25.01.2019 | I-EDIC/F-PMGV | AS350/Jodel D.140E | Midair im Aostatal

[ArminZ]

Da steht "verwendete" Sprachen. Nicht "erlaubte" Sprachen. Es steht auch nicht, dass Englisch nicht erlaubt ist

Bearbeitet 30. Januar 2019 von ArminZ

[Pioneer300]

Am 29.1.2019 um 12:52 schrieb cosy:

unbekannt??

 

Ich habe davon noch nicht gehoert und raste in den Bergen Information (wenn ueberhaupt, ich liebe meine heilige Ruhe im Flieger).

 

Chris

[cosy]

On 1/31/2019 at 5:17 AM, Pioneer300 said:

 

Ich habe davon noch nicht gehoert und raste in den Bergen Information (wenn ueberhaupt, ich liebe meine heilige Ruhe im Flieger).

 

Chris

Meine persönliche Interpretation der geschriebenen Regeln / Texte:

Wenn Du nach franz. Regeln im franz. Alpenraum unterwegs bist und 500ft über den definierten Volten, im unbekannten Fall mindestens 1500ft über dem höchsten Geländepunkts des Altiports den Kessel, das Thal oder den Gletscher.. querst, müsstest Du obligatorisch:

* mithöhren

* den Transit ankündigen

 

Am Besten, Du machst um Gebirgslandeplätze einen Bogen, dann kannst Du Deine Musik / die Info weiter lauschen und die Gipfel fotografieren..

 

Ausserdem ist der Zwischenfall hier insofern sehr delikat, weil zwischen Italien und Frankreich ein Grenzstreit offen ist in mindestens 3 Gebieten in dieser Region. So ist zum Beispiel bis heute nicht geklärt, ob der Montblanc Gipfel (der höchste Punkt Europas) in F oder in I liegt! Die Schweizer ICAO - Karte stimmt in diesem Punkt nicht, Google Maps schon eher (dort sind die umstrittenen Grenzen gestrichelt. Die ICAO Karten von F und I widersprechen sich im Montblancgebiet über viele NM in den 3 Bereichen.

Zudem ist meiner Meinung auch nicht wirklich festgelegt, wie man mit Radiocalls in Grenzgebieten zu verfahren hat. Es betrifft ja dann zu beiden Teilen beide Grenzgebiete. Und auf der  Gebirgsfrequenz  gilt wie gesagt die lokale FIR-Sprache..

[cosy]

On 1/27/2019 at 10:17 AM, QDM said:

auch wenn es einzelne Länder gibt, die bei Flügen im Schengenraum tatsächlich auch auf den Flugplan verzichten (z.B. Deutschland und Polen). Das ist aber noch lange nicht der Standard.

Da hatte ich aber im letzten Sommer* andere Instruktionen erhalten.

Grundsätzlich habe ich gelernt, gilt FPL-Pflicht in der gesamten EU, falls Start und Landung nicht im gleichen Land erfolgen.

Ausserdem wird(so habe ich mir sagen lassen) bei nur Überflug sowieso ein "kleiner Flugplan" erstellt- und zwar vom INFO - "Speaker". Das ist in Etwa das, was man beim initial Call abfragt.

 

Zudem konnte man in F bis etwa 2016 einfach in der Luft noch den FLP aufgeben. Das akzeptieren sie jetzt nicht mehr.

 

Zu Polen und Deutschland: Einflug oder Einflug und Landung in Polen: Immer FLP aufgeben, es gelten Mindestzeiten.

*Ich hatte dann auf den Überflug von Polen verzichtet und bin westlich der Oder von Berlin bis ans Baltische Meer geflogen (mit einer D-E*** Maschine).

[QDM]

vor 4 Stunden schrieb cosy:

Da hatte ich aber im letzten Sommer* andere Instruktionen erhalten.

Grundsätzlich habe ich gelernt, gilt FPL-Pflicht in der gesamten EU, falls Start und Landung nicht im gleichen Land erfolgen.

 

Du machst natürlich nichts falsch, wenn du grundsätzlich einen Flugplan vor einem Grenzübertritt aufgibst - auch für VFR Flüge. Ich mache das auch fast immer - schon weil es in vielen Ländern auch praktische Vorteile im normalen Flug bringt. In Polen hat z.B. i.d.R. auch der FIS Lotse dann den Flugplan vorliegen - und ich hatte dort mit Flugplan immer das Gefühl, dass man "besseren Service" bekommt (weil die FIS Lotsen dann die geplante Strecke genau kannten und sich schon fast rührend um einen kümmerten). In Deutschland bekommt der FIS Lotse einen VFR Flugplan dagegen grundsätzlich nie zu sehen - da bringt der VFR Flugplan im normalen Reiseflug eigentlich keinen Vorteil (so lange man eben nicht verloren geht und die SAR Hubschrauber losgeschickt werden müssen).

 

Ansonsten gibt es bzgl. Flugplanpflicht aber nichts zu diskutieren. Man muss in die AIPs der Länder schauen, über deren Grenze man fliegt. Wenn beide Länder bei VFR Flügen unter bestimmten Bedingungen auf einen Flugplan explizit verzichten, dann braucht man auch keinen. Sie würden es sonst ja nicht extra so reinschreiben.

 

In der aktuellen polnischen AIP steht z.B. im Kapitel ENR 1.10, Absatz 1.2:

Zitat

Within the WARSZAWA FIR, flight plans are not required for Schengen flights carried out in uncontrolled airspace under VFR when the Polish borders with the following countries are crossed: Slovakia, Czech Republic, Germany and Lithuania.

 

Ähnliche Regelungen stehen auch in den AIPs einiger anderer EU Länder. Aber, ganz wichtig: man muss natürlich immer die AIPs *beider* Länder lesen. Nur wenn in beiden Ländern eine Ausnahme von der Flugplanpflicht beschrieben ist (deren Bedingungen man mit seinem Flug auch erfüllt), braucht man eben keinen Flugplan.

Bearbeitet 19. Februar 2019 von QDM

[cosy]

Die BEA führt die Unfalluntersuchung mit dem Aktenzeichen BEA2019-0028.

Sie hat die genaue Position des Absturzortes publiziert:

500m von der Landesgrenze auf italienischem Gebiet.

Die ganze Gegend spricht dort lokal ein Patoua und französisch.

Beispiele von Ortsnamen (sind alle französisch oder Patoua) in drei benachbarten Tälern, alle im Umkreis von <10km vom Unfallort:

St. Nicolas, Planval, Chanavey, Melignon, Degioz, Bien, Valgrisenche, Bonne, Maisonasse, Arvier, Vens, Pont Serrand (der nächstgelegene Pass auf italienischer Seite natürlich)...

[liddl]

Die italienischen Behörden haben ein Video veröffentlicht, das mit einer Gopro aus dem Heli aufgenommen wurde. Diese wurde Nähe der Crash Site gefunden, nachdem der Schnee geschmolzen ist.

Schlechte Karten für den Heli Piloten, der nichts sehen kann, bis er den Flieger im Hauptrotor hat... FLARM hätte wohl helfen können.


https://www.euronews.com/2019/07/10/italian-authorities-release-video-footage-showing-moment-of-deadly-mid-air-crash

[cosy]

21 hours ago, liddl said:

Die italienischen Behörden haben ein Video veröffentlicht, das mit einer Gopro aus dem Heli aufgenommen wurde. Diese wurde Nähe der Crash Site gefunden, nachdem der Schnee geschmolzen ist.

Schlechte Karten für den Heli Piloten, der nichts sehen kann, bis er den Flieger im Hauptrotor hat... FLARM hätte wohl helfen können.


https://www.euronews.com/2019/07/10/italian-authorities-release-video-footage-showing-moment-of-deadly-mid-air-crash

Tatsächlich wird die SEP im Bildausschnitt erst beim Zusammenstoss wahrgenommen. Das heisst aber nicht, dass sie nicht gesehen werden konnte. Der Heli ist im Steigflug und folgt der Geländetopographie, Der gezeigte Bildausschnitt ist vielleicht ein einstelliger Prozentanteil des beobachtbaren Luftraums. Die AS350 Ecureuil (inzwischen umbenannt in H125)  ist, besonders in den beiden vorderen Plätzen gut verglast, besonders nach oben.

[FalconJockey]

Der überlebende Pilot sitzt übrigens weiterhin in Aosta im Hausarrest.

[cosy]

Ein paar Eindrücke betr. der Luftraum-Sichtbarkeit aus diesem Helimodells:

 

Übersicht

Fisheye

Head-up windows

video (besonders interessant, ab 2:30 die view des PF -resp. seiner Helmkamera)

 

..und hier die View aus der Jodel D140:

(Landeanflug)

 

Beurteilt selbst, welcher Luftverkehrsteilnehmer wen besser sieht (voll besetzte Jodel= nochmals reduziertes Sichtfeld).

 

 

Bearbeitet 28. Juli 2019 von cosy

[FalconJockey]

Weswegen es ein Skandal ist, dass der Pilot weiterhin in Italien von den Behörden festgehalten wird.

[Urs Wildermuth]

Der Überlebende ist nun zu 6 Jahren und 8 Monaten verurteilt worden...

 

https://www.br.de/nachrichten/bayern/schierer-unglueck-pilot-muss-mehrere-jahre-ins-gefaengnis,Rp9bREN

[Maxrpm]

.

Bearbeitet 1. Februar 2020 von Maxrpm
Falscher Thread

[Dierk]

Die waren beide im toten Winkel. Ich finde es unverständlich, dass es noch immer schick ist, im Flieger riesige Instrumentürme und grossflächige Displays vor der Nase zu haben, die eine Sicht nach vorne-unten verunmöglichen. Wer mal vorn im Segelflieger war, weiss was gute Sicht ist und wie wenig Instrumente man benötigt (ok kommen noch die Motoranzeigen hinzu). 

 

Abgesehen davon sollte man endlich europaweit eine transponderunabhängige Kollisionswarnung wie z. B. FLARM in jedem Luftfahrzeug  einführen. 

[aka]

On 2/1/2020 at 7:15 AM, Urs Wildermuth said:

Der Überlebende ist nun zu 6 Jahren und 8 Monaten verurteilt worden...

 

https://www.br.de/nachrichten/bayern/schierer-unglueck-pilot-muss-mehrere-jahre-ins-gefaengnis,Rp9bREN

würde mich ja interessieren, ob das auf Bewährung ausgeprochen wurde oder nicht. Ansonsten sind wir ja beim Straffmass für vorsätzliche Tötung. Ich kann mir hier den Vorsatz nicht vorstellen....

[bhoeneis]

Anbei noch einige Berichterstattungen (auf Italienisch) zur Verurteilung des Fluglehrers:

• https://www.bobine.tv/2020/01/29/processo-incidente-aereo-ghiacciaio-rutor-aosta-philippe-michel/
• https://aostasera.it/notizie/cronaca/tragedia-del-rutor-condanna-a-6-anni-e-8-mesi-per-il-pilota-francese/

Die schriftliche Urteilsverkündung dürfte interessant werden...

[Urs Wildermuth]

vor 3 Stunden schrieb aka:

würde mich ja interessieren, ob das auf Bewährung ausgeprochen wurde oder nicht. Ansonsten sind wir ja beim Straffmass für vorsätzliche Tötung. Ich kann mir hier den Vorsatz nicht vorstellen....

 

Gemäss den Zeitungsberichten nicht, wenn ich den Google Übersetzer richtig verstehe. Das Urteil heisst mehrfacher schwerer Totschlag. Dazu verlangt der Richter auch, den Verurteilten für 5 Jahre vom Pilotenberuf auszuschliessen (was bei 65 Jahren und der Tatsache dass der nicht vor  70 wieder rauskommt eher akademisch ist). Es wird betont dass der Verurteilte auch ein Air France Pilot war. Ausserdem wurde der Pilot zu Schadenersatz von 5'150'000 Euros verurteilt. Auf welchem Sitz der Pilot sass wird nicht erwähnt.

 

Der Richter hat des weiteren angeordnet, dass die Staatsanwaltschaft nun auch eine Haftung des Präsidenten des Aeroclubs Megeve abklären soll! Man kann davon ausgehen, dass dann auch dieser vor Gericht gezerrt wird. 

 

Die diversen Übertretungen wie nicht filen eines Flugplans wo vorgeschrieben, die Absenz von Funksprüchen in dieser Region und so weiter haben sicher zu diesem Urteil beigetragen. Dies zeigt auch, dass der italienische Richter auch in Richtung des Aeroclubs Megeve ermittelt. Man will klar hier ein deutliches Exempel statuieren um dem Wildwuchs im Italienisch-Französichen Grenzgebiet ein Ende zu setzen.

 

 

[sheckley666]

vor 9 Stunden schrieb aka:

würde mich ja interessieren, ob das auf Bewährung ausgeprochen wurde oder nicht.

Würde mich wundern, wenn eine derartig hohe Strafe überhaupt noch auf Bewährung ausgesetzt werden könnte. In Deutschland ist die Obergrenze hierfür zwei Jahre.

[Dierk]

Wie wäre wohl das Urteil ausgefallen, wenn auch in der Jodel eine GoPro installiert gewesen wäre, evtl. sogar als FPV, und dann beim Crash kein Heli im Blickfeld auftaucht...

Bearbeitet 3. Februar 2020 von Dierk

[HB-JAN]

vor 6 Stunden schrieb Dierk:

Wie wäre wohl das Urteil ausgefallen, wenn auch in der Jodel eine GoPro installiert gewesen wäre, evtl. sogar als FPV, und dann beim Crash kein Heli im Blickfeld auftaucht...

Diese Überlegung habe ich mir auch gemacht. Wird es irgendwann mal soweit kommen das wir "präventiv" eine GoPro mitlaufen lassen um Beweismaterial zu schaffen?  

Gruss Jan 

[Peter3]

Ich vermute, dass die Strafe so hoch ausgefallen ist, weil sie illegal unterwegs waren und das offenbar in der Flugschule sogar so üblich war. Da hilft eine GoPro nicht sehr viel.

 

Peter

[Peter3]

... und möglicherweise auch deshalb Funkaufrufe, etc. absichtlich unterlassen haben. Es ist eine schlechte Voraussetzung für die Kollisionsvermeidung, wenn man eigentlich möglichst nicht gesehen werden will.

 

Peter

[Urs Wildermuth]

vor 2 Stunden schrieb Peter3:

ch vermute, dass die Strafe so hoch ausgefallen ist, weil sie illegal unterwegs waren und das offenbar in der Flugschule sogar so üblich war.

 

Genau das vermute ich auch und deswegen wird auch der Präsident der Schule nun zur Haftung herangezogen.

Ich bin allerdings gespannt wie die Italiener einem Franzosen die Lizenz entziehen bzw französische Staatsbürger die nicht in Italien wohnen auf Haftung klagen, das müssten sie ja wenn schon in Frankreich machen.

 

Was auch noch recht interessant ist: Italien arbeitet offenbar Straf- und Zivilrecht in einem Prozess ab... oder wie geht das, dass der Richter neben Knast auch noch die Kompensation festlegt? Aber auf jedenfalls kommt es für den Herrn nun ganz dick: Er kommt mit ca 70+ aus dem italienischen Knast und hat dann 5 Mio zu zahlen bevor er jemals aus Italien rauskommt.

[Flieger-Chrigel]

Nochmal zum Zusammenfassen:

Der Pilot wurde zu dieser drakonischen Strafe verurteilt, weil er

a) eine Gletscherlandung an einem Ort durchführte, der nicht dafür zugelassen ist?

b) keinen Flugplan hatte?

Beides hat doch kaum kausalen Zusammenhang mit dem Zusammenstoss und rechtfertigt zumindest für mein (schweizer) Rechtsempfinden eine solche harte Strafe nicht. Der Zusammenstoss war ja höchstens eine Folge von leichter Fahrlässigkeit, dass er den Heli nicht gesehen hat, weil er den Luftraum offenbar zu wenig beobachtet hatte. Anders wäre es, wenn er zB betrunken gewesen wäre oder - kaum vorstellbar - den Heli bewusst attackieren wollte.

Ist da einfach das offenbar „schräge“ italienische Strafrecht für dieses hohe Strafmass verantwortlich oder wissen wir etwas nicht?

Eine Landung an einem nicht zugelassenen Ort und kumulativ ein Flug ohne Flugplan würden ohne Unfall doch auch in Italien höchstens eine Busse und allenfalls einen Lizenzentzug zur Folge haben.

 

Wenn ich so an den Klassiker denke: Matterhorn-Umrundung von einem Schweizer Flugplatz aus. Ohne Flugplan. Gang und gäbe. Wenn da was passiert... Uiii.

 

Bin jedenfalls gespannt, ob dieses Urteil vor der nächsten Instanz und letztlich vor dem EuGH bestand haben wird. Ohne Widerstand wird der Pilot wohl seinen Lebensabend im italienischen Knast nicht verbringen wollen.

 

[Urs Wildermuth]

vor 48 Minuten schrieb Flieger-Chrigel:

Der Pilot wurde zu dieser drakonischen Strafe verurteilt, weil er

a) eine Gletscherlandung an einem Ort durchführte, der nicht dafür zugelassen ist?

b) keinen Flugplan hatte?

Der Pilot und offenbar viele weitere haben auf Flugpläne verzichtet. Und um diesen Tatbestand zu verschleiern, hat er ebenso auf die im Gletscherflug zur Vermeidung von Kollisionen angewendeten "Blind Calls" verzichtet, ebenso etwas was offenbar systematisch in dem Aeroclub angewendet wurde. Er wusste also genau, dass er etwas illegales tat und hat durch den Versuch der Verschleierung dessen (keine Funkansagen) das Risiko massiv erhöht. Doch, das kann man durchaus als grob-fahrlässig anschauen.

 

vor 51 Minuten schrieb Flieger-Chrigel:

Wenn ich so an den Klassiker denke: Matterhorn-Umrundung von einem Schweizer Flugplatz aus. Ohne Flugplan. Gang und gäbe. Wenn da was passiert... Uiii.

 

Tja, wir können ja alle aus Flugunfällen lernen. Gerade an so schönen und attraktiven Orten wie dem Monte Toblerone und ähnlichen vergessen wir die legalen Vorschriften halt immer mal wieder. Italien verlangt für jeden Einflug in sein Gebiet einen Flugplan. So ist das nun mal. Also entweder man hat einen solchen oder man fliegt eben nicht in das Gebiet ein.