21.01.2019 | N264DB | Piper PA-46-310P Malibu | Channel Islands | vermutlich VFR in IMC Kontrollverlust bei Nacht

[cosy]

9 hours ago, Falconer said:

 

Du hattest vollkommen Recht...

 

hätt ich auch nicht gedacht was da noch rauskommt..

Wissenschaftlich betrachtet MUSS man alle möglichen Ablaufszenarien mit oft auch verminderter WSK in Betracht ziehen, das hat nichts mit VT oder Gerüchte zu tun-solange man nicht den doppelten Beweis für deie Ursache bei Todesfällen aufzeigen kann. Eine einzige Hypothese basierend auf 'usual practice' ist naiv.

[MarkusP210]

Zitat

So und nun sind wohl mal wieder alle Spekulanten vorgeführt.... der Passagier hatte eine Kohlenmonoxydvergiftung

 

Der Autopsiebericht wurde in Bournemouth am 12. Februar veröffentlicht und da war keine Rede von einer CO-Vergiftung. Jetzt mehr als ein halbes Jahr später wird bekannt dass eine CO-Vergiftung festgestellt worden sein soll. Ich erlaube mir das kritisch zu hinterfragen und nicht zu glauben. Es geht hier um so viel Geld da könnte ich mir durchaus vorstellen dass man aus versicherungstechnischen Gründen gerne hätte wenn anstatt Fahrlässigkeit ein technischer Defekt als Ursache verwendet und die Versicherung keinen Regress machen kann.

 

[AustrianSimon]

Die AAIB hat den Schlußbericht herausgegeben:

 

Final Report

 

Kurzfassung der Ursachen:

 

- Kontrollverlust in einer Kurve, die vermutlich geflogen wurde um in VMC zu bleiben oder VMC wieder zu erlangen

- Flugzeug zerbrach in der Luft weil es schneller als die Design-Manöver- Speed geflogen wurde

- Der Pilot war wahrscheinlich durch eine Kohlenmonoxid Vergiftung beeinträchtigt

 

Beitragende Faktoren:

 

- Flug wurde nicht entsprechend den Regeln für Charterflüge durchgeführt. Der Pilot hatte kein Training in Night VFR flying und hatte keine kürzliche Praxis im Instrumentenflug

- Inspektionen des Abgassystems eliminieren nicht das Risiko von Kohlenmonoxidvergiftungen

- Kein CO Sensor mit aktivem Alarm war an Bord

 

Der Passagier (Fußballer) wies hohe Werte von CO in seinem Blut auf, war aber nicht Feuer ausgesetzt. Zum Zeitpunkt des Aufschlages war er mit Sicherheit tief bewußtlos.

 

Der Pilot konnte nicht obduziert werden, da der Pilot nie gefunden wurde.

 

[FalconJockey]

Verdammt, die GA wird diese Art von Problemen nicht los werden.

 

Danke für die Recherche und Zusammenfassung.

[spornrad]

Der Pilot war bewusstlos. Alles andere ist Beiwerk. Der Sala hatte 56% CO-Hb, das ist ein tödliches Level!

 

Liebe Pilotenkollegen,

bitte  kauft euch einen elektronischen CO- Melder der möglichst empfindlich ist. Die kosten 20-30 Scheine, haben Batterien für viele Jahre, und bitte unten ins Cockpit in die Nähe eines Heizluftauslasses klemmen mit Velcro, Klebeband oder was auch immer.

zB hier von Kidde mit PPM Anzeige.

 

Seit wir Schalldämpfer an und deshalb Stau in den Auspüffen haben, ist jeder Mikroriss im Wärmetauscher lebensgefährlich. Erst vor 5 Jahren ist Wolfgang Dallach genauso umgekommen. Es gibt einfach keinen vernünftigen Grund, ohne so ein Ding einen Kolbenschüttler zu fliegen.

 

Gruss

Albrecht

 

 

 

 

Bearbeitet 14. März 2020 von spornrad
CO ist nicht schwerer als Luft, siehe unten. Korrigiert

[Peter3]

Scheint mir etwas widersprüchlich:

 

1) Kontrollverlust in einer Kurve, die vermutlich geflogen wurde um in VMC zu bleiben oder VMC wieder zu erlangen. Der Pilot hatte kein Training in Night VFR flying und hatte keine kürzliche Praxis im Instrumentenflug. Der Pilot war wahrscheinlich durch eine Kohlenmonoxid Vergiftung beeinträchtigt.

 

2) Der Passagier (Fußballer) wies hohe Werte von CO in seinem Blut auf, war aber nicht Feuer ausgesetzt. Zum Zeitpunkt des Aufschlages war er mit Sicherheit tief bewußtlos.

 

Der Pilot weicht Wolken aus, könnte aber durch Kohlenmonoxid beeinträchtigt gewesen sein. Aber der Passagier ist schon tief bewusstlos. Da war doch wohl eher die Bewusstlosigkeit des Piloten die primäre Ursache und die Kurve nicht ein Kontrollverlust durch mangelndes aktuelles Training und vielleicht noch etwas Beeinträchtigung. Sondern ein "selbständiger" Flug des Flutzeugs mit einem bewusstlosen Piloten dessen aktuelles Training völlig irrelevant für den Unfall ist.

 

Peter

 

PS: Trotzdem eine seltsame Idee, bei dem Wetter VFR und in der Nacht über den Ärmelkanal zu fliegen.

Bearbeitet 13. März 2020 von Peter3

[FalconJockey]

Hallo Peter,

 

die Entscheidung, in diesem Wetter zu fliegen war dämlich. Ohne die CO-Vergiftung wäre er aber höchst wahrscheinlich am Ziel angekommen, so wie bei vielen anderen Leuten, die trotz Qualifikation/Lizenz in zu schlechtem Wetter fliegen.

 

Wahrscheinlich war der Pilot so stark vergiftet, dass er noch einigermassen bei Bewusstsein gewesen ist, aber effektiv nicht mehr richtig entscheiden und handeln konnte, darum wurde aus der Ausweich- oder Umkehrkurve ein Sturzflug. Bist Du schon Mal betrunken geflogen? Mach das mal im Simulator, ist sehr interessant, welchen Mist man baut.

[Urs Wildermuth]

denke die haben aus der Tatsache, dass er sehr kurze Zeit vor dem Crash noch gefunkt hat geschlossen, dass der Pilot noch bei Bewusstsein war. Fragt sich, wo das CO in den Flieger gekommen ist. Auch, CO ist schwerer als Luft, also fängt unten an und bewegt sich nach oben. Was wen der Pax tiefer im Sitz gesessen hat als der Pilot, könnte durchaus ein paar Minuten ausmachen. 

 

aber das ist nun schon wieder ein Unfall wo CO eine massive Rolle gespielt hat, wie bei Dallach u.a. Jetzt kommt bei mir ein BAC CO Warner rein so bald wie möglich. 

[bhoeneis]

vor 19 Stunden schrieb Urs Wildermuth:

CO ist schwerer als Luft

 

Bist Du sicher?

 

Ich erinnere mich noch dumpf an den Chemie-Unterricht damals auf dem Gymnasium, dass Sauerstoff-Moleküle (O2) ein Gewicht von 16u (2x8u), während Kohlenmonoxid-Moleküle (CO) ein Gewicht von 14u (6u+8u) haben. Damit wären CO und O2 ähnlich schwer bzw. CO ist sogar etwas leichter als O2. Selbst Stickstoff (N2, 2x7u=14u, mit 78% Hauptbestandteil der Luft) ist etwa gleich schwer wie CO.

 

Ev. liegt auch eine Verwechslung mit Kohlendioxid (CO2) vor, dessen Moleküle 24u (6u+2x8u) wiegen, was wesentlich schwerer ist als Luft....Oder habe ich da etwas falsch in Erinnerung?

 

BTW: Zu viel CO2 im Cockpit kann genau so tödlich sein. CO2 ist zwar nicht so giftig wie CO, aber im Endeffekt ähnlich: Wenn unbemerkt, pennt der Pilot irgendwann ein und das Flugzeug fliegt unkontrolliert weiter. Im Abgas eines Benziners hat es beides.

 

Update: Ob zu viel CO2 in der Praxis eine Rolle spielt bzw. ob es deswegen schon Unfälle gegeben hat, entzieht sich meiner Kenntnis.

 

Gruss,

 Bernie

Bearbeitet 15. März 2020 von bhoeneis
Präzisierung CO2

[Peter3]

Das ist richtig. CO verteilt sich etwa gleichmässig, da es ziemlich genau gleich schwer ist wie N2, aber etwas leichter als O2. CO2 ist dagegen schwerer als Luft.

 

Aber ein aktiver CO Warner ist auf jeden Fall eine gute Idee.

 

Peter

Bearbeitet 14. März 2020 von Peter3

[spornrad]

1 hour ago, bhoeneis said:

Ich erinnere mich noch dumpf an den Chemie-Unterricht damals

Du hast recht, ist wohl bei mir schon zu lange her mit dem Gymnasium!

CO ist etwa gleich schwer wie N2 (28u) und leichter als O2 (32u), also geringfügig leichter als Luft (hab's korrigiert)

 

Es ist aber viel giftiger als CO2. Schon bei sehr kleinen Konzentrationen vergiftet es das Haemoglobin, weil es viel fester bindet als Sauerstoff. Schon 400 ppm über 3 h können tödlich sein.

 

Gruss

Albrecht

Bearbeitet 14. März 2020 von spornrad

[cosy]

Hallo Martin (tb20)

Du könntest vielleicht den Titel an passen auf Basis des Untersuchungsbericht" vermutlich VFR in IMC Kontrollverlust bei Nacht"

[ArcticChiller]

Ich habe jetzt auch einen CO-Alarm bestellt. Mir war nicht bewusst, dass die für unter CHF 50 zu haben sind, ich kannte bisher nur die Messgeräte um CHF 500 (ForeFlight Sentry und so weiter). Je länger ich darüber nachdenke, dass unsere Heizungen ein Rohr ums Abgasrohr sind, umso mulmiger wird es mir. Ist ja wirklich eine simple, günstige Massnahme.

[teetwoten]

Bei uns war es genau umgekehrt. Wir hatten jahrelang einen CO-Sensor drin, welcher einfach nicht ins Bild passte (Fremdkörper im Cockpit) und jahrelang nichts anzeigte, so dass wir ihn wieder entfernten. Allerdings ist unser Flugzeug seit 1987 durch eine wiederkehrende LTA belegt (https://app02.bazl.admin.ch/web/bazl-backend/lta/87012/pdf) welche ein Leck im Wärmetauscher erkennen sollte: ............ To prevent exhaust gases from entering the cabin, accomplish the following: ........... 

 

Es ginge hier also um "la ceinture et les bretelles".

 

Stellt sich die Frage, ob diese LTA nicht auch für andere Flugzeuge (auch ohne Turbolader ?) angewendet werden sollte, oder ob der CO-Sensor ein valabler Ersatz ist?

 

Finde ich einen "schönen", der sich gut integrieren lässt, dann machen wir einen neuen Anlauf....

 

Stefan

 

[DaMane]

vor 29 Minuten schrieb teetwoten:

...................Allerdings ist unser Flugzeug seit 1987 durch eine wiederkehrende LTA belegt (https://app02.bazl.admin.ch/web/bazl-backend/lta/87012/pdf) welche ein Leck im Wärmetauscher erkennen sollte: ............ To prevent exhaust gases from entering the cabin, accomplish the following: ........... 

 

 

Ich weiß, es ist eine dumme Frage, aber treten solche Lecks nicht meistens zwischen den Prüfterminen auf?

 

vor 29 Minuten schrieb teetwoten:

.................

Stellt sich die Frage, ob diese LTA nicht auch für andere Flugzeuge (auch ohne Turbolader ?) angewendet werden sollte, oder ob der CO-Sensor ein valabler Ersatz ist?

...........................

 

Stefan

 

 

Ich wäre jetzt davon ausgegangen, daß eine solche Überprüfung standardmäßig zur Jahresnachprüfung gehört?

 

Ohne genaue Zahlen zu kennen, würde ich so rein nach Gefühl behaupten, daß eine einzige Sonder-Überprüfung mehr kostet als das genannte Gerät. Eingentlich sollte sich schnell eine Firma finden, die den Bedarf erkennt und in der Lage ist, ein cockpit-taugliches Gerät zu entwerfen. Es darf nur nicht zu einem Festeinbau ausarten, wg. der dann fälligen Zertifizierung.

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 22. März 2020 von DaMane

[teetwoten]

vor 3 Minuten schrieb DaMane:

Ich weiß, es ist eine dumme Frage, aber treten solche Lecks nicht meistens zwischen den Prüfterminen auf?

 

Das ist eine Frage der Risswachstumsgeschwindigkeit wofür ein Inspektionsintervall von 50 Stunden schon eher kurz ist. Zudem braucht ein Riss schon eine gewisse Grösse (vgl Spalt) damit ein schädliches Gas in ausreichender Menge austreten und eine kritische Konzentration erreichen kann....

 

Stefan

 

[Frank Holly Lake]

Urteilspruch im Fall Sala:

 

Gut zweieinhalb Jahre nach dem tödlichen Flugzeugunglück von Profifußballer Emiliano Sala

ist der Organisator des Flugs schuldig gesprochen worden.

Der 67 Jahre alte Geschäftsmann sei dafür verantwortlich, die Sicherheit der Maschine gefährdet zu haben, entschied eine Jury in Cardiff.

Die Staatsanwaltschaft hatte dem Mann vorgeworfen, er habe "rücksichtslos und fahrlässig" gehandelt und somit den Absturz mit verschuldet hat.

Die Vorwürfe sind:

-Der Pilot hatte keine Gewerbliche Lizenz um einen solchen Flug durchzuführen

-Der Pilot hatte keine Instumentenberechtigung.

 

Das habe der 67 Jährige Geschäftsmann billigent in kauf genommen und somit den Unfall ausgelöst.

Das Stafmaß soll am 12. November verkündet werden.

Grüße Frank

 

Quelle

https://www.n-tv.de/sport/fussball/Schuldspruch-in-der-Sala-Tragoedie-article22894003.html

 

Bearbeitet 29. Oktober 2021 von Frank Holly Lake