13.10.2018 | Hanggleiter | Waldegg/Amisbüehl, Schweiz | Pilot vergisst Passagier einzuklinken, Notlandung

[kruser]

vor einer Stunde schrieb Flieger-Chrigel:

..Wieso wird hier eigentlich von „Vertuschen“ gesprochen? In der Hängegleiterfliegerei ist Just Culture quasi unbekannt. Nur wenige wissen überhaupt, dass es sowas gibt und es ist völlig unüblich, Vorfälle zu melden. Selbst Unfälle werden nicht gemeldet.. ..Wenn man dem Piloten „Vertuschen“ unterstellt, tut man ihm möglicherweise Unrecht. Dass er sowas nicht den Medien meldet, ist ja klar. Ob er es sonst irgendwie jemandem gesagt hat, wissen wir nicht. Wo er es hätte melden können, wusste er vielleicht nicht mal.. 

 

In diesem "Sport" herrschen offenbar Zustände wie im allertiefsten Busch vor 100 Jahren, EnergyDrink hin oder her.. 

Gruselig das ganze.. 

 

Gruss

jens

 

Bearbeitet 20. Dezember 2018 von kruser

[ThomW]

vor 22 Stunden schrieb FalconJockey:

Und wie bereits geschrieben, auch wenn es etwas zynisch erscheinen mag: Der Passagier ist ein BASE-Jumper!

Wer sagt das? Ich konnte weder auf seinem Facebook Profil, noch hier: https://heavy.com/news/2018/11/chris-gursky/ oder sonstwo solche Hinweise finden.

 

Gruss Thomas

[Ted]

vor 19 Minuten schrieb ThomW:

Wer sagt das? Ich konnte weder auf seinem Facebook Profil, noch hier: https://heavy.com/news/2018/11/chris-gursky/ oder sonstwo solche Hinweise finden.

 

Gruss Thomas

Ironie sollte man eben auch erkennen ! Ohne Google und Co.

Bearbeitet 20. Dezember 2018 von Ted

[Kuno]

2 hours ago, Flieger-Chrigel said:

Wenn man dem Piloten „Vertuschen“ unterstellt, tut man ihm möglicherweise Unrecht. Dass er sowas nicht den Medien meldet, ist ja klar. Ob er es sonst irgendwie jemandem gesagt hat, wissen wir nicht. Wo er es hätte melden können, wusste er vielleicht nicht mal. 

 

@ Flieger-Chrigel - dass der Pilot den Vorfall nicht gemeldet hat, kann man den Reaktionen des Verbandes und des BAZL entnehmen. Dazu muss man nicht weiter prophetisch begabt sein. Und deine Vermutung, dass er vielleicht gar nicht gewusst hatte, wo er so etwas melden könnte... wirklich ernst meinst du das - als Privatpilot, Gleitschirmflieger, Fluglehrer, Gletscherpilot und Ultralight-Pilot- jetzt nicht; oder?

[Flieger-Chrigel]

Doch, das meine ich ernst. Wie gesagt, das Meldewesen ist in der Hängegleiterfliegerei unüblich, nicht bekannt und auch nicht vorgesehen. 

[Kuno]

1 hour ago, ThomW said:

Wer sagt das? Ich konnte weder auf seinem Facebook Profil, noch hier: https://heavy.com/news/2018/11/chris-gursky/ oder sonstwo solche Hinweise finden.

 

Gruss Thomas

 

@ Thomas; in dem von Andreas im Eröffnungsbeitrag verlinkten Video schreibt der Passagier am Ende: "Base jumping tommorrow?"

 

Damit will er nach meiner Interpretation zum Ausdruck bringen, dass wenn er nun das mit dem Hängegleiter (was ja angeblich sicher sein soll) überlebt hat, er auch gleich mit Klippenspringen weitermachen könne.

 

Andreas entnimmt dieser ironischen Aussage des Passagiers wohl, dass er auch tatsächlich Base-Jumper ist (so ging es mir am Anfang auch)

 

[Kuno]

1 minute ago, Flieger-Chrigel said:

Doch, das meine ich ernst. Wie gesagt, das Meldewesen ist in der Hängegleiterfliegerei unüblich, nicht bekannt und auch nicht vorgesehen. 

 

Es ist für mich nur äusserst schwer vorstellbar, und auch nicht akzeptabel, dass man einen Passagier in akute Lebensgefahr bringt und danach einfach so weitermacht, wie wenn nichts geschehen wäre... man verhindert damit sogar bewusst, dass andere aus dem Fehler lernen können. Doppelt bedenklich ist es für mich, wenn mir sogar ein Fluglehrer in aller Ruhe erklärt, dass es bei den Hängegleitern unüblich ist, solche gravierenden Vorfälle zu melden.

Ich glaube, es ist Zeit, dass sich da etwas ändert.

 

[FalconJockey]

vor einer Stunde schrieb Kuno:

 

@ Thomas; in dem von Andreas im Eröffnungsbeitrag verlinkten Video schreibt der Passagier am Ende: "Base jumping tommorrow?"

 

Damit will er nach meiner Interpretation zum Ausdruck bringen, dass wenn er nun das mit dem Hängegleiter (was ja angeblich sicher sein soll) überlebt hat, er auch gleich mit Klippenspringen weitermachen könne.

 

Andreas entnimmt dieser ironischen Aussage des Passagiers wohl, dass er auch tatsächlich Base-Jumper ist (so ging es mir am Anfang auch)

War da wirklich ein Fragezeichen? Ich meine, mich zu erinnern, dass ich auch in anderen Medienbeiträgen gelesen habe, dass er tatsächlich BASE-Jumper sei. Es könnte natürlich sein, dass diese die Ironie auch nicht verstanden haben.

[ThomW]

Die ironische Aussage im Video war mir bekannt.

Schlussendlich gehts ja darum, die Lehren aus dem Fehler des Piloten zu ziehen. Dabei bin ich auch der Meinung, dass es falsch ist als unbeteiligter den Pilot als Fahrlässig zu beschuldigen.
Aber ich sehe beim besten Willen den Sicherheitsgewinn nicht, wenn der Passagier tatsächlich Basejumper wäre und man das erwähnt. Das sieht für mich eher nach kleinreden vom Fehler aus.

 

Gruss Thomas

[Flieger-Chrigel]

6 hours ago, cosy said:

Als ich im Ausschuss war, war dies noch nicht geregelt, sondern Gleitschirmfliegen war eine Sportart (wie z.B. Surfen) und die Versicherungen behandelten dies entsprechend. Man war Luftraumbenutzer der untersten Schicht , zusammen mit den Modellfliegern, den Drachen...

Das BAZL "mischte" erst in den 90er mit. Wir stimmten unsere Entscheide mit den Versicherern und den Herstellern sowie tw. den andern Sportverbänden ab. Im Vorstand sassen auch ein Berufspilot der Swissair, ein Milizpilot usw..

Das stimmt so nicht. Die Hängegleiterverordnung VHG (seit 1994 VLK) stammt von 1988 und da gab es bereits den Auftrag des BAZL an den SHV. 1989 lernte ich Gleitschirmfliegen, da wurden die Prüfungen schon wie heute von vom BAZL ernannten Experten abgenommen. Und schon zu Zeiten als es nur Deltapiloten und noch keine Gleitschirme gab, war das schon Sache des BAZL. Bei den ersten Gleitschirm-Fluglehrerprüfungen 1986, die von bestehenden Deltafluglehrern absolviert wurden, waren sogar Mitarbeiter des BAZL vor Ort, die selber nicht flogen, sondern einfach den Ablauf überwachten. Ob dies schon in der Vorgängerverordnung der VHG, der Verordnung über bestimmte Fluggeräte und Flugkörper von 1977 geregelt wurde, weiss ich nicht. Den SHV gibt es seit 1974.
Dass sich das BAZL erst in den 90ern "einmischte" ist komplett falsch. Da war es längst schon geregelt.

Bearbeitet 20. Dezember 2018 von Flieger-Chrigel

[Lars J.]

ZDF Menschen 2018 mit Lanz kommts

[cosy]

42 minutes ago, Flieger-Chrigel said:

Das stimmt so nicht. Die Hängegleiterverordnung VHG (seit 1994 VLK) stammt von 1988 und da gab es bereits den Auftrag des BAZL an den SHV. 1989 lernte ich Gleitschirmfliegen, da wurden die Prüfungen schon wie heute von vom BAZL ernannten Experten abgenommen. Und schon zu Zeiten als es nur Deltapiloten und noch keine Gleitschirme gab, war das schon Sache des BAZL. Bei den ersten Gleitschirm-Fluglehrerprüfungen 1986, die von bestehenden Deltafluglehrern absolviert wurden, waren sogar Mitarbeiter des BAZL vor Ort, die selber nicht flogen, sondern einfach den Ablauf überwachten. Ob dies schon in der Vorgängerverordnung der VHG, der Verordnung über bestimmte Fluggeräte und Flugkörper von 1977 geregelt wurde, weiss ich nicht. Den SHV gibt es seit 1974.
Dass sich das BAZL erst in den 90ern "einmischte" ist komplett falsch. Da war es längst schon geregelt.

sorry, aber ich habe keine Lust mich öffentlich mitvDirvzu streiten. Du willst es offenbar so sehen, das ist Deine Sache. ich begann 1985 mit Gleitschirmfliegen und wurde 1986 'eingeladen' in einer Prūfungsserie die prakt. Prüfung abzulegen, Im Winter 86/87 hat mich dann ein bekannter Deltapionier und Nachbar zum SHV Ausschuss gebracht. diese Jahre bis 89 waren so wie ich beschrieb, und das BAZL war weder präsent noch mischte es sich ein. Luftraumfragen wurden über einen andern Ausschuss mit beteiligung der Partner (Aeroclub Schweiz, Militär..)behandelt, da weiss ich nichts. Ab 90 war ich dann nicht mehr im Vorstand, und ab 96 habe ich meine GS aktivitäten zugunsten der Motorfliegerei sehr reduziert.

[Flieger-Chrigel]

Ich will mich weder mit Dir streiten, noch will ich irgendwas sehen wie ich will, sondern ich schreibe lediglich, was die Gesetze und im Einklang mit meiner eigenen 29jährigen Aktiv-Erfahrung hergeben. Dass es schon 1988 im Schweizer Gesetz eine Hängegleiterverordnung gab, spricht ja für sich, dass sich der Staat da einmischte. 

Aber egal, auf den aktuellen Fall hat dies sowieso keinen Einfluss. Ich glaube, wir sind uns zumindest einig, dass heute der SHV Prüfungen und Ausweisadministration im Auftrag des BAZL ausführt, aber Rekurse und disziplinarische Massnahmen nur das BAZL behandeln und aussprechen kann. Mir geht es ja nur drum, der Forderung, der SHV müsse dem Piloten die Lizenz entziehen, entgegenzutreten, weil er dies schlicht nicht kann. Und ich will auch gar nicht werten, ob ein solcher Entzug sinnvoll ist oder nicht.

[Pioneer300]

vor 7 Stunden schrieb Kuno:

 

Es ist für mich nur äusserst schwer vorstellbar, und auch nicht akzeptabel, dass man einen Passagier in akute Lebensgefahr bringt und danach einfach so weitermacht, wie wenn nichts geschehen wäre... man verhindert damit sogar bewusst, dass andere aus dem Fehler lernen können.

 

 

Wer sagt denn, dass der Pilot so weitermacht, als waere nichts geschehen? Vielleicht laesst er nun immer einen Kollegen nochmal drueberschauen? Oder macht sonstwas, um es nicht nochmals vergessen gehen zu lassen?

Man muss einfach auch anerkennen, dass man sowas letzlich nicht zu 100% verhindern kann. Lass 2-3 ungunstige Faktoren zusammen kommen und es wird wieder passieren. Auch Dir, wenn Du sowas machen wuerdest. Stichwort "Menschliches Leistungsvermoegen".

 

Chris

[Beat Schweizer]

In der Biebel steht: Wer unschuldig ist werfe den ersten Stein. Amen

Wir sind alle nur Menschen und Menschen können Fehler machen. Wer das nicht wahrhaben will ist ungläubig... 

 

Zur Info: Seit 30 Jahren springe ich mit Gästen vor dem Panorama Eiger Mönch Jungfrau aus dem Helikopter. Bei den tausenden von Gästen die jährlich ein Abenteuer in Interlaken suchen, glaubt ihr wirklich dass der Entzug einer Lizenz ein nächstes Vorkommnis verhindern könnte?

[Kuno]

6 minutes ago, Beat Schweizer said:

In der Biebel steht: Wer unschuldig ist werfe den ersten Stein. Amen

Wir sind alle nur Menschen und Menschen können Fehler machen. Wer das nicht wahrhaben will ist ungläubig...

 

Beat; ich sehe, du bringst da ein paar Sachen fundamental durcheinander. Ich habe selber nie behauptet, dass ich fehlerfrei bin, um grad mal das klar zu stellen. Deine Aussage: "Wer das nicht wahrhaben will, ist ungläubig" ist natürlich Quatsch. Mit Glauben hat das grad gar nichts zu tun! Es geht auch nicht darum, "Schuld" zuzuweisen.

 

Alles, was ich feststelle, ist, dass in diesem Fall von Seiten des Piloten genau nichts unternommen wurde, um den Fall mindestens in den Kreisen der Hängegleiter publik zu machen und damit einen Beitrag zu einer verbesserten Sicherheitskultur zu leisten. Und das ist ihm vorzuwerfen. 

 

Meine persönliche Lehre aus diesem Vorkomniss ist die: Wenn ich mich je als Passagier an einen Hängegleiter, Fallschirm, Gleitschirm hängen würde, würde ich mich vorgängig genau darüber informieren, was wo eingehängt sein muss und mich vor dem Start aktiv an der Kontrolle beteiligen.

[cosy]

9 hours ago, Flieger-Chrigel said:

Mir geht es ja nur drum, der Forderung, der SHV müsse dem Piloten die Lizenz entziehen, entgegenzutreten, weil er dies schlicht nicht kann. Und ich will auch gar nicht werten, ob ein solcher Entzug sinnvoll ist oder nicht. 

ok, dann sind wir ja beide wieder am Ausgangspunkt-am Boden. Wie es heute läuft habe ich keine Ahnung, beste Grüsse

[Beat Schweizer]

Kuno, ich lade dich gerne mal einen Tag nach Interlaken ein um die Gäste persönlich kennen zu lernen die mit einer Selbstverständlichkeit mit 140 kg Lebendgewicht und ihren 8 jährigen Kindern Fallschirmspringen möchten.

 

[Kuno]

Hmmmm - wenn du zwei Passagiere mitnehmen könntest, dann würde es vom Gewicht her dann grad wieder aufgehen, Beat Ich weiss, was du meinst...

[Flieger-Chrigel]

59 minutes ago, cosy said:

ok, dann sind wir ja beide wieder am Ausgangspunkt-am Boden. Wie es heute läuft habe ich keine Ahnung, beste Grüsse

Noch zur Ergänzung, für die, die es interessiert:
1981     Erste offizielle Abmachung zwischen BAZL und SHV

1988     Erster Vertrag BAZL - SHV 

1988      Hängegleiterverordnung

[PeterH]

Wenn ich diesen Thread überfliege, muß ich doch feststellen, dass die Zeiten sich seit den 70/80ern doch sehr geändert haben:

Damals gab's keine Verbände, keine Prüfungsrichtlinien, keine Flieger-Bürokratie - nichts, außer dem Wunsch einiger "Verrückter" nach einem ungebundenen, vogelgleichen Fliegen. Und es gab die Ideen von Rogallo, der damals eine Konstruktion vorschlug, um eine Gemini-Kapsel mit einem faltbaren Flügel auf dem letzten Teil der Rückkehr steuerbarer zu machen. Das bemerkten einige der Verrückten, die dann mit Bambusrohren und Plastikplanen herumbastelten und damit von einigen Klippen in Kalifornien herunterhüpften und bei Gleitzahlen Marke Amboss und heftigem Hangaufwind tatsächlich ins Fliegen kamen. Phantastisch!

Dann gab's  die ersten "Rogallos" zu kaufen, und die Verrückten schlossen sich zu kleinen Gruppen zusammen und hatten ihren Spass am Fliegen. Ja, und manchmal gabs auch Unfälle.

Das Drachenfliegen wurde ein Sport, klar, nicht ohne Risiko - aber welche neue Ideen werden ohne Risiko verwirklicht?

Und dann... ja, dann kamen die Satzungen, die Vereinsvorsitzenden (nie geflogen, aber den Kopf voller Vereinsstrukturen und voller Führungswillen), die Verbände, die Prüfungen, die Versicherungsagenten und die Juristen...

Ja, das Drachenfliegen wurde sicherer, zweifellos.

Und zwangsläufig auch reglementiert und eingeengt und zunehmend langweiliger.

 

Ja gut, ist ja klar, das ist halt das typische nostalgische Gejammer von längst vergreisten alten Säcken, ich geb's zu - trotzdem will mir scheinen, dass wir damals viel mehr Freude an der Fliegerei hatten und ein bischen - ich geb's zu - tun mir die Jungen heute ein wenig leid, gefangen in einem Dickicht von Vorschriften, umgeben von Bedenkenträgern...

 

Hier (zu allem Überfluß?) noch ein antikes Video über Mike Harker (damals Drachenflugpionier). Dauert 45 Minuten, zugegeben, schrecklich lang, und 4:3-Format und auch nicht in HD-Qualität... ok, eine echte Zumutung, aber man muß es ja nicht anschauen...

 

 

Gruß

Peter

Bearbeitet 21. Dezember 2018 von PeterH

[teetwoten]

@PeterH Danke, dass Du uns in Nostalgie schwelgen lässt....

 

ABER, diese Rogallos waren nicht ganz unproblematisch mit ihrer SP-Steuerung und es gab leider viele fatale Unfälle, worunter auch ein bekannter Schweizer Ski-Olympiasieger. Daher hatte dann unser "Erfinder vom Dienst" den Dracula entwickelt, welcher dank eines "Höhenleitwerk-Segels" flattersturzsicher wurde:

 

 

ex: Arnold Wagner, Acrostar, Krafteier + Kugelmotoren, Motorbuch Verlag, Stuttgart, 2012

 

Beim Skifahren kam dann auch mal einer zu mir und meinte "Du bist doch Pilot, versuch mal diesen Gleiter". Im jugendlichen Übermut sofort angeschnallt und nach ein paar Meter und ein paar Sekunden  rund 100m über Grund. Blick nach oben mit Feststellung dass ich an einem dünnen Drahtseil hing, über welches ich kurz zuvor noch mit den Skiern gefahren bin. Ich habe dann nicht viele Kurven gewagt, sondern am nächstmöglichen Gegenhang aufgesetzt, wobei die Landung mit Skiern fast so schön war wie der Flug. Ich bin sicher kein Freund von Regulierung (ganz im Gegenteil), doch hatte die damalige  Freiheit ihren Preis....

 

Stefan

 

 

[PeterH]

Ja, was die Probleme der Rogallos betrifft, hast Du völlig Recht (Flattersturz etc). Ich mußte danals in unserer Gruppe (Deltaclub Drachenfels) den "Theoretiker" spielen (Pech, wenn man Physik studiert hat), habe dann viel herumgeknobelt und z.B. auf einem Analogcomputer Stabilitätsrechnungen gemacht usw. Wir sind dann auf Drachen mit Wingtips (gegen Flattersturz) "umgestiegen", trotzdem...

Heute bin ich ein Kritiker aller gewichtsgesteuerten Fluggeräte - kein Problem bei stetigem Wind, aber immanent unsicher bei Böen. Oberflächliche Erklärung: Gewichtskräfte gehen mit dem Sinus der Auslenkung, haben also ein Maximum, Strömungskräfte sind demgegenüber prinzipiell unbegrenzt und gehen mir v zum Quadrat - man kann leicht aursechnen, wie groß die Böe sein muß, die man dann nicht mehr aussteuern kann.

Deshalb bin ich zu den ganz normalen aerodynamisch gesteurten Dreiachs-ULs gewechselt, damit kann man auch eine Menge Spass in der Luft haben, wenn man nicht nur von A nach B fliegen will...

Trotzdem: Nach elf Jahre UL (und vielen Mitflügen auf anderen Apparaten) war mein schönster Flug einer damals mit einem Rogallo...

 

Gruß

Peter

 

Bearbeitet 21. Dezember 2018 von PeterH

[FalconJockey]

vor 5 Stunden schrieb Kuno:

Alles, was ich feststelle, ist, dass in diesem Fall von Seiten des Piloten genau nichts unternommen wurde, um den Fall mindestens in den Kreisen der Hängegleiter publik zu machen und damit einen Beitrag zu einer verbesserten Sicherheitskultur zu leisten. Und das ist ihm vorzuwerfen. 

In Anbetracht der unsäglichen und unverständlichen Gerichtsurteile gegen Piloten und Fluglotsen, die in den letzten Wochen, Monaten und Jahren in der Schweiz gefällt wurden, wundert es mich überhaupt nicht, dass solche Fehler nicht gemeldet werden.

[Kuno]

Andreas - ich befürchte, dass das etwas ist, wie die Frage, was zuerst war: Das Huhn oder das Ei