Air-to-Air Communication - Approved Frequencies

[KiloJuliett]

Schnuri-Frequenz, Quassel-Kanal, wie man es auch nennen möchte. Es gibt einige Frequenzen, die für die Kommunikation zwischen Flugzeugen benutzt werden (dürfen). Nur, wo steht das eigentlich? Jetzt, da 8.33 kHz-Abstände auch im unteren Luftraum Einzug halten und sich vielleicht auch diese Frequenzen ändern. In Deutschland wenigstens scheint dies der Fall zu sein, wie ich folgendem Artikel entnehmen konnte: https://www.aircolleg.de/2019/01/123450-mhz-die-quasselfrequenz-gibts-nicht-mehr/?fbclid=IwAR2zgi0JpWTpCJ3BmUBR-9nMpDLcF2_6HKR-CrG5RQDuR1dL4qtyR9Yg7qc.

 

Für die Schweiz konnte ich aber keine solchen Angaben finden in den offiziellen Publikationen. Zwar gibt es designierte Frequenzen für Glider, Helikopter, usw. Hier war der VFR Guide (COM 2) eine hilfreiche Informationsquelle. Die meisten dieser Angaben sind auch, wenn teilweise auch etwas mehr verteilt, im AIP zu finden.

 

Nun die Frage: Welche Frequenzen darf man in der Schweiz nun offiziell für die Air-to-Air-Kommunikation verwenden?

[Philippe Seiler]

Eine Möglichkeit, die ich zwischendurch nutze wenn wir zu zweit oder mehr unterwgs sind, ist die 122.200 welche offiziel für die Motorflugschulung ist, aber praktisch nicht genutzt wird.

 

Was dann aus der wird sobald Flächendeckend 8.33 kommt dieses Jahr werden wir sehen.

[KiloJuliett]

43 minutes ago, Philippe Seiler said:

ist die 122.200 welche offiziel für die Motorflugschulung

Ja, diese kenne ich auch. Allerdings ist sie nur im VFR Guide aufgeführt. Wie verbindlich dies nun auf Grund der aktuellen Situation des VFR Guides ist, na ja. Mir ist klar, dass die Frequenz über Jahre bekannt ist und entsprechend genutzt wurde. Aber die legale Grundlage dazu vermisse ich immer noch.

[DaMane]

vor 30 Minuten schrieb KiloJuliett:

........ Aber die legale Grundlage dazu vermisse ich immer noch.

Wer ausser dir interessiert sich eigentlich dafür?

Rein pragmatisch betrachtet zählt doch nur, daß Du nicht auf einer offiziellen Frequenz quasselst und deren Kommunikation stören könntest.

Ich kann mir jetzt nicht vorstellen, daß es in der Schweiz, oder sonstwo, eine Vorschrift gibt, die es verbietet, ungenutzte Frequenzbänder zu nutzen. Und selbst wenn es eine solche gäbe, würde es kein Mensch bemerken und verfolgen. Oder glaubst Du, daß jemand ungenutzte Frequenzen überwacht?

 

Ich selbst habe das nur einmal auf einem Gruppenflug kreuz und quer durch die unzähligen Staaten der Karibik gebraucht. Wir haben da standardmäßig immer 123,45 gerastet, und es hat uns nie eine Beschwerde erreicht.

 

Aber um nicht der Anarchie Tür und Tor zu öffnen, sollte natürlich das Funkgerät für den Betrieb zugelassen, und der Benutzer zur Benutzung befugt sein.

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 8. Januar 2019 von DaMane

[Milhouse]

Hi Manfred

 

warum das eben doch nicht ganz so einfach ist: http://aboutgliding.com/008-a-warning-about-8-33khz-radios/?fbclid=IwAR3FmrQAgSm2Ovrw2toGGWoWgQ_y3ul7mskonEqhekuv1eGT_5__kmehJqE

 

Gruss

[Mike Rider]

Danke für den verlinkten Artikel Milhouse. 

Mir war die Problematik mit dem overlap von 25kHz / 8.33kHz Channels so nicht bewusst - und ich bin ehrlich gesagt erstaunt bis milde schockiert über die technische Implementation. Ich nehme an, die Problematik kommt einfach von einer "Rückwärtskompatibilität" mit den alten 25kHz Trägerfrequenzen, da man nicht allen Stationen eine neue 8.33kHz Frequenz zuordnen konnte/wollte - eine reine 8.33kHz Umgebung hätte diese Probleme nicht.

[DaMane]

vor 2 Stunden schrieb Milhouse:

Hi Manfred

 

warum das eben doch nicht ganz so einfach ist: http://aboutgliding.com/008-a-warning-about-8-33khz-radios/?fbclid=IwAR3FmrQAgSm2Ovrw2toGGWoWgQ_y3ul7mskonEqhekuv1eGT_5__kmehJqE

 

Gruss

Danke für dn Hinweis! Wir waren damals natürlich noch mit 25kHz unterwegs.....

 

Gruß

Manfred

[cosy]

Moment mal langsam:

Wenn es nur 8.33 Radios als Sender gäbe, wäre dieses Problem inexistant.

Wer nun die EASA und andere Rulsetter genau liest, bemerkt, dass zwar 25 kHz Radios drinn bleiben dürfen, aber niemand mehr seit 2018 auf 25 kHz senden darf! (oder ab dem Datum, welches der entsprechende EASA-Mitgliedsstaat für die def. Einführung der EU-Richtlinie bestimmt hat- im Bsp Frankreich ist dies der 1.1.2019).

 

Somit: wer ab nun mit einem alten 25kHz die Sendetaste drückt und damit die 8.33 kHz Channels stört und dabei erwischt wird, hat auch mit Konsequenzen zu rechnen (Radiotelephonieverordnung)- zumindest in der Schweiz wird damit nicht gespasst. Das kann teuer werden.

Die EINZIGE EXPLIZITE AUSNAHME ist die Frequenz 121.5 : dort ist 25kHz explizit erlaubt.

Es gibt eine alte Saftey-Regel, wonach man in Flugzeugen mit mind. 2 oder sogar mehr Funkgeräten ein unbenutztes Gerät auf 121.5  empfangsbereit halten sollte (die Amis nennen das Guard). Bei den heutigen dual channel functions ist das easy. Bei in EFIS  integrierten Geräten wird das in einzelnen Impelementationen sogar von der SW so gemanaged.

 

Zerlegt mich bitte virtuell wenn ihr einen Fehler findet! Man will nie auslernen und wenn man etwas so felsenfest behauptet wie ich hier sind allfällige Zweifler natürlich WILCO!

[cosy]

To: info@skyguide.ch, robert.kuehni@fliegerweb.com, guy.besson@skyguide.ch,
 melanie.streit@skyguide.ch
From: BC <bruno.cosandey@gmail.com>
Subject: Use of 25 kHz Radios for conversation Air to Air after the mandatory
 8.33 date
X-Priority: 2 (High)

Hallo

Der Blog flightforum.ch hat  eine grosse Reichweite, und beinhaltet auch Professionelle in der GA .

Bitte gehen Sie auf diesen Link und platzieren Sie bitte eine Stellungnahme:

https://www.flightforum.ch/board/topic/100765-air-to-air-communication-approved-frequencies/

Sie können diese auch mir zusenden und ich werde dies einstellen, falls Sie im Blog nicht teilnehmen wollen.

 

Mit freundlichen Grüssen

cosy (UID im Blog)

Bruno Cosandey

PPL

[Spägi]

Am 8.1.2019 um 21:11 schrieb KiloJuliett:

Für die Schweiz konnte ich aber keine solchen Angaben finden in den offiziellen Publikationen. Zwar gibt es designierte Frequenzen für Glider, Helikopter, usw. Hier war der VFR Guide (COM 2) eine hilfreiche Informationsquelle. Die meisten dieser Angaben sind auch, wenn teilweise auch etwas mehr verteilt, im AIP zu finden.

 

Nun die Frage: Welche Frequenzen darf man in der Schweiz nun offiziell für die Air-to-Air-Kommunikation verwenden?

 

Vorne auf der Segelflugkarte sind alle A/A und A/G Frequenzen (für den Segelflug) aufgelistet. Da die Karte eine offizielle Publikation ist, sind meines Erachtens auch die Frequenzen offiziell, ohne dass sie woanders gesondert erwähnt werden (müssen).

 

Viele Grüsse,

Pascal

[Michi Moos]

Am 9.1.2019 um 10:55 schrieb cosy:

Moment mal langsam:

Wenn es nur 8.33 Radios als Sender gäbe, wäre dieses Problem inexistant.

Wer nun die EASA und andere Rulsetter genau liest, bemerkt, dass zwar 25 kHz Radios drinn bleiben dürfen, aber niemand mehr seit 2018 auf 25 kHz senden darf! (oder ab dem Datum, welches der entsprechende EASA-Mitgliedsstaat für die def. Einführung der EU-Richtlinie bestimmt hat- im Bsp Frankreich ist dies der 1.1.2019).

 

Zerlegt mich bitte virtuell wenn ihr einen Fehler findet! Man will nie auslernen und wenn man etwas so felsenfest behauptet wie ich hier sind allfällige Zweifler natürlich WILCO!

 

Hi Cosy,

 

So wie ich das verstanden habe, ist es eben irrelevant, ob du mit einem 25 kHz oder 8.33 kHz Funk sendest. 

Angenommen, du bist ein sehr gewissenhafter Pilot und hast sogar ein 8.33er Funk drin. Dann stellst du da 123.450 ein und kabelst mit deinem Kollegen. Dieser Kanal blockiert jetzt aber dummerweise die "anderen" Funkfrequenzen 123.440, 123.455 und 123.460.

 

Wir sind uns ja alle einig, es war bisher auch schon nicht gut, einfach mal auf irgend einer Frequenz irgendwo in der Weltgeschichte rum zu funken.

"Neu" ist aber, dass ein davon gestörter Controller / Flugplatz o.ä. auf den überstrahlten 8.33 kHz Kanälen dir nicht mal sagen kann, du sollst doch bitte ruhig sein... 

 

Edit: Es wäre interessant, ob die Frequenzen auf der Segelflugkarte dieses Jahr ändern. Wir haben ja ne ganze Menge Flugplätze, die neue 8.33er Frequenzen kriegen. Unserer beispielsweise aus 119.550 auf 119.555 - eben dieselbe Frequenz aber in 8.33. 

Bearbeitet 12. Januar 2019 von Michi Moos
Edith

[ArminZ]

Scheint dass es da ziemlich viele Exemptions gibt (eigentlich fast nur Exemptions   )

Quote

According to Eurocontrol the following 18 states have notified exemptions: Ireland, Latvia, Portugal, Sweden, Switzerland, Finland, Netherlands, Slovenia, Croatia, Hungary, Malta, Estonia, Poland, UK, Norway, France, Spain and Denmark. Normally the content and the details of these exemptions are supposed to be published in the national AIPs. The scale and scope of the national exemption varies and has not yet been officially published by all states

Quelle: AOPA news Sept 2017

[robfly]

vor 1 Stunde schrieb Michi Moos:

 

Hi Cosy,

 

So wie ich das verstanden habe, ist es eben irrelevant, ob du mit einem 25 kHz oder 8.33 kHz Funk sendest. 

Angenommen, du bist ein sehr gewissenhafter Pilot und hast sogar ein 8.33er Funk drin. Dann stellst du da 123.450 ein und kabelst mit deinem Kollegen. Dieser Kanal blockiert jetzt aber dummerweise die "anderen" Funkfrequenzen 123.440, 123.455 und 123.460.

 

Aber nur theoretisch. Ich habe weder in der Schweiz noch in Deutschland eine Zuordnung der Frequenzen 123.440 oder 123.460 gefunden. (Und die 123.450  auch nicht. Weder als Frequenz noch als Kanal 123.455.)

Bearbeitet 12. Januar 2019 von robfly
Ergänzung

[Michi Moos]

Ich hatte 123.450 auch nur als Beispiel gemeint, um anzuführen wie unglücklich das Thema werden kann. Ich werde sicher nicht jeden Monat alle möglichen Frequenzen prüfen, ob nicht irgendwo eine der Frequenzen verwendet wird. 

[cosy]

6 hours ago, Michi Moos said:

So wie ich das verstanden habe, ist es eben irrelevant, ob du mit einem 25 kHz oder 8.33 kHz Funk sendest.  

Nein es ist relevant. Und weil die AM Technologie die scharfe Abgrenzung der Filter (-Bandbreite) unbedingt braucht, funktioniert das nicht und ist auch nicht erlaubt. Ich erwarte die Antwort von Skyguide auf die Rückfrage.

Mit 25 kHz Spacing senden geht (in Zukunft) nicht mehr.

Die Schweiz soll übrigens Flz die Einreise verweigern, wenn sie noch nicht mit 8.33 ausgerüstet sind- hab ich gehört.(siehe entspr Suffix im obl. Flugplan).

[ArminZ]

Etwas mehr Details gibts im AIC B 5/2018. Die Unstellung in der Schweiz geschieht in zwei Phasen:

Quote

 Kanäle welche durch Skyguide betrieben werden, inkl. allen OPC-Kanäle, werden auf den 08. November 2018 umgestellt.

Die restlichen Kanäle werden auf den 28. März 2019 umgestellt.

Der AD-Teil des VFR Manuals wird auf dieses Datum hin der Einfachheit halber voraussichtlich komplett ersetzt. 

 

 

Quote

 Bis spätestens 29. März 2018 müssen alle Funkgeräte mit einem Kanalabstand von 8,33 kHz betrieben werden können. Nicht konforme IFR-Flugpläne werden ab diesem Datum durch Eurocontrol (IFPS) abgewiesen. Dies ist entsprechend im AIP publiziert

 

Quote

(...) Da jedoch mit der schrittweisen Umstellung auf den Kanalabstand von 8,33 kHz im Luftraum der ICAO-Region EUR bereits begonnen wurde, ist für Luftfahrzeuge mit nicht 8,33 kHz-fähigen Funkgeräten beim Eintritt in jene Bereiche des Luftraums, in denen die Umstellung auf den Frequenzabstand von 8,33 kHz bereits vollzogen wurde, mit Einschränkungen zu rechnen

 

Bearbeitet 12. Januar 2019 von ArminZ

[cosy]

13 hours ago, cosy said:

Flz die Einreise verweigern, wenn sie noch nicht mit 8.33 ausgerüstet sind- hab ich gehört

Genau, Armin. Und was schon der Fall ist für Flugpläne nach IFR, soll scheinbar neu (bald?) nun auch für VFR gelten (Flugplan für Ein-Ausreise) btr. 8.33 Suffix unter Equippement. Damit kommt keiner mit 25Khz Kanalabstand mehr in den Airspace Schweiz. Ergo sum.

[robfly]

vor 16 Stunden schrieb Michi Moos:

Ich hatte 123.450 auch nur als Beispiel gemeint, um anzuführen wie unglücklich das Thema werden kann. Ich werde sicher nicht jeden Monat alle möglichen Frequenzen prüfen, ob nicht irgendwo eine der Frequenzen verwendet wird. 

Und ich dachte, dass du spezifisch diese Frequenz gemeint hast. Bin auch deiner Ansicht, betr. neue Freq. absuchen.

[FalconJockey]

Wer nicht auf den Kopf gefallen ist, gibt einfach ein 8.33-Radio im FPL an... Allerdings erwarte ich schon, dass alle Flugzeuge umgerüstet wurden.

[AirBuss]

Bei https://www.aerokurier.de/general-aviation/neue-frequenzzuteilung/763556

 

folgendes gefunden:

Quote

In den beiden am 20. Dezember 2018 herausgegebenen Nachrichten für Luftfahrer (NfL) gibt die Deutsche Flugsicherung neue Frequenzen für den Flugfunk bekannt. Für den Segelflugbegleit- und Rückholbetrieb ist seither die Frequenz 123.405 MHz (vormals 123.400 MHz) und für den flugplatzübergreifenden Ausbildungs- und Übungsbetrieb für Flugschulen die Frequenz 123.465 MHz (vormals 123.150 MHz) reserviert. Änderungen gab es auch im Freiballonsport- und Verfolgerbetrieb, wo neu auf dem Kanal 122.255 MHz (vormals 122.250 MHz) gefunkt wird, für den Fallschirmsprungbetrieb, in dem die 126.730 MHz (vormals 126,725 MHz) zum Einsatz kommt, und für die Luftschifffahrt, welche die Frequenz 134.005 MHz zugewiesen bekommen hat. Für die Luft-Luft-Kommunikation, wozu etwa Motorflug-, Hängegleiter-, Gleitflugzeug-, Segelflug- und Ultraleichtflugbetrieb zählt, dürfen nun die Frequenzen 122.540 MHz, 122.555 MHz und 130.430 MHz genutzt werden.

 

[cosy]

On 1/13/2019 at 1:38 PM, FalconJockey said:

Wer nicht auf den Kopf gefallen ist, gibt einfach ein 8.33-Radio im FPL an... Allerdings erwarte ich schon, dass alle Flugzeuge umgerüstet wurden.

Das wird evtl. demnächst klemmen, wenn die Datenbanken der Zulassungsstellen europaweit in die Metadaten verlinkt werden..

[Michi Moos]

Kurzes Update, die Tage erfahren: 

https://www.iaopa.eu/air-to-air

 

Channel 123.135 ist in CH/DE schon als "Air-to-air-Schnurifrequenz" freigegeben. 123.065 aktuell nur in DE.