses, auch die unfrisierten, und wie Du sagst bei Abstellen haben sich wie ein nasser Hund um die Kurbelwelle geschüttelt….

 

1 hour ago, teetwoten said:

2) Die RAM-Motoren (zB TSIO-520) sind ja eigentlich auch getunte Motoren.

 

 

War eh so….die Conti Leut waren ja nie sehr amused über RAM….aber hat funktioniert...

 

Was auffrisierte Pittses betrifft…hier eine nette Reminiszenz vom Kermit Weeks ( im Haupt Mustang Thread haben wir ein paar Vids von ihm drinnen) an die Kunstflugweltmeisterschaften im Jahr 1982 am Spitzerberg bei uns in Österreich…da haben wir ihn Alle persönlich kennengelernt den guten Kermit, war damals schon ein Supertyp…die Linda Meyers ist damals seine "Weeks Special" geflogen, und der Kermit Weeks hat sich die "Weeks Solution"  selbstgebaut…so eine Monster Pitts…Cockpit nach hinten versetzt und firewall forward hat er sich einen 540'er, offiziell auf 350 HP, in Wirklichkeit hat das Ding aber 400 HP gehabt, aufgezwirbelt, Power in der Vertikalen damit natürlich bis zum Abwinken…tolles Flugzeug, Flügel modifiziert…ich glaub der alte Curtis Pitts wollt ihn schon enterben, hat aber gute Miene zum bösen Spiel gemacht…damals haben die starken Monoplanes angefangen, und der Kermit Weeks hat halt puristisch, wie er immer war, die Pitts noch einmal hochgehalten, ganz schwer gemod'ed und gezeigt, dass da doch noch was geht..

 

war eine lustige Equippe das US Aerobatic Team…Alle selbst gebastelt an den Dingern wie sich das gehörte damals..

 

nett gemacht hier der Film von damals..

 

bissel off-topic, aber passt doch, da sieht man jetzt sehr präzisen Kunstflug...

 

Gerd

 

 

Bearbeitet 8. Februar 2019 von Falconer

[Mäsi]

Wenn schon OT von Tuning gesprochen wird, darf die da sicher nicht fehlen.

SU-31, ein klein wenig bearbeitet, Gewicht reduziert dafür soll Motor neu ca 450 PS bringen

Oder eben, Power ohne Ende. Musik in meinen Ohren....

https://www.youtube.com/watch?v=hPrIHbOmWkk

Bearbeitet 9. Februar 2019 von Mäsi

[MarkusP210]

Soviel zum Thema 'der Vorfall wird nicht untersucht'...

 

Hätte mich auch gewundert bei einer bewilligten Mindestflughöhe von 70m.

 

Zur grenzenlosen Dummheit kommt beim Piloten jetzt offenbar auch noch Frechheit und Ignoranz hinzu (Zitat aus dem Krone-Bericht):

 

Zitat

Der Kunstflug Pilot sieht der Prüfung gelassen entgegen. „Wir haben den Bescheid eingehalten. Während des Kunstfluges waren wir auf 200 Meter und höher“, sagt er. Der Sinkflug habe erst nach dem Leistungsabfall der Maschine begonnen. „Das war quasi im Landeanflug für die Notlandung“, erklärt der Pilot.

 

Eigenschaften die ich nicht mit einem Profi assoziiere. Im Übrigen ist in den diversen Videos das Gegenteil der dreisten Behauptung des 'Ricchie' Steiner zu hören.

 

Markus

Bearbeitet 9. Februar 2019 von MarkusP210

[Falconer]

4 hours ago, MarkusP210 said:

Der Kunstflug Pilot sieht der Prüfung gelassen entgegen. „Wir haben den Bescheid eingehalten. Während des Kunstfluges waren wir auf 200 Meter und höher“, sagt er. Der Sinkflug habe erst nach dem Leistungsabfall der Maschine begonnen. „Das war quasi im Landeanflug für die Notlandung“, erklärt der Pilot.

 

Ja, sehr eigenartige Aussage…nicht sehr gescheit..wenn der Vorfall aus allen möglichen Winkeln mitgefilmt wurde..

 

da sagt man auch zur Behörde, ohne, dass die nachfragen muss, so und so wars…die können sich eh auf zwei Fingern abzählen, was passiert ist…und sorry, ja, Mindesthöhe überm Wasser hab ich aus den und den Gründen nicht eingehalten…Spiegelung am Wasser zusätzlicher Faktor…wird nicht mehr passieren..

 

Sollte die Erklärung so ausgefallen sein, wie im Kurier geschildert, dann redet sich der Pilot da in einen unnötigen Wirbel hinein…da wird dann die Behörde, wenn sie es vorher nicht gewesen ist, unter Umständen störrisch..weil für dumm sollte man die Behörde nicht halten..

Bearbeitet 9. Februar 2019 von Falconer

[bleuair]

Leider reichen meine bescheidenen Aviatikkenntnisse nicht aus, um das Problem, welches zu einer Notlandung führte, genau erkennen zu können.

Womöglich hätte ich auch alles falsch gemacht. Bei Erkennen eines Problems, in 200ft AGL, im Kurvenflug, das einen Weiterflug nicht mehr ermöglicht, Kurve stoppen und Speed in Höhe umwandeln. Dann etwas näher ans Ufer oder, wenn es reicht, ganz drauf. Wenn es aber nicht der Motor gewesen ist, dann war es die Flugsteuerung, insbesondere das Höhenruder, weil es ja nur noch runter ging. Das Quer- und Seitenruder funzte noch, sonst hätte er die Kurve auf dem Wasser nicht ausrollen können. Also, lieber Ritschi, was genau war Dein Problem, so dass eine Rolle über dem See in 5m AGL und dann mit Anlauf in einer weiten Kurve das "Anstechmanöver" auf die Seefläche (ein entsprechendes Video habe ich oben verlinkt), jetzt als Notlandung deklariert werden? Ritschi? Sag doch mal was!
Wie gesagt, bitte hängt mich nicht, wenn das Geschriebene hier keinen Sinn ergibt. Wie gesagt sind meine Kenntnisse äusserst bescheiden!

[MarkusP210]

Auf der Suche nach einem Vorbericht zu diesem Vorfall durch die untersuchende Behörde bin ich auf diesen Artikel des Kurier gestossen der ein ausgesprochen schlechtes Licht auf die entsprechende Behörde wirft. Auf der Homepage derselben scheinen 2018 gar keine Unfälle passiert zu sein (wohl zu schön um den Tatsachen zu entsprechen) und es keimt der Verdacht auf dass das fahrlässige Verhalten vom Wolfgangssee wohl tatsächlich unter den Teppich gekehrt werden könnte...

 

Markus

 

[Falconer]

41 minutes ago, MarkusP210 said:

Auf der Suche nach einem Vorbericht zu diesem Vorfall durch die untersuchende Behörde bin ich auf diesen Artikel des Kurier gestossen der ein ausgesprochen schlechtes Licht auf die entsprechende Behörde wirft. Auf der Homepage derselben scheinen 2018 gar keine Unfälle passiert zu sein (wohl zu schön um den Tatsachen zu entsprechen) und es keimt der Verdacht auf dass das fahrlässige Verhalten vom Wolfgangssee wohl tatsächlich unter den Teppich gekehrt werden könnte...

 

Markus

 

 

 

In der Tat, da gab es offenbar massive Probleme…nur sollte man in diesem Fall das auseinanderhalten…die Flugunfalluntersuchungsstelle, mit der gab es, gibt es eventuelle immer noch grosse Probleme..die ist beim Verkehrsministerium angesiedelt..( jenes ist sicher die oberste Behörde..)

 

Nur, bei diesem Airshowunfall wird es nicht sehr viel zu untersuchen geben, was nicht eh auf den Videos zu sehen ist..

 

Die Austro Control ( wie bei Euch unser "BAZL") das sind die die sich Tiefflugbewilligungen etc etc ansehen..naja, und mag sein, dass die ein Wort zu Sonntag mit dem Piloten reden werden, damit sowas, wenn möglich in Zukunft nicht mehr passiert..

 

die Austro Control eben könnte auf so Interviews in Zeitungen etwas verschnupft reagieren..das sind Profis..die sind auch nicht gegen die Fliegerei…und auch nicht gegen Airshows..aber mit denen redet man partnerschaftlich und ehrlich, wenn sowas passiert..

 

gefährdet hat er ausser sich selbst Niemanden damit…passiert ist Gott-sei-Dank nix..

 

also..?

 

nur meine Meinung..

 

Gerd

 

P.S.: Eventuell als Zusatz…die aktuelle Problematik, was das "glassy water", also die spiegelglatte Oberfläche des Sees in dem Fall betroffen hat,  welche eine visuelle Höheneinschätzung de facto unmöglich macht, das ist sicher etwas, was in Zukunft auch von der Behörde bei Airshows über einem See mit Kunstflugeinlagen in niedriger Höhezusätzlich in Betracht gezogen werden wird…und auch in die Schulung eingehen…also im besten Fall lernen Alle was draus..

Bearbeitet 10. Februar 2019 von Falconer

[tamiko]

Wir hams in Österreich mit dem Internet noch nicht so