21.01.2019 | N264DB | Piper PA-46-310P Malibu | Channel Islands | vermutlich VFR in IMC Kontrollverlust bei Nacht

[Falconer]

24 minutes ago, MarkusP210 said:

 

Jedem seine Meinung. Ich bleibe dabei, das hier war ein Problem des Piloten, nicht des Flugzeugs!

 

Markus

 

Ich sag halt, es nie nur "ein" Problem…es sind immer mehrere Faktoren, die eine Rolle spielen und dann schlussendlich zu einem tragischen ( und fast immer vermeidbaren Unfall führen)..meine Meinung halt..wenn man die einschlägigen Unfallberichte so liest..historisch bestätigt..

 

Aber Du hast sicher Recht in dem Sinne, sollte da wirklich ein nicht IFR gerateter und/oder unerfahrener Pilot am Werk gewesen sein, war es nicht eine Frage, ob das Flugzeug auf dem Flug abstürzen würde, sondern nur wann und wo…im Verlaufe dieses Fluges...

 

Gerd

 

Bearbeitet 25. Januar 2019 von Falconer

[MarkusP210]

Zitat

sollte da ein nicht IFR gerateter Pilot am Werk gewesen sein

 

 

Die gewählte Flughöhe von 5000 ft mit einem derart potenten Flugzeug ist für mich ein eindeutiges Zeichen dafür dass man VFR unterwegs war.

 

Markus

[Falconer]

Just now, MarkusP210 said:

 

 

Die gewählte Flughöhe von 5000 ft mit einem derart potenten Flugzeug ist für mich ein eindeutiges Zeichen dafür dass man VFR unterwegs war.

 

Markus

 

 

wird ganz sicher so gewesen sein..

 

Gerd

[Gulfstream]

Wenn ich es (juristisch) betrachte, wurde der arme Fussballer, basierend auf den bekannten und vorhandenen Fakten, schlicht umgebracht...

 

Markus

[Phoenix 2.0]

Tragisch! Sein "Wert" am Transfermarkt war zudem grade auf 16 Mio gestiegen.

 

Bei soviel Geld im Hintergrund hätte der Junge zumindest mit einer Citation geflogen werden können, wo zwei Profis drinnen sitzen...

 

Gruss

Johannes

Bearbeitet 25. Januar 2019 von Phoenix 2.0

[Hunter58]

Et hätte auch in einer Malibu mit kompetentem Piloteur sitzen können...

[DaMane]

vor 4 Stunden schrieb MarkusP210:

...............

Die Risikobetrachtung bezüglich single engine über Wasser (die Nacht spielt dabei eine sehr untergeordnete Rolle) ........

 

Markus

......spätestens beim Ditching wird die Rolle überlebensentscheidend..

 

Gruß

Manfred

[cosy]

On 1/24/2019 at 10:35 AM, MarkusP210 said:

Der Descent auf 2300 ft lässt mich vermuten dass er zu der Zeit entweder VFR flog oder schwerwiegende Probleme gehabt haben muss. So oder so wäre ich wohl nicht so mutig gewesen (weder asl Passagier noch als Pilot) nachts einmotorig eine so weite Strecke und so weit unten zu fliegen...

genau, Markus, sah soeben auf einem Ticker, dass er einen VFR FP geschedult hatte... (kopfschüttel bei dem METAR).

[cosy]

Hier ist ein Ausschnitt aus einem Video, das die Maschine von innen zeigt- vom Besitzer nach dem Kauf (seiner Äusserung nach) 2013 gemacht.

[Phoenix 2.0]

vor 4 Stunden schrieb Hunter58:

Et hätte auch in einer Malibu mit kompetentem Piloteur sitzen können...

 

In meiner Aussage war mit "verwurstet", dass der PAX noch aus dem Flieger kommuniziert hat, dass diese konkrete Maschine anscheinend bald auseinander fällt. Das muss nichts heißen (Turbulenzen), aber wer weiß! Hier sind derweil noch zu viele Sachen offen...

 

Und ja - man kann in einer gut gewarteten alten SEP-Cessna mit einem fähigen Piloten von Feuerland nach Auckland fliegen..., geschweige denn über den Channel. 

 

Gruss

Johannes

Bearbeitet 25. Januar 2019 von Phoenix 2.0

[Falconer]

1 hour ago, Phoenix 2.0 said:

Und ja - man kann in einer gut gewarteten alten SEP-Cessna mit einem fähigen Piloten von Feuerland nach Auckland fliegen..., geschweige denn über den Channel. 

 

"gut gewartet" sind hier sicher bei einer kleinen C172 die Schüsselwörter…aber auch da gilt für Jeden zu bestimmen, was sein persönlicher Comfort Level ist..ab einem gewissen Alter muss man ja weder sich selbst noch sonst jemandem was beweisen…( als ich noch sehr jung und dumm war, hab ich diese Regel zwischen New York, Nantucket und Boston nicht immer eingehalten, bis rauf in die Canadian Maritimes, und mit sehr billigen ( mehr konnte ich mir nicht leisten) Mietkutschen (sprich Wichita Spam Cans, die nicht sehr gut geklungen haben, weil schlecht gewartet, klar war ja billig, 35 $ "wet" die Stunde, ist schon sehr lang her jetzt) diese Strecken geflogen…hab mich wie der Lindbergh gefühlt wenn ich glücklich ankam..bis dann ein älterer und viel weiserer Profi mich gefragt hat, ob ich überhaupt weiss, was ich da mach..dann hab ich langsam zum Nachdenken angefangen..ist ein Prozess..)

 

6 hours ago, Hunter58 said:

Et hätte auch in einer Malibu mit kompetentem Piloteur sitzen können...

 

OK, ja vordergründig mit dem derzeitigen Wissensstand mag das eine korrekte Conclusio sein..

 

auf den zweiten Blick jedoch…besonders in unseren Breiten im Winter gilt auch immer noch..

 

es gibt Wetterlagen da lässt man eine Malibu sicher am Boden stehen..

 

es gibt Wetterlagen, da lässt man auch eine TBM am Boden stehen..

 

es gibt Wetterlagen, da lässt man besser auch eine King Air oder einen CJ am Boden stehen..

 

und wenn man dann immer noch dringend wohin muss, vertraut man sich einem Medium to High End Bizjet oder einem Airliner an..die sind dafür gebaut und können das...

 

Eines der grössten Mythen nach wie vor im GA Bereich scheint mir zu sein, dass sehr Viele noch immer glauben, nur weil in der Zulassung "certified for known icing conditions" steht, auch alle Vereisungsbedingungen, die einem begegnen können, leicht überlebbar wären..mit dem Kleinzeug halt..ist ein ganz grosser Irrtum...

 

Gerd

Bearbeitet 25. Januar 2019 von Falconer

[FalconJockey]

So schlimm war das Wetter am Unfalltag nicht, nur wäre doch niemand hier auf die Idee gekommen, diese Strecke bei Nacht nach VFR zurückzulegen. Falsch sparen kann man manchmal nur ein einziges Mal. Es zeigt sich wieder einmal, dass man die kommerzielle Luftfahrt den Profis überlassen sollte - und das schliesst auch die Agenten ein, die diese Flüge organisieren: Sie sollten professionell agieren und nicht solche Dinger buchen. Alleine schon der finanzielle Verlust für den Verein ist ein Skandal.

[Falconer]

6 minutes ago, FalconJockey said:

So schlimm war das Wetter am Unfalltag nicht,

 

gut, das wissen wir nicht, was sich da wirklich wettermässig etc abgespielt hat..aber klar…ohne IFR sollte man in der Nacht gar nicht fliegen…den "Night VFR" Schwachsinn der besonders lizenzmässig in Europa auch immer ausgeprägt war, hab ich nie verstanden…als ob da wirklich ein Unterschied bestünde von den erforderlichen Pilot Skills…ob es jetzt da eine schwarze Nacht ist oder IMC….das ist so ein über viele Jahrzehnte tradierter Blödsinn, auch behördlicherseits, den nie Jemand ernsthaft hinterfragt hat..

 

Gerd

Bearbeitet 25. Januar 2019 von Falconer

[teetwoten]

vor 1 Stunde schrieb Falconer:

OK, ja vordergründig mit dem derzeitigen Wissensstand mag das eine korrekte Conclusio sein..

 

auf den zweiten Blick jedoch…besonders in unseren Breiten im Winter gilt auch immer noch..

es gibt Wetterlagen da lässt man eine Malibu sicher am Boden stehen..

es gibt Wetterlagen, da lässt man auch eine TBM am Boden stehen..

es gibt Wetterlagen, da lässt man besser auch eine King Air oder einen CJ am Boden stehen..

 

Hallo Gerd, also ganz so streng wäre ich jetzt da nicht. Du musst ja Deinen geplanten Level nicht stur beibehalten, komme was wolle. Hast Du einen ordentlichen Töff drin, der Dich spielend auf FL200 und mehr bringt, so kannst Du in den meisten Fällen (meine 30+-jährige IMC-Erfahrung) dem Eis ausweichen, sonst musst Du halt rechtzeitig umdrehen. Besondere Beachtung ist natürlich angezeigt, wenn es an der Destination unter Null Grad ist, weil Du mit dem angesammelten Eis landen musst. Da solltest Du dann halt keine Ziellandung auf eine kurze Piste vorsehen.

 

Im vorliegenden Fall haben sie nicht nur die Herausforderung von allfälliger Vereisung auf sich genommen, sondern auch noch den einmotorigen Nachtflug, was für den Piloten offenbar zu viel war....

 

Auch mit Sichtflug bei Nacht wäre ich nicht so streng. Natürlich kannst Du nicht gleich fliegen wie am Tag; Du brauchst auf jeden Fall grössere Abstände und echte Sicht (entweder durch Lichter oder Vollmond). Oder dann grad Nachtsichtgeräte wie die meisten Rettungsflieger.

 

Stefan

 

N.B. Leider hilft hier Emil's Rezept nicht wirklich weiter mit der Antwort auf die Frage wie man eigentlich nachts nach Paris fliegen könne: Indem man zuerst ein paar Mal am Tag hinfliege....

 

[Falconer]

1 hour ago, teetwoten said:

Auch mit Sichtflug bei Nacht wäre ich nicht so streng. Natürlich kannst Du nicht gleich fliegen wie am Tag; Du brauchst auf jeden Fall grössere Abstände und echte Sicht (entweder durch Lichter oder Vollmond). Oder dann grad Nachtsichtgeräte wie die meisten Rettungsflieger.

 

Stefan ja,

 

nur um die Rettungsflieger brauchen wir uns eh keine Sorgen machen, die können das..

 

aber was Night VFR betrifft generell..das schau ich mir an, dass da Alle nur bei Vollmond geflogen sind die letzten 50 Jahr…zinch, zero..gut die meisten Leut machens eh nicht..da klinkt sich ja der Hausverstand ein..wozu braucht man das?

 

Der alte Witz, kennt eh jeder, wenn man in einer Single in der Nacht unterwegs ist, und der Motor bleibt stehen..was soll man sicher nicht machen?…den Landescheinwerfer aufdrehen…dass man wenigstens nicht sieht wo man reinkracht, und nicht schon vor dem Aufschlag deswegen an einem Herzkasperl stirbt..

 

der Rest, was Vereisungsbedingungen generell betrifft, ja, ein guter Pilot weiss rechtzeitig, wann er mit einem diesbezüglich "grenzwertigen" Fluggerät das Weite suchen sollte..

 

nur die Unfallstatitik beweist..so viele umsichtige Piloten gibt es offenbar nicht..sind die Ausnahme von der Regel

 

Eis ist im Winter im GA IFR Bereich, von VFR red ich gar nicht, weil da sollte man ja per Definition gar nicht in die Verlegenheit kommen, ist noch immer ein No1 Killer….unverändert, seit Jahrzehnten…wenn man die Statistiken sich so anschaut..also Lerneffekt in der GA Community?..eher Null..mag durchaus auch eben daran liegen..an dem wording "certified for known icing conditions"…nur was "certified" ist, muss noch lang nicht "safe" sein...

 

"certification rules" sind entgegen dem "coventional wisdom" nicht "max safety rules", sondern in vielen Fällen der "lowest common denominator" den Behörden und Industrie sich ausgehandelt haben, der halt machbar war und ist..technisch und operationell..genau wie bei der Wartung bei älteren ( aber auch neuen) Modellen..die Inspektionen die vorgeschrieben sind, sind das "legal minimum"…

 

Gerd

 

 

Bearbeitet 25. Januar 2019 von Falconer

[teetwoten]

vor 24 Minuten schrieb Falconer:

Der alte Witz, kennt eh jeder, wenn man in einer Single in der Nacht unterwegs ist, und der Motor bleibt stehen..was soll man sicher nicht machen?…den Landescheinwerfer aufdrehen…dass man wenigstens nicht sieht wo man reinkracht, und nicht schon vor dem Aufschlag deswegen an einem Herzkasperl stirbt..

 

OT ON:

Da kenn ich einen anderen:

Ich war der Meinung, dass wenn man nachts runter muss, weil das einzige Motörchen nicht mehr will, man mit dem Landescheinwerfer der letzten Hauswand noch ausweichen könne. Ein Fluglehrer und Unfallexperte belehrte mich eines besseren: Wenn Du nachts runter musst kannst Du den Landescheinwerfer einschalten und wenn Dir das was Du siehst nicht gefällt, schaltest Du ihn einfach wieder aus...

(könnte eine Wiederholung sein )

OT OFF

 

[Frank Holly Lake]

Hallo,

eben kommt die Meldung rein, das der Pilot nicht geweblich fliegen hätte dürfen. Es hatte keinen " P " Schein.

Hätte also nur seinen  Freund fliegen dürfen..

Grüße Frank

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/emiliano-sala-pilot-hatte-offenbar-keine-lizenz-fuer-kommerziellen-passagierflug-a-1249934.html

Bearbeitet 25. Januar 2019 von Frank Holly Lake

[MarkusP210]

Zitat

gut, das wissen wir nicht

 

Gerd, das Wetter war sehr wohl bekannt und mit der Malibu problemlos fliegbar, wenn du die Posts lesen würdest könntest du dir derartige Kommentare sparen!  Und du kannst den erfahrenen, fliegenden Kollegen hier ruhig auch mal etwas glauben.

 

Zitat

....spätestens beim Ditching wird die Rolle überlebensentscheidend.

 

Du glaubst aber nicht wirklich dass deine Chance nach der Wasserung (ja, es gibt einen deutschen Ausdruck dafür) zu überleben bei Tag und ähnlichem Wetter sei viel grösser, oder?

 

Markus

Bearbeitet 26. Januar 2019 von MarkusP210

[cosy]

13 hours ago, Falconer said:

als ich noch sehr jung und dumm war, hab ich diese Regel zwischen New York, Nantucket und Boston nicht immer eingehalten, bis rauf in die Canadian Maritimes, und mit sehr billigen ( mehr konnte ich mir nicht leisten) Mietkutschen (sprich Wichita Spam Cans, die nicht sehr gut geklungen haben, weil schlecht gewartet, klar war ja billig, 35 $ "wet" die Stunde, ist schon sehr lang her jetzt) diese Strecken geflogen…hab mich wie der Lindbergh gefühlt wenn ich glücklich ankam..bis dann ein älterer und viel weiserer Profi mich gefragt hat

7 Punkte und eine literarische Auszeichnung fūr diesen Erguss! Köstlich!!

By the way: (hoff dass ich jetzt nichts verwechsle) Einer der Atlantikflieger vor Lindberg musste ja im Kabinenboden ein Loch durchstechen weil ihm der fuel aus einem Zusatztank auf den Boden pisste und er mit den Füssen drinn badete, konnte auch kaum mehr atmen,,

[DaMane]

vor 15 Stunden schrieb MarkusP210:

 

...............................

 

Du glaubst aber nicht wirklich dass deine Chance nach der Wasserung (ja, es gibt einen deutschen Ausdruck dafür) zu überleben bei Tag und ähnlichem Wetter sei viel grösser, oder?

 

Markus

Bei Tageslicht zumindest theoretisch größer als Null, bei Nacht gleich Null! Das kann einen Riesenunterschied machen.

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 26. Januar 2019 von DaMane

[MarkusP210]

Die Welt

Gefunden im PuF-Forum, mal ein fundierter und ausgezeichnet formulierter Artikel in der Welt. Ob die gezeichnete Konklusion der Ursache Eis stimmt glaube ich aber nicht.

 

Markus

Bearbeitet 26. Januar 2019 von MarkusP210

[Falconer]

1 hour ago, MarkusP210 said:

Gerd, das Wetter war sehr wohl bekannt und mit der Malibu problemlos fliegbar, wenn du die Posts lesen würdest könntest du dir derartige Kommentare sparen!  Und du kannst den erfahrenen, fliegenden Kollegen hier ruhig auch mal etwas glauben.

 

Meine Bemerkung war auch eher generell gemeint..

 

es ist aber immer wieder interessant, dass sehr viele Piloten die halt mit 210, Malibu etc unterwegs sind, immer sofort "beleidigt" reagieren, wenn man die Allwettertauglichkeit der Piloten und dieser diesbezüglich sehr limitierten Flugzeuge anzweifelt..

 

sicher ein Grund für die doch sehr hohen Unfallraten dieser Muster..

 

Selbstüberschätzung..und Überschätzung der Fähigkeiten des Flugzeuges...

 

Gerd

 

 

[MarkusP210]

vor 9 Minuten schrieb Falconer:

ist aber immer wieder interessant, dass sehr viele Piloten die halt mit 210, Malibu etc unterwegs sind, immer sofort "beleidigt" reagieren, wenn man die Allwettertauglichkeit der Piloten und dieser diesbezüglich sehr limitierten Flugzeuge anzweifelt..

 

sicher ein Grund für die doch sehr hohen Unfallraten dieser Muster..

 

Selbstüberschätzung..und Überschätzung der Fähigkeiten des Flugzeuges..

 

Gerd

 

Diese Aussage ist gegenüber den Piloten die diese Muster seriös im Rahmen der gesetzten Grenzen über sehr lange Zeit sicher bewegen schlicht beleidigend und disqualifiziert vor allem dich.

 

Aus deinen Äusserungen muss ich entnehmen dass du weder mit der Operation vertraut bist noch die Leistungen dieser Muster kennst, informier dich doch mal! (z.B. Stefan wäre da eine super Quelle)

 

Markus

Bearbeitet 26. Januar 2019 von MarkusP210

[cosy]

Kurze Frage: hat das mit den 3 Startversuchen jemand geschnallt?

unklar, ob Engine run oder T/O run gemeint ist.

 

und: offenbar war der Pilot PPL SEP VFR, und hatte regelmässig Absetzflüge für Falschirmspringer in einem engl. Club gemacht.

 

* hatte er überhaupt die night-VFR Berechtigung?

* ist er vom Typ "Stundensammler an der Homebase ohne enroute / NAV erfahrung?

[Falconer]

39 minutes ago, MarkusP210 said:

 

Gerd

 

Diese Aussage ist gegenüber den Piloten die diese Muster seriös im Rahmen der gesetzten Grenzen über sehr lange Zeit sicher bewegen schlicht beleidigend und disqualifiziert vor allem dich.

 

Markus

 

Du hast da leider sehr unfreundliche Bemerkungen gemacht..Du lässt keine anderen Meinungen gelten

 

Gerd

 

Ein Pilot allein, der solche Flugzeuge lang seriös bewegt, ist kein statistisch aussagekräftiges Sample..

 

sollte ja eher ein Kompliment sein für Dich..wenn Du mit so einem Flieger jahrein, jahraus wettermässig gut unterwegs warst und bist, heisst das ja, dass Du Vieles richtig machst..

 

Generell aber haben diese Muster eine ziemlich schlechte Unfallstatistik…und praktsich nur aus Wettergründen..das ist bekannt, braucht man nur die jeweiligen Statistiken.. sich rausholen..

 

das heisst Etliche haben nicht so gut entschieden wie Du..

 

passierten immer an Tagen diese Unfälle speziell bei diesen Mustern, an denen jeder professionelle Pilot, der beruflich fliegt, und also ganz andere Massstäbe an Sicherheit legt, sagt, an solchen Tagen lässt man die Dinger stehen und geht nicht fliegen damit..

 

Wenn Dich dieses Statement so verstört, dass Du mich in der Diskussion angreifst, hast Du ein Problem, nicht ich..

 

kann doch keine persönliche Beleidigung sein, wenn man sagt, dass diese Klasse von Flugzeugen nur von sehr sicheren un guten Piloten im Wetter operiert werden sollte..was passiert, wenn das nicht gemacht wird, zeigt ja der Unfall.

 

Und, dass diese ganzen pressurized Kolbensingles hochkomplexe Flugzeuge sind ist auch bekannt…erinnere Dich wie lang Cessna zusammen mit TCM gebraucht hat um bei den ersten Seriennummern designinherente Probleme leichter handelbar zu machen, weil dieTurbos überfordert waren gleichzeitig die Motoren und die Kabinen aufzublasen, mit entsprechenden Motorschäden und Zubverlässigkeitsproblemen…ist doch kein Geheimnis..war eine endlose Story damals..wenn dann die Boots noch dazugekommen sind..ist es dem Motor ganz eng und heiss in den Kaldaunen ergangen..

 

und bei den Malibus gab es sehr ähnliche Motorsachen..Piper ist dann umgestiegen auf ein anderes Triebwerk sogar, heisst nicht, dass die Erstwahl schlecht war…aber war Alles nicht so einfach wie es im Flugzeugprospekt gestanden ist..

 

sind extrem anspruchvolle Flugzeuge…Deine workload wär in einem CJ um ein Vielfaches geringer..in IMC…und jeder Pilot der gut eine P210 beherrscht, spielt sich mit einem CJ….

 

P210 und Maibus waren halt eine neue Klasse…gab glaub ich nur irgendwann einmal früher ein paar pressurized Moonies..aber das sind immer Exoten geblieben nach einem sehr kurzen Production Run..

Bearbeitet 26. Januar 2019 von Falconer