Alpen: Pilot zeigt spektakuläres Manöver bei Rettungsaktion

[Gulfstream]

vor 5 Minuten schrieb Falconer:

 

Die können was, und entscheiden oft in Bruchteilen von Sekunden, was vernünftig ist…instinktiv..

 

Diese Piloten kannst Du von einer Minute auf die andere in zwei Helis mit verschiedener Hauptrotordrehrichtungen reinsetzen, und die brauchen nicht nachzudenken in welches Heckrotorpedal sie nach dem Abheben reinsteigen müssen, die spüren die Nase dreht sich und steigen instinktiv ins richtige Pedal..das geht Alles bei denen automatisch in der Erfahrungsmotorik die die "eingebaut" haben...

 

Und die entscheiden ganz schnell, müssen sie ja, was in der jeweiligen Situation passt oder auch nicht..

 

 

Das kann ich mir sehr gut vorstellen, aus eigener Erfahrung mit einem anderen Gerät. 

 

vor 6 Minuten schrieb Falconer:

 

kannst Dich verlassen drauf

 

die sind so gut..

 

wenn die sagen, es geht, dann geht's auch..

 

 

Sicher sind sie gut, sonst wären sie, wie du richtig sagst, nicht in diesem Job. Die Punkte von Oli88 sind aber auch in Betracht zu ziehen. Wenn man dort vor Ort ist, in der Situation, sieht die Handlung sicher auch differenzierter und verständlicher aus als eben nur im Video (Bsp: hat's Schnee oder ist nach 10cm Felsen...). Aber eben: Risk Assessment.

 

Früher sagte man von den Ärzten, sie seien 'Götter in Weiss', quasi unfehlbar. Und sind heute noch durch diverse Organisationen geschützt, selbst wenn sie einen tödlichen Fehler begehen. Ich habe manchmal das Gefühl, einige Piloten sehen sich auch so (oder werden so hochstilisiert, dass sie es so sehen). Manchmal auch mit einem fatalen Ausgang.

 

Der Grad zwischen Held und Depp ist hier m.E. sehr schmal. Aber das bringt wahrscheinlich (u.a.) der Rettungsberuf mit sich.

 

Markus 

[FalconJockey]

Dieser Pilot denkt sicher nicht, dass er die Krone der Schöpfung ist, sondern er machte das nicht zum ersten Mal und konnte einschätzen, ob es unter diesen Bedingungen sicher genug gewesen ist oder nicht.

[Falconer]

1 hour ago, Gulfstream said:

Früher sagte man von den Ärzten, sie seien 'Götter in Weiss', quasi unfehlbar.

 

Keine Frage, nur gerade die Rettungspiloten wissen selbst sehr gut, dass sie nicht unfehlbar sind, das sind die "ehrlichsten"  und selbstkritischsten Piloten alle…aber die müssen da zusätzlich im Nervensystem eine unheimliche Erfahrung eingebaut haben..sonst würde ja viel öfter was passieren...

 

Ich kenn ein paar recht gut, die haben mich ein paar Mal auf "Trainingsflüge" mitgenommen…in den Felsen…ich bin da drinnen gesessen und hab die Augen dann zumachen müssen, mir war innerlich schlecht (vor lauter unterdrückter Angst)…für mich war der Hauptrotor schon im Felsen, kann man ja selbst nicht abschätzen als Laie, was da wirklich los ist…eine Felswand 500 Meter rauf senkrecht und 1000 Meter runter sankrecht..unvorstellbar..aber das machen die im Job jeden zweiten Tag..

 

ist eine andere Welt…da können wir "Normalsterbliche" nicht mitreden..

 

das ist aber deren täglich Brot…das ist "normal" für diese Piloten..

 

ich hege da aufrichtige Bewunderung, was die leisten..und würde aufgrund eines Videos welches spektakulär ( vom Armchair aus gesehen) aussehen mag, mir nie anmassen, da was auszusetzen daran..

 

Gerd

 

 

Bearbeitet 14. Januar 2019 von Falconer

[Kuno]

Vielleicht auch noch interessant in unserer Diskussion eine Darstellung aus Chamonix:

 

https://www.chamonix.net/english/news/spectacular-rescue-pghm-chamonix-video-gone-viral-january-2019

 

 

[Gulfstream]

vor 10 Minuten schrieb Falconer:

 

ist eine andere Welt…da können wir "Normalsterbliche" nicht mitreden..

 

das aber deren täglich Brot…das ist "normal" für diese Piloten..

 

ich hege da aufrichtige Bewunderung, was die leisten..und würde aufgrund eines Videos welches spektakuär ( vom Armcheair aus gesehen) aussehen mag, mir nie anmassen, da was auszusetzen daran..

 

 

Kein Frage, sehe ich auch so. 

 

Es ging mir hingegen nicht darum, etwas daran auszusetzen (oder den Finger zu heben, wie mir weiter oben suggeriert wurde). Sondern darum, wie dieses Manöver erfasst und beurteilt wird. Und das diskutieren wir hier kontrovers. Aus meiner Sicht gibt es hier aber auch mehr Faktoren, als nur der Pilot und seine Fähigkeiten, sondern eben auch das Thema Risk Assessment (da hat jeder aufgrund seiner Erfahrung eine andere Schwelle), Rettungsethik, Mutschwelle, Abgrenzung zum Helden etc.

 

Markus

Bearbeitet 14. Januar 2019 von Gulfstream

[Falconer]

23 minutes ago, Gulfstream said:

Thema Risk Assessment (da hat jeder aufgrund seiner Erfahrung eine andere Schwelle),

 

 

Klar, aber da haben die ganz andere Threshholds als wir, sonst könnten sie 50 % der Missions gar nicht fliegen..

 

Gerd

Bearbeitet 14. Januar 2019 von Falconer

[DaMane]

vor 3 Stunden schrieb Kuno:

@ Andreas

 

Ich glaube nicht, dass wir jetzt noch den Anflug auf Lukla mit ins Spiel bringen müssen - es geht nicht darum, zu eruieren, ob es noch gefährlichere Situationen gibt als das diskutierte Helimanöver. Sofern die Meinung der Heli-Profis in diesem Thema zum Ausdruck kam, ich habe zwei gesehen, "Young Pilot" und "Flying Bull".... es hat keiner von beiden geschrieben, dass das etwas "mit geringem Risiko" war. "Flying Bull" schreibt von einem "kalkulierbaren Risiko". .... und die Meinungen der beiden Heli-Piloten, sofern ich richtig lese, sind durchaus unterschiedlich.

Wenn ich das richtig zwischen den Zeilen der beiden genannten Poster herauslese, gibt es doch einen deutlichen Unterschied an Background und/oder Erfahrungslevel. Youngpilot scheint seinem Nickname entsprechend noch relativ jung im "Geschäft" zu sein. Von daher ist es nur vernünftig, sich größere safety-margins zu setzen. Wenn diesen thread hier liest, bekommt man den Eindruck, daß man grundsätzlich jeder persönlichen Kompetenz mißtraut, (ohne den Erfahrungshintergrund zu kennen und beurteilen zu können, auf der diese basiert).

 

Gruß

Manfred

 

[MarkusP210]

Zitat

Regardless, lieutenant Jean-François Martin remained humble and almost ashamed of all the attention: "This manoeuvre is called skate support, this is nothing extraordinary", he says.

 

Ein Profi eben! Diesen Leuten gebührt meine Hochachtung.

 

Markus

[Phoenix 2.0]

Hier im Forum hätten sogar Chuck Yeager, Tex Johnson und so mancher SR71- oder Concorde-Pilot noch lernen können, wie sie was richtiger und besser machen könnten! 

 

Gruss

Johannes

Bearbeitet 14. Januar 2019 von Phoenix 2.0

[von Ah Thomas]

Am 12.1.2019 um 15:32 schrieb Gulfstream:

Die Rotorblätter des Hubschrauber schrammten dabei haarscharf an dem Schnee vorbei. Nur wenige Zentimeter trennten ihn von dem Gelände.

Was ist nicht ganz verstehe, ist dass bei den Anflügen kein white out gab. War der Schnee so klebrig ? Das müsste doch schon bei Anflug und dem Aufsetzen mit der rechten Kufe schon viel Schnee aufgewirbelt werden. Auch beim Aufsetzen mit den Kufen (Spitze frontal zum Berg) keine Verwirblungen.

Am Schluss fliegt er nur Zentimeter über den Kopf des Filmers und nimmt zusätzlich noch die Retter via Winde mit.

Bearbeitet 14. Januar 2019 von von Ah Thomas

[Kuno]

2 hours ago, Phoenix 2.0 said:

Hier im Forum hätten sogar Chuck Yeager, Tex Johnson und so mancher SR71- oder Concorde-Pilot noch lernen können, wie sie was richtiger und besser machen könnten! 

 

 

Johannes - ich kenne keinen der Herren persönlich. Von Chuck Yeager habe ich schon gelesen... aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass sie darum so erfolgreich waren, weil sie sich eben nicht auf den Standpunkt gestellt haben, dass sie schon alles können.

 

Mal ehrlich - sobald hier ein "Pilot" etwas sagt, ist das sofort sakrosankt. Er muss ncht mal Heli-Pilot sein, obwohl ich glaube, dass das, was der Franzose da gezeigt hat schon etwas anderes ist, als das, was der normale Heli-Pilot so drauf hat. Dann verweist man auf die Heli-Piloten die sich in diesem Thema geäussert haben.... ich bemerke, dass es nur gerade zwei waren, und der eine nicht ganz die gleiche Meinung hatte, wie der andere.... jaaaaaa heisst es dann. Der eine nennt sich ja "Young Pilot" - das heisst doch ganz klar, dass er jünger ist, nicht so viel Erfahrung hat... ergo bleibt nur noch ein einzger Heli-Pilot (und der hat auch nicht gesagt, dass so ein Manöver mit einem nur geringen Risiko verbunden ist).

 

Ich habe kein Problem damit, anzunehmen, dass geschulte Rettungspiloten so ein Manöver üben und auch beherschen. Es ist mir auch klar, dass ich als Laie eine Situation vielleicht gefährlicher einschätze als der Profi und dass vieles vom Kamerawinkel abhängt. Wenn man mir aber erklären will, dass das praktisch der Alltag und mit meinen geringen Risiko verbunden ist, dann kommen mir doch berechtigte Zweifel.

 

Und zu was ist denn eigentlich so ein Forum da? Um etwas zu diskutieren, seine Meinung zu äussern und sie auch zu argumentieren.... oder... was?

 

 

 

 

 

[Falconer]

1 hour ago, Kuno said:

Und zu was ist denn eigentlich so ein Forum da? Um etwas zu diskutieren, seine Meinung zu äussern und sie auch zu argumentieren.... oder... was?

 

Jo, eh..

 

ich für meinen Teil, wenn ich mir das Video anseh, das Du verlinkt hast...

 

seh ich vor Allem "Perfektion" vom Absetzen bis zum Aufnehmen, nachher noch die Winde..

 

ein zentimetergenauer "chirurgischer" Eingriff am Berg..keine Sekunde zu lang, sowohl beim Absetzen als auch beim Aufnehmen..das Team offenbar perfekt eingespielt..und der Pilot hat offenbar ein ganz ruhiges Handerl..

 

und man hat den Eindruck, der Pilot macht das nicht zum ersten Mal, der weiss genau was er macht, kennt seinen Rotordurchmesser genau, weiss bei wieviel Grad Hangneigung er des Gerät mit den Kufen abstützen kann, und kann die Grad auf +/-5° einschätzen..und kompensiert ganz leicht mit dem Collective auch noch....reiner Pulverschnee wird es nicht gewesen sein..und er bläst ihn ja nach unten weg..also der wusste dass er da kein White Out bekommt..der sieht den Schnee, die Hangneigung und die Haftung vom Schnee und weiss genau was genau sich abspielt..

 

sehr beeindruckend...

 

Chapeau..

 

Die können was...

 

Gerd

 

P.S.: Und die machen das sicher öfter genau so…nur diesmal hat halt wer mitgefilmt…für die Rettungscrew war das "another day in the office.."…die sind so gut...

Bearbeitet 14. Januar 2019 von Falconer

[Phoenix 2.0]

Schwieriges Thema...

 

Eine Diskussion macht auf Dauer nur Sinn und ggf. auch Spaß, wenn eine Art Erkenntnisgewinn für mehrere oder zumindest eine Partei erfolgt bzw. auch erfolgen darf. Somit bedingt es, das man andere Ansichten und Meinungen zulassen und ggf. annehmen und in seine eigene Realität integrieren und bestenfalls verknüpfen und fortan anwenden kann. Beispiel: Ich sitze als Pendler in einem geteilten Zug immer nur auf der einen Seite und sehe stets Flachland. Also denke ich, dass alles flach sei. Der Pendler auf der anderen Seite sieht nur Berge, und glaubt, dass es überall Berge haben dürfte. Beide treffen sich nun an einem neutralen Ort und fangen darüber zu diskutieren an, wie die Landschaft, welche sie regelmäßig durchfahren, aussieht. Zu Beginn poltert jeder seine Erfahrungen und somit als Wahrheit empfundenen Sichtweisen heraus. Am Ende kommen sie idealerweise drauf, dass beide Realitäten zusammen in einer höheren Wahrheit resultieren können, wenn beide bereit sind, etwas loszulassen. Das war nun eine 50 zu 50-Sache, im Leben läuft es natürlich oft anders und komplexer ab. Manchmal muss man etwas komplett loslassen, weil es bei genauerer Beleuchtung Bullshit war, an was man sich geklammert hat, und ein andermal liegt man ziemlich gut mit seiner Einschätzung.

 

Die Statements von mir in dieser Sache beziehen sich darauf, dass (nicht nur ich) bereits seit längerem den Eindruck habe, dass Profis hier sagen können was sie wollen, die "Hobbyisten-Walze" rollt einfach weiter und "frisst" repetitiv "oben das wieder rein, was unten rauskommt" (man verzeihe mir hierfür). So funzt das aber - in Anlehnung an obige Allegorie - nicht. Wer nichts an sich ranlässt und einfach "am Gas" bleibt, um auf dem Gas zu bleiben (aus welchem Grund auch immer), der liefert a la longue keinen Beitrag im Sinne eines lebendigen offenen Diskurses, innerhalb welchen ein persönlicher Erkenntnisgewinn (durch Zugeständnisse an andere Hypothesen, Fakten, Ansichten) nicht mit einem "Abschmieren" im Rahmen eines kompetitiven Settings gleichgesetzt wird ("diesem präpotenten Besserwisser  gebe ich nicht klein bei", oder "ich habe ganz gewiss recht - ich weiß das einfach, dass die Piloten Mist gebaut haben müssen!" oder "das gehört verboten - das war zu gefährlich!").

 

Piloten und deren Aussagen sind hier im FF keineswegs "sakrosankt" - es gab hier auch sehr kontroversielle Zeitgenossen, wie etwa Danix oder Luftkutscher. Beide haben auch immer wieder Schwung in den Laden gebracht. PeterG ging hier - nachdem er lange viel Geduld und Zeit investiert hatte - aus freien Stücken, weil ihm (von mir nun frei ausgelegt) diese Resistenz der Enthusiasten gegenüber Profi-Statements und -Insights irgendwie auch langsam genug war. Andere Knüppler folgten..., darunter 744 und A380-Jockeys - tw. mit großer Offenheit und Akkurratheit, Wissen weiterzugeben. Auch "Prominenz" wie Tim van Beveren waren schon hier, oder Jörg Kachelmann, aber sofort wurden sie von "der Welle" überrollt. Simon (AvHerald) lässt sich noch ab und an blicken und trotzt so mancher Springflut... immerhin.

 

Deshalb nochmals: Diskussion/Diskurs soll/muss kein Wettbewerb sein! Es ist mit am angenehmsten und auch förderlichsten, wenn man sich gegenseitig zu einem kollektiven Erkenntnisgewinn bringt (1+1=3). Ab und an klappt(e) das, selbst bei traurigen Anlässen wie etwa Unglücken. Doch ich denke, ich lebe mit diesem meinen Geschwurbel ohnehin zur falschen Zeit. Es geht heute mehr denn je drum, andere plattzuwalzen...

 

Gruss

Johannes

Bearbeitet 14. Januar 2019 von Phoenix 2.0

[Gulfstream]

Wenn ich das richtig zwischen den Zeilen der beiden genannten Poster herauslese, gibt es doch einen deutlichen Unterschied an Background und/oder Erfahrungslevel. Youngpilot scheint seinem Nickname entsprechend noch relativ jung im "Geschäft" zu sein. Von daher ist es nur vernünftig, sich größere safety-margins zu setzen. Wenn diesen thread hier liest, bekommt man den Eindruck, daß man grundsätzlich jeder persönlichen Kompetenz mißtraut, (ohne den Erfahrungshintergrund zu kennen und beurteilen zu können, auf der diese basiert).
 
Gruß
Manfred
 

Nein, er hat einen nickname welcher allenfalls vermuten lässt, dass er jung ist, allenfalls zeigt auch das Bild einen jüngeren Menschen. Heisst nicht, dass er es ist

Was er sagt ist, dass bei seiner Firma gemäss OM (der Firma!) dieses Manöver anderst gelaufen wäre (max 3m an die Wand).

Aber er kann für sich sprechen...

Markus

Gesendet von meinem SM-G965F mit Tapatalk

[Gulfstream]

@Johannes: ich denke, dass die Hinterfragungen der Laien daher kommen, dass selbst Piloten unter sich manchmal diskutieren (und auch widersprechen), was jetzt richtig ist und was nicht (in einigen anderen threads). Das stärkt nicht die Zuversicht der fliegerischen Laien, dass immer alle automatisch im Recht sind.

Auch hier: auf der einen Seite SOP, auf der anderen Seite 3m max, das sind zZ die Helipiloten Aussagen.

Aber wir werden hier zu keinem gemeinsamen Nenner kommen. Hard fact betrachten war es SOP und ging gut, womit bestätigt wird, dass es SOP berechtigt ist. Soft fact betrachtet bleibt Diskussionsbedarf - und das hat oft nichts mit Aviatik zu tun und damit können die fliegerischen Laien mitreden und allenfalls zu Profis in dem jeweiligen Thema mutieren ...

Markus



Gesendet von meinem SM-G965F mit Tapatalk

[Kuno]

Lieber Johannes - wie kannst du in so kurzer Zeit so viel schreiben?

 

Ich stimme dir zu, in dem was du sagst.

Teilweise

Ich glaube nicht, dass meinetwegen ein Pilot je das Forum verlassen hat und ich habe kein Problem damit, andere Meinungen zu akzeptieren...

Wo ich mich halt etwas dagegen wehren wollte, ist, als gesagt wurde, "wir Laien" sollen nun Ruhe geben, weil "die Profis" ja bereits alles dargelegt hatten... und dann stellte sich noch heraus, dass der eine der beiden Profis mit der anderen Meinung als eher weniger erfahren betrachtet wurde - alles klar.

 

Piloten in einem Forum sind natürlich grundsätzlich exponiert. Wahrscheinlich geht das Förstern im Waldforum auch so... es gibt Förster, die damit besser umgehen können als andere.

 

 

 

 

[Kuno]

1 hour ago, von Ah Thomas said:

Was ist nicht ganz verstehe, ist dass bei den Anflügen kein white out gab.

 

Es gibt mehrere Versionen des Videos, vor allem die Zeit "vor der Landung" wird nicht überall gezeigt.

 

So wie ich es interpretiere, waren bereits Mitglieder der Mannschaft am Boden, bevor der Pilot sein spektakuläres Manöver ausführte. Von den beiden, die mit der Winde aufgenommen werden, ist eienr von der Gendarmerie, vom Rettungsteam. Eventuell wurde der - und ist da nicht auch noch ein Retter beim Verletzten - bereits zuvor abgesetzt oder sie kamen auf anderem Weg zu der verletzten Person. 

 

Egal, was war. Diese Retter am Boden haben möglicherweise dem Piloten einiges an Informationen geben können, die ihn das Risiko seines Manövers besser einschätzen lassen konnten.

[Phoenix 2.0]

@Kuno: bzgl. Schreiben - das ist alles Übungssache, Training und Weiterbildung - wie bei den Piloten! 

 

Ich denke auch nicht, dass wegen Dir je wer gegangen ist - es geht um "die Welle" von Postings, die über die Profis ggf. hinwegspült. 

 

Piloten sind Menschen, machen Fehler und sind idealerweise darauf ausgesucht und trainiert, Feedback ohne Trotz und impulsive Abwehr anzunehmen sowie zu verwerten, um es beim nächsten mal (im Sinne von Anforderungen) besser zu machen. Dennoch gibt es natürlich Charaktere diversester Natur und ich streite nicht ab, dass es auch hier vorkam, dass sich so mancher weit aus dem Fenster hing oder gar Members ob ihres Enthusiasten-Status niederbügelte bzw. Simmer abtat. Doch das habe ich hier schon länger nicht mehr erlebt - allerdings kriege ich auch nicht alles mit.

 

Der Vergleich mit dem Förster ist top..., Du hast grade durch die Trennwand im Zug durchgespäht... 

 

Gruss

Johannes

Bearbeitet 14. Januar 2019 von Phoenix 2.0

[Kuno]

1 hour ago, Phoenix 2.0 said:

Ich sitze als Pendler in einem geteilten Zug immer nur auf der einen Seite und sehe stets Flachland. Also denke ich, dass alles flach sei. Der Pendler auf der anderen Seite sieht nur Berge, und glaubt, dass es überall Berge haben dürfte.

 

Ich pendle mit dem Zug - du nicht.

 

Wenn ich nämlich im Zug immer auf derselben Seite sitze und immer auf derselben Seite aus dem Fenster schaue... dann sehe ich doch am Morgen die flache Landschaft auf der einen Seite des Geleises und am Abend bei der Rückfahrt die Berge auf der anderen Seite

 

 

 

 

[Kuno]

Wenn der Verletzte bei Chamonix auch nur geahnt hätte, was er hier in unserem Forum für eine Diskussion auslöst, dann hätte er sich höchstwahrscheinlich dazu entschieden unter Schmerzen und mit gebrochenem Bein ins Tal hinunter gehumpelt...

[DaMane]

vor 6 Stunden schrieb Gulfstream:

Nein, er hat einen nickname welcher allenfalls vermuten lässt, dass er jung ist, allenfalls zeigt auch das Bild einen jüngeren Menschen. Heisst nicht, dass er es ist
........................
Aber er kann für sich sprechen...

Markus
 

 

Ich weiß ja nicht, wie Du einen jungen Menschen definierst. Ich hatte mit YOUNGPILOT schon Meinungsaustausch hier im Forum, als er noch ziemlich am Anfang seiner fliegerischen Ausbildung stand. Und das ist noch nicht sooo lange her. Er macht ja auch kein Geheimnis daraus, daß er "Heli-Pilot in Ausbildung" ist, und von daher offensichtlich einen gesunden Respekt vor den Risiken seines Jobs hat. Happy Landings!

 

Gruß

Manfred

[Dierk]

Mir gefällt das lobende Schlusswort...  

 

 

 

[Falconer]

wenn man am Anfang schaut, mag sein, dass der Helfer, der links im Bild beim Verletzten steht, dem Piloten auch den Rotorabstand? signalisiert..?

 

also die sind schon perfekt eingespielt aufeinander..

Gerd

Bearbeitet 15. Januar 2019 von Falconer

[Gulfstream]

und man sieht schön die Umsetzung der Grafik, welche flying bull geposted hat: wenn der Heli auf einem gleichmässig abfallenden Hang horizontal schweben kann, die Kufen dann den Boden berühren, so ist der Rotor hinter den Kufen....

 

immer wieder beeindruckend.

 

Markus

[Hotas]

Am ‎15‎.‎01‎.‎2019 um 11:18 schrieb Gulfstream:

und man sieht schön die Umsetzung der Grafik, welche flying bull geposted hat: wenn der Heli auf einem gleichmässig abfallenden Hang horizontal schweben kann, die Kufen dann den Boden berühren, so ist der Rotor hinter den Kufen...

  Wie nutzt der Pilot diese Regel? Der Pilot weiss beim Approach ja noch nicht ob die Kufen oder die Nase den Schnee zuerst berührt. Er kann es ja nicht eben mal kurz testen.

 

Coole Sache jedenfalls. Das Manöver und die Schnelligkeit der Ausführung sehen eingespielt, abgeklärt und routiniert aus, alles andere als vom Typ "nochmals glimpflich ausgegangen". Ja, manchmal kann man sich eben nicht vorstellen wie viel besser Profis sein können. Tipp: Fährt am Nürburgring so viele Runden bis ihr denkt jetzt habt ihr etwa 80% vom Machbaren herausgeholt, und erst dann lässt ihr von einem Rennfahrer vorzeigen was möglich ist. Ein riesiges Aha-Erlebnis; aber nur logisch wenn man täglich nichts anderes macht.