Bedarfsanalyse Hangarfläche/grösse

[luckymaaa]

gelöscht

 

 

 

Bearbeitet 10. Mai 2019 von luckymaaa

[Poensch]

Grundsätzlich sind Hangarplätze in der Schweiz sehr gesucht. Kommt aber halt stark auf den Standort an.

Ich finde die Fragestellung etwas verwirrend. Was für Antworten hättest du dir gehofft?

 

roland

[Urs Wildermuth]

Roland sagt es: Hangarplätze sind in der Schweiz Mangelware und können entsprechend hohe Renditen erzeugen. Bei Deinen Standort (wenn ich das richtig einschätze wo das ist) denke ich habt Ihr sicher Potential einen grösseren Hangar vor Baubeginn zu füllen.....

[bleuair]

Naja, Hausen a. Albis - das Hangar-Projekt wurde auf Eis gelegt. Kägiswil - da geht es zwar vorwärts was die reglementarischen Rahmenbedingungen angeht. Wer aber für den angedachten Hangarneubau aufkommen soll, das wird sich noch zeigen müssen. Mollis - nun auch ein Projekt am Start... Wenn alle durchkämen, hätte man in 3-4 Jahren sicher 30 Hangarplätze mehr. Von anderen Plätzen noch gar nicht gesprochen. Gibt es tatsächlich 30 Möchtegernflugzeugbesitzer (oder mehr, je nach Besitzstruktur), welche heute *dringend* auf einen Platz warten? Oder müsste man nicht zuerst die vorhandenen Flieger besser auslasten, so dass es weiterhin erschwinglich bleibt mit den Fixkosten?

 

Ich stelle wie immer nur die ketzerischen Gegenfragen und wünsche mir wie immer a) eine sachliche Widerlegung und b) keine Interpretation, ich sei dagegen, danke. Und @Urs Wildermuth Allenfalls könnte ja die ILS hier eine marktorientierte Umfrage sponsern, die eine ETH Studentin durchführt. Die Aufwände würden eine umfassende und systematische Umfrage bei allen Piloten der CH decken... das würde allenfalls in die Kompetenz des Vorstandes fallen. Das Gesagte natürlich unter der Annahme, der Zweckartikel der ILS hätte in den letzten 10 Jahren nicht geändert.

[FalconJockey]

vor 2 Stunden schrieb bleuair:

Oder müsste man nicht zuerst die vorhandenen Flieger besser auslasten, so dass es weiterhin erschwinglich bleibt mit den Fixkosten?

Ich vermute, dass eine nicht kleine Anzahl keine Fixkosten reinholen muss, weil sie genug Geld haben und einfach nur einen Hangarplatz suchen, Preis fast egal.

[reverser]

vor 30 Minuten schrieb FalconJockey:

Ich vermute, dass eine nicht kleine Anzahl keine Fixkosten reinholen muss, weil sie genug Geld haben und einfach nur einen Hangarplatz suchen, Preis fast egal.

Was bei den Yacht-Häfen an der Còte d' Azur und anderswo ähnlich   gelagert   sein dürfte...

Gruß

Richard

[bleuair]

Das würde mich freuen - und während bei den Yachthäfen dort niemand kräht, wenn investiert wird (aus naheliegenden, bekannten und positiven Gründen), wird hier mit viel mehr Skepsis agiert resp. stagniert. Diese vermutete Zahlungsbereitschaft wird nicht abgeschöpft, damit sich der Ausbau von selbst finanziert, weil andere eher da waren und man kann ja nicht die finanziell weniger potenten einfach vom Flugplatz ausschliessen, weil ihre Cessna plötzlich 600.- pro Stunde kostet, nur damit sie einen Hangarplatz hat, während dem Cirrusowner - mittlerweile 1.1Millionen für die SR22 - das eben schnurzepiep ist, was wir gemeinhin mit Marktwirtschaft umschreiben. Nach der Logik werden gewisse Plätze sich nie aus diesem Teufelskreis rausbewegen.

[FalconJockey]

Warum? Es muss doch niemand einen Hangar nehmen. Wer es sich nicht leisten kann, macht es halt nicht.

[bleuair]

vor 1 Stunde schrieb FalconJockey:

Warum? Es muss doch niemand einen Hangar nehmen. Wer es sich nicht leisten kann, macht es halt nicht. 

Das ist nicht mein Punkt. Es geht darum, dass die, welche heute Hangarfläche haben (also Flugplatzbetreiber), den nicht an den von Dir skizzierten Krösus vermieten, sondern bei jenen belassen, welche "schon immer da" waren. Der Markt spielt also nicht. Täte er es jedoch und würden Flugschulen dann ihre Plätze zu diesen marktwirtschaftlichen, bedeutend höheren Preisen mieten wollen, würde das die Fliegerei für den gemeinen Charterkunden immens verteuern - oder sie ganz aus dem Markt verdrängen: Man würde für einen einzigen Krösus dann eine ganze Busladung voller Charterpiloten opfern.

Wenn allerdings die Bodenpreise nicht so extrem steigen würden in diesem Gedankenexperiment, dann hätte der "reale Investor" aus Beitrag 1 einen Hinweis darauf, dass die Nachfrage vielleicht doch nicht so hoch wäre.

Bearbeitet 4. Februar 2019 von bleuair

[Urs Wildermuth]

vor 14 Stunden schrieb bleuair:

Gibt es tatsächlich 30 Möchtegernflugzeugbesitzer (oder mehr, je nach Besitzstruktur), welche heute *dringend* auf einen Platz warten?

 

Kommt wohl eher drauf an wo. Bei den üblichen Verdächtigen im Ballungsraum Zürich gibt es Wartelisten die recht gut gefüllt sind. Die Frage ist natürlich schon, ob man für einen Hangarplatz zuerst mal 2 Stunden autofahren will bis man dann zum Fliegen kommt.

 

Dazu ist es natürlich richtig: Wenn ein Hangarplatz dazu führt, dass die Flieger dann unbezahlbar werden auf die Stunde machen diese Plätze auch keinen Sinn. Für ein normales Kleinflugzeug der Grösse PA28/M20/C172 liegt die Schmerzgrenze wohl im Bereich von <500.-/Monat. Sonst bleibt man halt draussen und leistet sich ein Bruce Cover oder sowas.

 

vor 14 Stunden schrieb bleuair:

Allenfalls könnte ja die ILS hier eine marktorientierte Umfrage sponsern, die eine ETH Studentin durchführt. Die Aufwände würden eine umfassende und systematische Umfrage bei allen Piloten der CH decken... das würde allenfalls in die Kompetenz des Vorstandes fallen.

 

Kann man sich sicher mal überlegen eine solche Umfrage zu starten. Ob via uns oder allenfalls AOPA / Aeroclub oder als Kooperationsprojekt aller wäre zu prüfen. Ich nehme es als Anregung mal auf.

[FalconJockey]

vor 9 Stunden schrieb bleuair:

Das ist nicht mein Punkt. Es geht darum, dass die, welche heute Hangarfläche haben (also Flugplatzbetreiber), den nicht an den von Dir skizzierten Krösus vermieten, sondern bei jenen belassen, welche "schon immer da" waren. Der Markt spielt also nicht. Täte er es jedoch und würden Flugschulen dann ihre Plätze zu diesen marktwirtschaftlichen, bedeutend höheren Preisen mieten wollen, würde das die Fliegerei für den gemeinen Charterkunden immens verteuern - oder sie ganz aus dem Markt verdrängen: Man würde für einen einzigen Krösus dann eine ganze Busladung voller Charterpiloten opfern.

Wenn allerdings die Bodenpreise nicht so extrem steigen würden in diesem Gedankenexperiment, dann hätte der "reale Investor" aus Beitrag 1 einen Hinweis darauf, dass die Nachfrage vielleicht doch nicht so hoch wäre.

Du kannst ja bestehende Mieter nicht einfach rauswerfen. Das Szenario zieht also nicht. Also will der "Krösus" nicht irgendwelche alte, verwinkelte Hangare mit Spinnweben, sondern etwas neues, modernes. Und die müssen gebaut werden.

[Falconer]

Hangarplätze , egal wo, für Corporate Jets z.B. sind sowohl in der Schweiz als auch in Österreich Mangelware….und auch in vielen Gegenden Deutschlands..( ich sag nur München & Umgebung..)

 

wenn es irgendwem gelingt, einen guten Hangar zumindest in der Nähe von Geschäfts- und Wirtschaftszentren aufzustellen ist der vor Baubeginn bereits auf Jahre ausgebucht, und es fangen "Wartelisten" für Hangarplatz Mieter an…so schien es, war die Situation in den letzten Jahren, und da wird sich glaube ich nicht viel ändern..

 

Gerd

 

P.S.: IFR Anflugverfahren sollte aber halt so ein Platz schon haben…sonst kann es sein, dass es den Flugzeugeignern zu mühsam wird..selbst wenn sie den Platz nur zum Hangarieren verwenden..die Flüge mit Passagieren aber von einem nächstegelegenen grösseren Airport normalerweise machen...

[bleuair]

vor 12 Stunden schrieb FalconJockey:

Du kannst ja bestehende Mieter nicht einfach rauswerfen.

Natürlich kann ich. Vor allem, wenn es um ein Gedankenexperiment geht. Und wenn man Mietverträge von Wohnungen und Geschäftsräumen einseitig von beiden Parteien künden kann, dann geht das auch mit Hangars. Eine dringende Renovation und danach Neuverhandlung aller Mietverträge, wobei die Mietpreise danach höher sind? Ein Vermieter wäre ja blöd, wenn er dies im Vertrag nicht drin hat und einen Störenfried dulden muss, oder dringende Renovationen blockiert sind, weil es noch jemanden "im Weg" hat.

 

Andreas, meinst Du, man kann bestehende allenfalls nicht aus ethisch-moralischen Gründen rauswerfen? Das wird ja heute so praktiziert. Man kickt die bestehenden nicht raus, und nimmt wirtschaftlich weniger potente Mieter in Kauf. Das widerspricht leider marktwirtschaftlichen Prinzipien. (Ich habe ja auch Ethik und Moral ins Spiel gebracht, beides geht nicht).
Tesla wäre nicht erfolgreich, wenn nicht zuerst die Reichsten mit einer 100'000.- Karre abgezockt worden wären. Damit finanziert man sich die weitere Entwicklung. Ein Flugplatz sollte also den Ausbau damit finanzieren, dass vorher das Bestehende an jene vermietet wurde, welche die höchste Zahlungsbereitschaft aufweisen. Tut er aber nicht. Im Hangar stehen irgendwelche Ruinen im Weg, die Spinnfäden hängen auch 2019 am selben Ort und das unternehmerische Knowhow ist auch weiterhin nur Passagier in der zweiten Reihe...

[FalconJockey]

Ich hoffe, dass das an solch kleinen Flugplätzen nicht gemacht wird, weil dort noch mit Anstand gearbeitet wird!

[Urs Wildermuth]

vor 11 Stunden schrieb FalconJockey:

weil dort noch mit Anstand gearbeitet wird!

 

Gibts das noch in irgendeinem Business? Nicht das ich wüsste. Ist im Wohnungsbau gang und gäbe. Es wird renoviert, 30-50 jahrelange Mieter kriegen neue Verträge wo die 600 Franken pro Monat Wohnung dann plötzlich 2000 pro Monat kostet. Gibt zwar meist noch ein paar juristische Klämpereien mit Erstreckung e.t.c.aber raus bist sowieso.

 

Wenn auf Flugplätzen die Tarife angepasst werden auf Grund Baukosten oder sonst was, dann wird die neue Liste veröffentlicht und gut ist. Wem's zu teuer wird, der wird halt gehen. Da brauchst gar nicht zu kündigen, das geht von alleine. Bei den Kleinflugplätzen sind es allerdings meist Aeroclubs denen die gehören und dort muss die GV solche Dinge absegnen. Ist enorm schwierig, weil natürlich viele Stakeholder dann mitstimmen.

 

Speziell auf Grossflugplätzen aber durchaus auch auf anderen gibt es schlicht eine Gebührenliste, die alle paar Jahre angepasst wird inkl Landetaxen, Parktaxen und halt auch Hangar. Die werden in der Regel sogar noch öffentlich abgesegnet. Das war's dann.

 

Kann auch in die andere Richtung gehen, in LSZH zum Beispiel wurden die Landegebühren für die GA massiv gesenkt im letzten Gebührenschub, dafür gingen die Parkgebühren nach oben. Hangarplätze sind für mich zu teuer, beim Rest stimmt Preis/Leistung aber sehr. Und genau darauf kommts schlussendlich an.

 

Am ‎05‎.‎02‎.‎2019 um 09:44 schrieb FalconJockey:

Also will der "Krösus" nicht irgendwelche alte, verwinkelte Hangare mit Spinnweben, sondern etwas neues, modernes. Und die müssen gebaut werden.

 

Die meisten haben am liebsten alte Holzhangars mit Einzelboxen, wo man sein Fliwatüt und alle Sammelsurien unterstellen aber vor allem aus und einhangarieren kann ohne zuerst gefühlt 10 Flieger auszuhallen bis man mit dem eigenen raus kommt. Diverse moderne Hangars mit Kreuzbeige (= Lift e.t.c) sind genau so. Wenn Dein Platz zuhinterst ist, kannst Du erst mal 3 Reihen Flieger aushallen, dann den Lift runterfahren, Deinen Flieger raus und dann alles retour. Nach der Ankunft gleiches in Grün. Da überlegt man sich dann 2 mal ob man überhaupt fliegen gehen will.

[cosy]

On 2/5/2019 at 6:26 AM, Urs Wildermuth said:

ob man für einen Hangarplatz zuerst mal 2 Stunden autofahren will bis man dann zum Fliegen kommt. 

Wir sind jetzt zu zweit und fahren 2.5h pro Weg zum fliegen...wegen mangels bezahlbaren Hangarplatz

[Urs Wildermuth]

vor 11 Stunden schrieb cosy:

Wir sind jetzt zu zweit und fahren 2.5h pro Weg zum fliegen...wegen mangels bezahlbaren Hangarplatz

Genau das zeigt die ungenügende Infrastruktur, bzw auch das ungenügende Infrastrukturdenken in der Schweizer Flugplatzpolitik auf.

[Hunter58]

Wir haben eine schweizer Flugplatzpolitik???

[Terminal]

Gibt es Einschränkungen bezüglich Höhe?

 

Wenn nicht würde ich einen grossen Hangar bauen welcher auch grössere Jets wie z.B. Gulfstream G650, Falcon 7x, Globals ect. reinpassen.

 

Kürzlich wurde in Bern einen solchen Hangar fertiggestellt und soweit ich weiss läuft die Vermietung dort sehr gut.

 

Gruss

 

 

[luckymaaa]

gelöscht

 

Bearbeitet 10. Mai 2019 von luckymaaa