25.01.2019 | I-EDIC/F-PMGV | AS350/Jodel D.140E | Midair im Aostatal

[FalconJockey]

Entweder waren beide Parteien nicht auf derselben Bergfrequenz und/oder haben in einer Sprache gefunkt, die für die andere Partei nicht verständlich war. Dieses unsägliche einheimische Geplapper: Redet Englisch!

[teetwoten]

Dass wir Schweizer bei Flügen in Europa Nachteile hinnehmen müssen liegt in der Natur der Sache. Dass aber EU-Mitglieder noch sovielen Hürden unterliegen dürfte nicht dem Europ. Grundgedanken entsprechen. Wenn ein Flugplan für den Grenzübertritt aus Flugsicherungsgründen (trotz Single European Sky) verlangt wird, ist das eine Sache. Wenn er aber verlangt wird um Buch darüber zu führen, dass ein EU-Mitglied zu einem anderen EU-Mitglied reist, so wäre das irritierend.

 

Man erinnere sich auch, als vor ein paar Jahren die Österreicher einen Fiskalvertreter verlangten, um die Gebührenzahlung sicherzustellen. Es herrschte grosse Unsicherheit. Ich hatte damals vorsorglich 100 EUR an das betreffende Amt überwiesen und führe den Überweisungsbeleg seither ständig mit mir....

 

Stefan

 

[QDM]

vor 28 Minuten schrieb teetwoten:

Wenn er aber verlangt wird um Buch darüber zu führen, dass ein EU-Mitglied zu einem anderen EU-Mitglied reist, so wäre das irritierend.

 

Es geht wohl weniger um das Aufzeichnen der Bewegungen. Der Punkt ist wohl eher, dass man bei einer "normalen" Reise per Auto/Zug ja zumindest noch mit stichprobenartigen Grenzkontrollen rechnen muss (Schwarzgeld/Drogenschmuggel etc).

Wenn ich mit dem Privatflugzeug einfach zwischen irgendwelchen Miniflugplätzen innerhalb der EU reise, sind solche Stichproben in der Praxis aber kaum noch möglich. Der Flugplan ermöglicht das wieder - bzw. Grenzübertritte ohne Flugplan erregen dann erst Recht einen Verdacht.

 

Ich habe das vor Jahren tatsächlich mal erlebt: ich hatte vor dem Grenzübertritt von Dänemark nach Schweden ordnungsgemäß einen Flugplan aufgegeben und wurde in Schweden, an einem Miniflugplatz in der Pampa, tatsächlich von Polizisten empfangen, die extra rausgefahren waren, nur um mich zu kontrollieren. Sie waren allerdings sehr freundlich - und ich hatte den Eindruck, dass die Jungs einfach die Gelegenheit genutzt hatten, sich einen schönen Nachmittag am Flugplatz zu machen. Sie waren zu viert gekommen (um zwei Personen zu kontrollieren) und alle vier wollten dann auch mal selbst ins Flugzeug schauen.

[FalconJockey]

Hmmm, zwischen zwei EU-Staaten kann per Definition doch kein Schwarzgeld transportiert werden, weil der freie Güter- und Warenverkehr gilt. Da kann ich auch eine Million in kleinen Scheinen mitbringen, weil ich meiner Bank nicht traue.

[purevernunft]

vor 2 Stunden schrieb FalconJockey:

Hmmm, zwischen zwei EU-Staaten kann per Definition doch kein Schwarzgeld transportiert werden, weil der freie Güter- und Warenverkehr gilt. Da kann ich auch eine Million in kleinen Scheinen mitbringen, weil ich meiner Bank nicht traue.

...freier warenverkehr.... das stimmt soooo nicht ganz, zumindest musst Du alles über 10 000€ "auf Anfrage" beim Zoll angeben, selbst wenn es alte DMark-Scheine sind oder Wertpapiere, aber auch Gold und Diamanten   Ob das wiederum mit den Flugplänen zusammenhängt...keine Ahnung

Grüße

!

Chris

Bearbeitet 27. Januar 2019 von purevernunft

[QDM]

vor 20 Minuten schrieb FalconJockey:

Hmmm, zwischen zwei EU-Staaten kann per Definition doch kein Schwarzgeld transportiert werden, weil der freie Güter- und Warenverkehr gilt. Da kann ich auch eine Million in kleinen Scheinen mitbringen, weil ich meiner Bank nicht traue.

 

Naja, war ein Beispiel - aber Schwarzgeld ist Schwarzgeld, auch wenn du es zu Hause unter dem Kopfkissen aufhebst. Der Punkt ist, dass die Grenzkontrollen in Europa nicht vollständig abgeschafft sind, sondern dass es in Grenznähe weiterhin Stichproben geben kann, um illegale Transporte zu entdecken. Und trotz "freiem Warenverkehr" gibt es diverse Regelungen, die man beim Transport beachten muss, z.B. beim Transport von Alkohol, Zigaretten usw. Als EU Endverbraucher betrifft dich das meistens nicht, aber schau mal auf die Seite des Zolls, was man als Lieferant alles beachten muss, welche Papiere man mitführen muss etc...

[FalconJockey]

Es gilt der freie Warenverkehr...egal, Schwarzgeld bringt heute eh keiner mehr im Flugzeug mit, das macht man ganz anders.

[kruser]

    

Niemand unterstellt, dass Du die 20kg kleinen Noten hinten mitführst..

Nein, Du versteckst doch die paar Diamanten locker in der Unterwäsche oder schluckst die erst mal vor dem Flug, um diese  nachher..

Soo macht man das.

 

hi

jens

Bearbeitet 27. Januar 2019 von kruser

[FalconJockey]

Ertappt!

[DaMane]

vor 3 Minuten schrieb kruser:

..................

Nein, Du versteckst doch die paar Diamanten locker in der Unterwäsche oder schluckst die erst mal vor dem Flug, um diese  nachher..

Soo macht man das.

 

hi

jens

Du bringst mich da jetzt auf Gedanken. Muß doch gleich mal meine Kullerchen aus der rechten Hosentasche  - na, wo sind sie denn? Oh sh.., die hat ein Loch

 

 

[kruser]

Sag ich doch: Schlu - cken! Da gibts  kein Loch..

(oder dich?)

 

hallo nach DL

jens

[DaMane]

vor 3 Minuten schrieb kruser:

Sag ich doch: Schlu - cken! Da gibts  kein Loch..

(oder dich?)

 

hallo nach DL

jens

Hast Du keinen Blinddarm?

Bearbeitet 27. Januar 2019 von DaMane

[kruser]

Hab ich noch ja , dies ist aber kein "Loch", höchstens ne kleine Sackgasse welche

beim nächsten Glas

Wasser

wieder durchgespült wird..

 

capito?

jens

[cosy]

2 hours ago, kruser said:

Sag ich doch: Schlu - cken! Da gibts  kein Loch..

(oder dich?)

 

hallo nach DL

jens

ouuu das ist aber krktsch wenn's kein Loch hat, alles was man Schluckt muss verzögert und konzentriert wieder raus...

[teetwoten]

Hei Leute, wenn schon OT, dann lieber technisch als anatomisch.....

 

Stefan

 

[cosy]

9 hours ago, FalconJockey said:

Entweder waren beide Parteien nicht auf derselben Bergfrequenz und/oder haben in einer Sprache gefunkt, die für die andere Partei nicht verständlich war. Dieses unsägliche einheimische Geplapper: Redet Englisch!

Englisch? Dann kannst Du garantiert sicher sein, dass die it. Hobbypiloten ihre franz. Kollegen gar nicht mehr verstehen. Die Leute im Aostatal sind bilingue und reden alle auch französisch auf sehr gutem Niveau.

 

War letzten Sommer wieder mal in Aosta, der Controller der CTR hatte 5 Sätze auf Lager, für die Fragen nach der Landung reichte es nicht (Student aus Napoli). Die Zöllner: englisch kannst vergessen-zum glück giengs in Fr.

In der Stadt: alle fliessend fr.

Ich glaube nicht dass die Franzosen hier ein Sprachproblem haben

 

[fieldinsight]

Es scheint nicht der erste Unfall einer Aéroclub de Megève Jodel in Italien zu sein.

Im Jahr 2014 liess der auf italienischer Seite verunfallte Pilot sein Wrack mal schnell von einem französischen Heli bergen ohne die ital. Behörden in irgendeiner Weise zu informieren.

 

https://www.ledauphine.com/haute-savoie/2014/03/24/l-avion-et-l-helico-se-sont-poses-a-la-cote-2000

 

Vor diesem Hintergrund ist aktuell die scharfe Reaktion des Staatsanwalts in Aosta noch verständlicher.

[FalconJockey]

Interessant. Es wäre trotzdem besser, wenn einfach alle Englisch reden würden. Was ist das Problem? (ich weiss schon, was das Problem ist...)

[Ted]

vor 19 Stunden schrieb kruser:

Hab ich noch ja , dies ist aber kein "Loch", höchstens ne kleine Sackgasse welche

beim nächsten Glas

Wasser

wieder durchgespült wird..

 

capito?

jens

Seit wann trinkt man im Tessin Wasser?

Es gibt doch feiner Merlot oder wunderbarer Grappa.

 

Capito.  

 

Erich

[cosy]

Der angeflogene Gebirgslandeplatz ist ein kleinerer Gletscher, welcher die Eine Flanke zum Grat hin auf französischem Staatsgebiet hat, die Abfallende Fläche in Italien:

https://map.geo.admin.ch/?lang=fr&topic=ech&bgLayer=ch.swisstopo.pixelkarte-farbe&layers=ch.swisstopo.zeitreihen,ch.bfs.gebaeude_wohnungs_register,ch.bafu.wrz-wildruhezonen_portal,ch.swisstopo.swisstlm3d-wanderwege,ch.bazl.luftfahrtkarten-icao,ch.swisstopo.luftfahrtkarten-icao_papier.metadata,ch.vbs.swissmilpilotschart,ch.bazl.sachplan-infrastruktur-luftfahrt_kraft,ch.swisstopo.landeskarte-grau-10&layers_visibility=false,false,false,false,true,false,false,false,true&layers_timestamp=18641231,,,,,,,,&E=2565852&N=1054884&zoom=5&crosshair=marker

 

Ich gehe davon aus, dass der Pilot die offiziell in Frankreich publizierte Frequenz für "Vol Montagne" 130.00 MHz benutzt hat.

Die Benutzung (aktive Überwachung) ist in Frankreich obligatorisch im Gebirgsflug.

 

Im Schweizer Gebiet gilt eine ähnliche Vorschrift, nur ist die Gebirgsfrequenz hier 130.350 MHz. Wer nun in Grenzregionen fliegt (Matterhorn, Monte Rosa, Grand Combin, Region Emosson, Dent du Midi, Champery usw.. muss nun zwingend dauernd zwischen den zwei Frequenzen wechseln.. eine Schei.. Situation! Auch Transits sind obligatorisch auf den Frequenzen zu melden , auch wenn man kein Gebirgsflieger ist und nur crossen will. 

 

In Italien* gilt logischerweise die gleiche Frequenz wie in Frankreich, da sich die beiden Länder die Alpen teilen. Nicht so die Schweiz.. Warum?

 

Aus meiner Sicht könnte es Lebensrettend sein, die Gebirgsfrequenz auch in der Schweiz auf 130.00 zu vereinheitlichen!!! (Gruss an BAZL oder wer auch immer..)

 

Dass der franz. Pilot auf 130.00 französisch spricht, finde ich normal , zumal er einige Sekunden vom Französischen Luftraum entfernt seine geplante Route abfliegt. Damit können die italienischen "Montagnards" bestens umgehen.

 

* Secondo la Normativa Nazionale di riferimento, per il Volo in Montagna vige l'uso della frequenza 130.00 Mhz (Decreto 01.02.2006 art. 11 c. 4)

 

Bearbeitet 29. Januar 2019 von cosy
hinweis ergänzt

[cosy]

6 minutes ago, cosy said:

Dass der franz. Pilot auf 130.00 französisch spricht, finde ich normal , zumal er einige Sekunden vom Französischen Luftraum entfernt seine geplante Route abfliegt. Damit können die italienischen "Montagnards" bestens umgehen.

Es kommt noch besser:

 

Gemäss dem VFR-Guide der Skyguide Ausgabe 8.11.2018 steht auf Seite 23 (COM2) unter

Gebirgslandeplätze -> VFR Manual, VFR AGA 3-3  Verwendete Sprachen    GE,FR, It, Schweizerdeutsch.

Somit ist englisch nicht erlaubt! Das macht auch Sinn, denn all die involvierten potentiellen Funkteilnehmer (z.B. Pistenwart, Rettungssanitäter usw.) können mit der formalen ICAO Phraseologie schlicht gar nichts anfangen!

Wer hat das nicht schon erlebt (die Fluggäste, die mit Dir als Pilot den Flug geniessen, fragen mich regelmässig, was denn am Funk da gesagt wird - sie verständen kein Wort- obwohl alles in ihrer Muttersprache abläuft*)

 

* Ich fliege die meisten Stunden in Frankreich, wo zu >95% französisch gefunkt wird (ausserhalb A, C..)

[mds]

47 minutes ago, cosy said:

Im Schweizer Gebiet gilt eine ähnliche Vorschrift, nur ist die Gebirgsfrequenz hier 130.350 MHz. Wer nun in Grenzregionen fliegt (Matterhorn, Monte Rosa, Grand Combin, Region Emosson, Dent du Midi, Champery usw.. muss nun zwingend dauernd zwischen den zwei Frequenzen wechseln.. eine Schei.. Situation! Auch Transits sind obligatorisch auf den Frequenzen zu melden , auch wenn man kein Gebirgsflieger ist und nur crossen will.

Unabhängig davon: Ich gehe davon aus, dass diese Gebirgsfrequenzen weitgehend unbekannt sind. Werden Sie bei einer Alpeneinweisung beispielsweise thematisiert?

[cosy]

35 minutes ago, mds said:

Unabhängig davon: Ich gehe davon aus, dass diese Gebirgsfrequenzen weitgehend unbekannt sind. Werden Sie bei einer Alpeneinweisung beispielsweise thematisiert?

unbekannt??

Im VFR-Manual wie gesagt im Abschnitt COM2 in der Tabelle, (und auch -Guide) sowie  ganz klar unter RAC 1-3  zu den VERFAHREN btr. Funk:

2.3 Frequenzen

Die (im selben Kapitel beschriebenen ) Verkehrshinweise werden ausgestrahlt

 - auf der FRQ gemäss COM 2 APP-1

- auf der Frequenz 130.350 MHz für Gebirgslandeplätze

Ausserdem MUSS ein Pilot, der die erweiterte Zone von Gebirgslandeplätze durchquert, auf dieser Frequenz die Blindmeldung des Transit absetzen. (Das steht woanders- Im Französischen RAC steht es unter Gebirgsflug als Verfplichtung für jeglichen Verkehr. Darunter muss Alles verstanden werden, das (typischerweise ) den Anflugverfahren in die Quere kommen könnte. Bei Standardvolten auf nicht geleiteten Flugplätzen gilt zudem ein Sicherheitszuschlag von 500ft über der höchsten Voltenhöhe.

[mds]

On 1/29/2019 at 12:52 PM, cosy said:

unbekannt??

 

Ja.

 

On 1/29/2019 at 12:52 PM, cosy said:

Im VFR-Manual wie gesagt im Abschnitt COM2 in der Tabelle, (und auch -Guide) sowie  ganz klar unter RAC 1-3  zu den VERFAHREN btr. Funk:

 2.3 Frequenzen

Die (im selben Kapitel beschriebenen ) Verkehrshinweise werden ausgestrahlt

 - auf der FRQ gemäss COM 2 APP-1

- auf der Frequenz 130.350 MHz für Gebirgslandeplätze

 

Nur, weil irgendetwas irgendwo steht, heisst noch nicht, dass es bekannt ist. In SkyDemon wird für das Jungfraujoch beispielsweise nur 124.7 (Zürich Information) aufgeführt, wenn ich das auf den ersten Blick richtig sehe. Auch wird der Gebirgslandeplatz nicht ohne weiteres angezeigt.

 

On 1/29/2019 at 12:52 PM, cosy said:

Ausserdem MUSS ein Pilot, der die erweiterte Zone von Gebirgslandeplätze durchquert, auf dieser Frequenz die Blindmeldung des Transit absetzen. (Das steht woanders- Im Französischen RAC steht es unter Gebirgsflug als Verfplichtung für jeglichen Verkehr. Darunter muss Alles verstanden werden, das (typischerweise ) den Anflugverfahren in die Quere kommen könnte. Bei Standardvolten auf nicht geleiteten Flugplätzen gilt zudem ein Sicherheitszuschlag von 500ft über der höchsten Voltenhöhe.

 

Was ist mit der «erweiterten Zone von Gebirgslandeplätze» gemeint?

[Bleriot]

Am 29.1.2019 um 11:29 schrieb cosy:

Gebirgslandeplätze -> VFR Manual, VFR AGA 3-3  Verwendete Sprachen    GE,FR, It, Schweizerdeutsch.

Somit ist englisch nicht erlaubt! 

 

Ein Verbot von Englisch halte ich auch für suboptimal und sicherheitsrelevant. In meinen 28 Jahren Fliegerei habe ich bei meinen Flügen (hauptsächlich Jungfraujoch und Matterhorn) auf der Gebirgsflugfrequenz immer englisch gefunkt und immer gute Erfahrungen gemacht. Vor allem die lokalen Helipiloten haben mir regelmässig sehr professionell/kameradschaftlich quittiert und ebenfalls ihre Position gemeldet (und „Tschou und no e schöne Flug“ beim Abmelden hat mich jedes Mal gefreut).

 

Paul