25.01.2019 | I-EDIC/F-PMGV | AS350/Jodel D.140E | Midair im Aostatal

[QDM]

Nicht schon wieder... Im Aostatal gab es eine Midair zwischen einem Kleinflugzeug und einem Hubschrauber über dem Rutor Gletscher. Die Medien berichten von 5 Toten und 2 Schwerverletzten. Genaueres zu dem Flugzeug und Hubschrauber ist noch nicht bekannt.

 

http://www.affaritaliani.it/cronache/valle-d-aosta-incidente-tra-elicottero-e-aereo-da-turismo-5-morti-e-2-feriti-583961.html

https://www.focus.de/panorama/welt/drama-in-den-alpen-kleinflugzeug-und-hubschrauber-stossen-in-der-luft-zusammen_id_10235271.html

 

Edit:

Beitrag mit Luftbild der Unfallstelle. Beide sind unmittelbar nebeneinander abgestürzt:

https://www.aero.de/news-30825/Schwerer-Flugunfall-in-den-italienischen-Alpen.html

Bearbeitet 25. Januar 2019 von QDM
link korrigiert

[Oli88]

Sieht mir nach einer H135 aus...

[QDM]

Die Flügelform des Kleinflugzeugs auf dem Luftbild sieht für mich nach einer DR400 aus. Ganz eindeutig ist es mit der Auflösung nicht - ich halte es aber für wahrscheinlich.

 

Laut Blick soll es sich bei den beiden verletzten um einen Franzosen und einen Schweizer handeln, die mit dem Hubschrauber zum Heli-Skiing unterwegs waren.

https://www.blick.ch/news/ausland/in-den-italienischen-alpen-kleinflugzeug-und-hubschrauber-knallen-gegeneinander-4-tote-id15137202.html

 

Edit:

Laut ASN soll es sich bei den beiden Maschinen um einen AS350 und eine Jodel D140E handeln.

Bearbeitet 25. Januar 2019 von QDM
Ergänzt

[Urs Wildermuth]

Nach dem Bild F-reg aber nicht klar sichtbar. Ja die Flügelform würde auf eine Robin oder Jodel hinweisen. 

[QDM]

Laut ASN handelt es sich um einen AS350 von "Star Work Sky" mit der Kennung I-EDIC, und um die Jodel D.140E des Aero-Clubs von Megève mit der Kennung F-PMGV. Beide sollen in Megève gestartet sein.

 

https://aviation-safety.net/wikibase/wiki.php?id=221119

https://aviation-safety.net/wikibase/wiki.php?id=221120

Bearbeitet 25. Januar 2019 von QDM

[QDM]

Ein aktueller Artikel, der die Kennungen der beteiligten Maschinen bestätigt:

https://www.corriereadriatico.it/attualita/rutor_incidente_elicottero_aereo-4255645.html

 

Demnach waren sogar 8 Personen in den beiden Maschinen: 5 an Bord des Hubschraubers (u.a. ein italienischer Pilot, ein deutscher Bergführer und mindestens ein Schweizer) und 3 Franzosen in der Jodel. Ein Insasse des Hubschraubers, sowie ein Insasse aus der Jodel haben schwerverletzt überlebt. Zwei Passagiere aus der Jodel werden noch vermisst. Die Suche musste gestern unterbrochen werden.

 

In der Jodel sollen sich ein Fluglehrer und zwei Flugschüler befunden haben. Man vermutet, dass sie Gletscherlandungen auf dem Rutor üben wollten. Es wurde allerdings kein Flugplan für das Überqueren der französisch/italienischen Grenze abgegeben.

[reverser]

Traurig!

Die Alpenluft wird "eisenhaltiger" und somit das Kollisionsrisiko größer: Heli-Skiing - muß das sein?

Es gibt doch so viele Skilifte.

 

Richard

[liddl]

Traurig!
Die Alpenluft wird "eisenhaltiger" und somit das Kollisionsrisiko größer: Heli-Skiing - muß das sein?
Es gibt doch so viele Skilifte.
 
Richard

Landen mit Fliegern auf Gletschern - muss das sein? Es gibt doch Helikopter.

[QDM]

Eigentlich sind alle Flüge grundsätzlich verzichtbar - vielleicht abgesehen von Rettungsflügen. Auch Urlaubsflüge mit den ganz großen "Bombern" müssen nicht unbedingt sein. Man kann auch mit dem Auto (oder noch besser: mit dem Zug) zum Urlaub irgendwo in die Berge oder ans Meer fahren. Wenn man aber alles verbietet, was nicht unbedingt sein muss, wird die Welt insgesamt ziemlich traurig.

[teetwoten]

vor 28 Minuten schrieb liddl:

Landen mit Fliegern auf Gletschern - muss das sein? Es gibt doch Helikopter.

 

 

 

Humh: Dann schau Dir mal die Kostenunterschiede zwischen einem Ecureuil und einer Mousquetaire an!

 

Die Mousquetaire ist übrigens ein phantastischer Wurf des legendären Duos Joly und Délémontez (JODEL): 5 Personen mit 180 PS.

 

Stefan

 

[PilotHase]

also ich persönlich würde lieber von einem Heli Rettungspiloten gerettet werden, der viel Erfahrung (auch von Heli Skiing Flügen) hat als einer der nur ein paar Mal im Jahr Rettungsflüge macht.

[Falconer]

21 minutes ago, teetwoten said:

Die Mousquetaire ist übrigens ein phantastischer Wurf des legendären Duos Joly und Délémontez (JODEL): 5 Personen mit 180 PS.

 

Sind tolle Flugzeuge, keine Frage...

 

Gerd

[purevernunft]

vor 41 Minuten schrieb QDM:

Eigentlich sind alle Flüge grundsätzlich verzichtbar - vielleicht abgesehen von Rettungsflügen. Auch Urlaubsflüge mit den ganz großen "Bombern" müssen nicht unbedingt sein. Man kann auch mit dem Auto (oder noch besser: mit dem Zug) zum Urlaub irgendwo in die Berge oder ans Meer fahren. Wenn man aber alles verbietet, was nicht unbedingt sein muss, wird die Welt insgesamt ziemlich traurig.

...geht zwar sehr offtopic, aber mit der Begründung lässt sich jede Vernunft umgehen, z.B. im Hinblick auf den Umweltschutz. 

 

Zum Unglück: Das sind ja schreckliche Dimensionen, zumal zwei Personen offenbar noch vermisst werden.  Während über den verschollen Fussballer gerade intensiv berichtet wird, spielt dieses Unglück in den deutschen Medien kaum eine Rolle. Ein sehr trauriger Start in das Jahr 2019...

Grüße

chris

[QDM]

Die Meldungen bzgl. der Anzahl und Identität der Opfer sind noch immer etwas widersprüchlich. Nach dieser Meldung

https://www.france24.com/en/20190126-death-toll-italy-helicopter-plane-crash-rises-7

waren sogar 9 Personen in den Fliegern - 6 im Hubschrauber und 3 in der Jodel. Der Verletzte aus dem Hubschrauber soll inzwischen verstorben sein, so dass kein Insasse des Hubschraubers überlebt hat. In der Jodel sollen nun aber doch zwei Personen überlebt haben, darunter auch ein Schweizer. Nach dieser Meldung würde zumindest niemand mehr vermisst.

Bearbeitet 26. Januar 2019 von QDM

[Zorg]

Ich frage mich, inwiefern die Sprachbarriere hier eine Rolle gespielt hat. Gab es Blindmeldungen der beiden Luftfahrzeuge, und in welcher Sprache?

 

Im Moment eine eher untergeordnete Sache, aber weiss jemand, ob eine Haftpflichtversicherung die Deckung ablehnen dürfte, wenn kein Flugplan vorlag (der Flug also nicht formal 100% korrekt durchgeführt wurde), unabhängig von der Schuldfrage?

 

Ich hoffe, meine Nachricht erscheint nicht pietätlos, aber "this hits too close to home unfortunately".

 

Michael

Bearbeitet 26. Januar 2019 von Zorg

[QDM]

vor 2 Stunden schrieb Zorg:

weiss jemand, ob eine Haftpflichtversicherung die Deckung ablehnen dürfte, wenn kein Flugplan vorlag

 

Ich kann mir das nicht vorstellen. Das mit der Leistungsverweigerung ist ja auch eher bei Kasko-Versicherungen ein Problem - nicht so sehr bei einer Haftpflicht.

Gerade die Haftpflichtversicherung, die ja gesetzlich für die Zulassung eines Flugzeugs (Autos/...) vorgeschrieben ist, um dritte gegenüber Schäden zu schützen, die die Maschine verursacht, kommt selten aus ihrer Leistungspflicht raus - nicht mal bei grober Fahrlässigkeit.

Was schon eher passieren kann ist, dass die Versicherung einen Schaden zwar übernimmt, dann aber versucht, den Piloten/Verursacher in Regress zu nehmen - z.B. wenn der Schaden grob fahrlässig verursacht wurde. Aus dem fehlenden Flugplan wird man aber kaum einen Zusammenhang zur Unfallursache konstruieren können.

[cosy]

7 hours ago, teetwoten said:

 

Humh: Dann schau Dir mal die Kostenunterschiede zwischen einem Ecureuil und einer Mousquetaire an!

 

Die Mousquetaire ist übrigens ein phantastischer Wurf des legendären Duos Joly und Délémontez (JODEL): 5 Personen mit 180 PS.

 

Stefan

 

Das ist wie wenn Du sagst: Eistanz, Paartanz, wozu? es gibt ja schliesdlich Eishockey!

[Falconer]

wenn das hier stimmen sollte, wär das eher eine beunruhigende Meldung

 

das kommt nicht gut, wenn vor einer Unfalluntersuchung einer der Beteiligten Im Spital schon festgenommen wird…nicht gut…da läuft was falsch..( es sei denn, es gäbe irgendwelche gravierende Umstände, von denen wir nix wissen..)

 

 

https://diepresse.com/home/ausland/welt/5569198/Flugunfall-in-Italien-Pilot-des-Flugzeugs-festgenommen

 

Gerd

Bearbeitet 26. Januar 2019 von Falconer

[Zorg]

45 minutes ago, Falconer said:

wenn das hier stimmen sollte, wär das eher eine beunruhigende Meldung

 

das kommt nicht gut, wenn vor einer Unfalluntersuchung einer der Beteiligten Im Spital schon festgenommen wird…nicht gut…da läuft was falsch..( es sei denn, es gäbe irgendwelche gravierende Umstände, von denen wir nix wissen..)

 

 

https://diepresse.com/home/ausland/welt/5569198/Flugunfall-in-Italien-Pilot-des-Flugzeugs-festgenommen

 

Gerd

 

Ein italienischer Artikel mit weiteren Informationen. Möglicherweise ein Grund, warum der Staatsanwalt schon jetzt auf grobe Fahrlässigkeit anklagt (mit Google Translate auf Deutsch übersetzt):

 

Quote

In diesem Zusammenhang ist es entscheidend, die Existenz und den Inhalt des Flugplans der ausländischen Flugzeuge zu überprüfen, die den italienischen Luftraum beeinflusst haben. Wenn die Route nicht vor dem Start mitgeteilt worden wäre (der Flughafen von Aosta, der unter der Gerichtsbarkeit des Kontrollzentrums von Mailand liegt, erhielt gestern keine Informationen darüber), wäre der Jodel in der Tat ein " Geist ", ohne auch nur den Geruch seiner Anwesenheit in der Gegend.

 

Ein absoluter Alptraum ...

[Zorg]

Und ein weiterer italienischer Artikel, der leider Aufschluss darüber gibt, wie sehr man von der Justiz auf die Existenz eines Flugplans fixiert zu sein scheint:

 

Quote

Der Chefstaatsanwalt von Aosta Paolo Fortuna und der stellvertretende Staatsanwalt Carlo Introvigne haben eine Inspektion durchgeführt: Eine Akte gegen unbekannte Personen wird wegen mehrfacher Tötung und schuldhafter Katastrophe eröffnet. Der einzelne Motor stammte vom Savoyard-Flughafen von Megeve (Frankreich), der Flugkontrollturm des Regionalflughafens Saint-Christophe (Aosta) zeigt jedoch keinen ihm zuordenbaren Flugplan. Die Hypothese besagt, dass der Pilot möglicherweise illegal die Grenze überschritten hat, um die Erregung einer Landung auf dem Rutor-Gletscher zu erleben, einem beliebten Ziel für Bergliebhaber.

 

Bearbeitet 26. Januar 2019 von Zorg

[QDM]

Dass die Staatsanwaltschaft ein Verfahren eröffnet, ist ja erst mal normal, wenn Menschen verletzt oder getötet wurden. Klar schaut man sich auch an, ob vergessen wurde, einen Flugplan für den Grenzübertritt aufzugeben.

 

Was allerdings für den Piloten zu einem viel größeren Problem werden könnte, ist die geplante Landung auf dem Gletscher. Laut einer AFP Meldung war die Jodel gerade im Landeanflug, und der Hubschrauber gerade erst abgehoben bzw. ebenfalls im Landeanflug. Dass die Kollision kurz vor dem Aufsetzen, in nur wenigen Metern Höhe über dem Gletscher passiert ist, würde auch erklären, wie überhaupt zwei Insassen der Jodel überleben konnten, obwohl beide Maschinen nur wenige Meter voneinander entfernt liegen. Wären die beiden im Reiseflug (= in größerer Höhe) kollidiert, hätten sie ja beide fast senkrecht fallen müssen, um nebeneinander im Schnee zu liegen. Dann hätte in der Jodel niemand überleben können.

 

Darf man in Italien denn einfach so auf einem Gletscher landen? Einen offiziellen Flugplatz gibt es dort ja nicht. Der Hubschrauber hatte mit Sicherheit eine nötige Außenlandegenehmigung, um die Heli-Ski Touren regelmäßig anzubieten. Aber die Jodel? Vielleicht war das auch der Grund, warum man keinen Flugplan aufgegeben hat - weil man als Ziel ja schlecht "Außenlandung/Rutor Gletscher" eintragen konnte?

 

Und wenn die (versuchte) Landung auf dem Gletscher illegal war: hat die Jodel überhaupt irgendwelche Landemeldungen gefunkt? Oder hat man lieber geschwiegen, damit man nicht auffällt? Falls die geplante Landung auf dem Gletscher selbst auch illegal war, könnte das für den Piloten der Jodel zu einem ernsten Problem werden.

[fieldinsight]

Ich halte es für wenig wahrscheinlich, dass die Jodel einen Direktanflug auf den Gletscher gemacht hat, zumal es sich offensichtlich um einen Schulflug  (zum Erwerb der „Qualification Montagne Ski“) handelte.

 

Nach den Regeln der Gebirgsfliegerei wird zunächst eine (oder mehrere) Runden „Reconnaissance“ geflogen. Die Absichten werden über Funk auf der Mountain Frequenz 130.000 MHz bekanntgegeben. 

 

Während der Reco hätte der Fluglehrer den Helikopter eigentlich wahrnehmen müssen.

Umgekehrt hätte auch dem Heli-Piloten durchaus auffallen können, dass eine Jodel auf Ski eine Landung auf dem Gletscher beabsichtigt.

 

Ob ein Sprechfunk stattgefunden hat, lässt sich vermutlich nicht mehr nachweisen. Allerdings funken Franzosen gerne (nur) auf Französisch. Darin sehe ich ein weiteres Problem.

 

Dass der Flug durch den Grenzüberflug ohne Flugplan illegal war, hat mit dem Unfall natürlich erstmal nichts zu tun. Allerdings werden genau solche Regelverstösse von Staatsanwaltschaft und Versicherungen gezielt „ausgeschlachtet“.

 

Ein anderer Aspekt sind auch die Lichtverhältnisse am Unfallort zum Zeitpunkt des Unglücks.

 

 

 

[teetwoten]

In einer Fernsehnachricht hiess es, die Italiener würden dem Franzosen vorwerfen, dass er ohne Genehmigung in den italienischen Luftraum eingedrungen sei. Offenbar gelten die Europäischen Freiheiten noch nicht für die Europäischen Lufträume...

 

Stefan

 

[sheckley666]

Die schnelle Verhaftung könnte auch mit dem Ausländerstatus des Piloten zu tun haben (Fluchtgefahr)

[QDM]

vor 8 Stunden schrieb teetwoten:

Offenbar gelten die Europäischen Freiheiten noch nicht für die Europäischen Lufträume...

 

Schon, aber man muss sich eben an die gültigen Gesetze halten. Der Grenzübertritt von Luftfahrzeugen ist in der AIP des jeweiligen Landes geregelt, Abschnitt GEN 1.2. In der italienischen AIP steht, dass vor jedem Überflug der Grenze ein Flugplan eingereicht werden muss. Ziel (bzw. Start) in Italien muss zudem ein internationaler Flughafen sein. Für Flüge innerhalb der EU gibt es eine Ausnahme: es kann stattdessen jeder Flughafen genutzt werden (da kein Zoll benötigt wird).

 

Eine Ausnahme von dieser Flugplanpflicht gibt es in Italien nicht. Also braucht man immer einen. Flugplanpflicht für den Grenzübertritt besteht in sehr vielen europäischen Ländern - auch wenn es einzelne Länder gibt, die bei Flügen im Schengenraum tatsächlich auch auf den Flugplan verzichten (z.B. Deutschland und Polen). Das ist aber noch lange nicht der Standard.

 

Flugplanpflicht ist übrigens absolut mit der EU und mit Schengen vereinbar. Dass man seinen geplanten Flug einfach vor dem Start ankündigen muss, schrenkt die Reisefreiheit ja nicht ein.

 

Wer sich erinnert: vor einigen Jahren wollte Portugal mal eine Regelung einführen, dass Privatflugzeuge vor jedem Einflug zusätzlich eine amtliche Genehmigung hätten einholen müssen, wobei das zuständige Amt nur wochentags erreichbar gewesen wäre und mehrere Tage Bearbeitungszeit gebraucht hätte. Diese Regelung wurde tatsächlich verhindert (AOPA hatte sich damals eingesetzt), weil sie einen Verstoß gegen (korrigiert:) die Reisefreiheit in der EU gewesen wäre (spontane Reisen mit Privatflugzeugen wären ja nicht mehr möglich gewesen).

Bearbeitet 27. Januar 2019 von QDM
korrigiert: Reisefreiheit vs Schengen