13.10.2018 | Hanggleiter | Waldegg/Amisbüehl, Schweiz | Pilot vergisst Passagier einzuklinken, Notlandung

[kruser]

Ja sorry, mea culpa, mea maxima culpa..

Hatte dies auch mehr als "..es wurde auch bemerkt, dass.." verstanden, aber vielleicht etwas zu scharf formuliert und geschrieben, kann sein.. 

sorry Manfred.

Einwand akzeptiert, berechtigt!

 

 

Gruss

jens

Bearbeitet 1. Dezember 2018 von kruser

[Pioneer300]

vor 5 Stunden schrieb kruser:

Es gibt Fehler, die ein Pilot nie, nie machen darf, ich bleib dabei, sorry. Dafür sind die Checklisten ja da, lieber zwei mal diese durchgehen.

 

Die Unfallberichte sich randvoll mit Ereignissen, die passiert sind durch Fehler, die ein Pilot eigentlich nie machen darf. Auch Du wuerdest als Pilot garantiert(!) Fehler machen, die Du nie machen darfst. Ich habe schon Fehler gemacht, die eigentlich unentschuldbar sind (mit Glueck ist noch nie was passiert).

Checklisten sind gut, aber auch bei deren Abarbeitung habe ich schon Fehler gemacht, z.B. Punkt uebersprungen oder einen Punkt zwar gelesen, aber die entspr. Handlung nicht ausgefuehrt (hinterher unerklaerlich)

Und nun?

Was ganz ganz sicher keine derartigen Fehler (Augenblicksversagen) vermeidet, sind irgendwelche Strafen! Allen fehlermachenden Piloten die Lizenz entziehen? Dann ist der Himmel leergefegt.

 

Chris

Bearbeitet 1. Dezember 2018 von Pioneer300

[kruser]

Sorry, es geht nicht um Strafe, überhaupt nicht.

Es geht darum, dass beim nächsten mal vermutlich Tote zu beklagen wären, nur darum!

 

Einem Autofahrer, der voll betrunken rumfährt; enzieht man das Billet sofort, warum wohl?

Einem Schützen, der fahrlässig mit der Waffe rumfuchtelt; wird der Waffenschein entzogen, sofort, warum wohl?

Weitere Beispiele gefällig?

Ist dies wirklich soo schwer zu verstehen oder bin ich so auf dem Holzweg? (Sogar ICH  bin fehlerhaft..)

 

Diesem Piloten wird die PAX-Lizenz sicher entzogen. Alleine, solo, eventuell kann er noch rumkutschieren, vielleicht.

Es geht doch darum, andere, weitere Paxen zu schützen, um nicht's anderes. 

Alleine/solo kann dieser Pilot (eventuell) rumfliegen wie er will, eingeklinkt, voll gesichert und verbunden mit dem Delta, oder aber auch einmal (nur einmal) nicht eingehängt und lose am Steuer hängend, ganz wie er will und nach seinem freien Gusto..

 

 

Gut's Nächtle

jens    (03:30)

 

Bearbeitet 1. Dezember 2018 von kruser

[DaMane]

vor 55 Minuten schrieb Pioneer300:

.............

Auch Du wuerdest als Pilot garantiert(!) Fehler machen, die Du nie machen darfst. Ich habe schon Fehler gemacht, die eigentlich unentschuldbar sind (mit Glueck ist noch nie was passiert).

..................

Chris

Soweit, sogut! Man sollte das als Güte des Schiksals begreifen, um (s)eine Lehre daraus zu ziehen, damit es dir kein zweites mal passiert.

 

Natürlich kommt es auf die Art eines Fehlers an, und welche Gefahr damit verbunden ist.

[Klugsch...mode:on] Solche, die man nur einmal machen kann, sollte man striktesten vermeiden. Ansonsten droht Darwin  [Klugsch...mode:off]

 

Zu den wiederholbaren Fehlern zählt - zumindest theoretisch - das Fahrwerk ausfahren "vergessen", aber ich bin ziemlich sicher, daß es keinem zweimal passiert. 

 

Gruß

Manfred

 

PS: ein sehr gute Bekannter von mir hat einen Flugzeugabsturz mit schweren Verletzungen überlebt. Die Ursache waren falsche bzw. nicht getroffene Entscheidungen des Piloten (Überladung plus unzweckmäßiges Startverfahren, das den Übergang zum Steiflug verhinderte). Für den Piloten war es der zweite Flugunfall mit Personenschaden, und er hat daraus die richtige Konsequenz gezogen, es auf kein drittes mal ankommen zu lassen. Er hat aufgehört.

Bearbeitet 1. Dezember 2018 von DaMane

[Pioneer300]

vor 5 Minuten schrieb DaMane:

Soweit, sogut! Man sollte das als Güte des Schiksals begreifen, um (s)eine Lehre daraus zu ziehen, damit es dir kein zweites mal passiert.

 

Ausschliessen kann ich das natuerlich nicht, kann sicher niemand. Ok, das vergessene Fahrwerk brennt sich ins Hirn

Gegen Augenblicksversagen ist die menschliche Psyche ziemlich machtlos. Viele Fehler, die man macht, nimmt man nichtmal wahr, auch nicht nachtraeglich.

Etwas OT: Ich bin mal mit bekannten wohin gefahren, 2 Autos, er hinter mir. Als wir ankamen er zu mir: "Hey, du bist voll ueber eine rote Ampel gefahren!". Keine Ahnung, habe ich nicht mitbekommen und wenn der nicht hinter mir gewesen waere, haette ich nie davon erfahren. Das habe ich auch schon bei anderen beobachtet, einfach ohne irgendeine Reaktion bei tiefrot drueber, einmal hat es dabei geknallt.

 

Chris

[Pioneer300]

vor 24 Minuten schrieb kruser:

Sorry, es geht nicht um Strafe, überhaupt nicht.

Es geht darum, dass beim nächsten mal vermutlich Tote zu beklagen wären, nur darum!

 

Einem Autofahrer, der voll betrunken rumfährt; enzieht man das Billet sofort, warum wohl?

Einem Schützen, der fahrlässig mit der Waffe rumfuchtelt; wird der Waffenschein entzogen, sofort, warum wohl?

Weitere Beispiele gefällig?

 

Geht es nun um Strafe oder nicht?

 

vor 24 Minuten schrieb kruser:

Es geht doch darum, andere, weitere Paxen zu schützen, um nicht's anderes.

 

Wie schuetzt man sich und andere gegen Augenblicksversagen? Strafen sind meiner Meinung nach sinnvoll, wenn es um mehr oder weniger vorsaetzliches Verhalten geht. Wo man also denkt: Ok, wenn ich das jetzt mache, wandere ich fuer 2 Jahre in den Bau, also lasse ich es lieber bleiben. Aber gegen Fehler, die vollkommen unbewusst passieren? Da habe ich Zweifel bzw. bin mir sicher, dass Strafen da ueberhaupt nicht helfen. Im Gegenteil, gerade in der Luftfahrt lebt die Sicherheitskultur davon, dass man wegen solcher Sachen eben nicht sofort bestraft wird, sondern dass diese Fehler offen kommuniziert und Prozeduren erarbeitet werden, um sowas in Zukunft moeglichst zu vermeiden. Mit einer Angstkultur erreicht man exakt das Gegenteil! Dann werden Fehler vertuscht.

 

vor 24 Minuten schrieb kruser:

Gut's Nächtle

jens    (03:30)

 

Guten Morgen (kurz vor 7, andere Zeitzone)

Chris

Bearbeitet 1. Dezember 2018 von Pioneer300

[kruser]

vor 8 Minuten schrieb Pioneer300:

 

Ausschliessen kann ich das natuerlich nicht, kann sicher niemand. Ok, das vergessene Fahrwerk brennt sich ins Hirn

Gegen Augenblicksversagen ist die menschliche Psyche ziemlich machtlos. Viele Fehler, die man macht, nimmt man nichtmal wahr, auch nicht nachtraeglich.

Etwas OT: Ich bin mal mit bekannten wohin gefahren, 2 Autos, er hinter mir. Als wir ankamen er zu mir: "Hey, du bist voll ueber eine rote Ampel gefahren!". Keine Ahnung, habe ich nicht mitbekommen und wenn der nicht hinter mir gewesen waere, haette ich nie davon erfahren. Das habe ich auch schon bei anderen beobachtet, einfach ohne irgendeine Reaktion bei tiefrot drueber, einmal hat es dabei geknallt.

 

Chris

 

Genau, eben:

Beim Auto knallt's.

Beim Fliegen gibt's Tote, wenn der Pilot noch Pax mit hat sogar deren zwei oder noch mehr!

Dies ist der kleine, ganz kleine Unterschied. Alleine kann der fliegen, wie, wo unjd ob er will.. 

 

Genau dies sollte man (und wird man) in diesem Fall verhindern, Pax-Flüge. 

Dass das menschliche Hirn ab und zu "augenblickversagt" ist allgemein bekannt und auch hier inzwischen zu bemerken.. 

 

 

jens

 

[kruser]

Es ist zu spät, äh zu früh zum sich zu échauffieren..

Guten Morgen Chris

(04.08)

Bearbeitet 1. Dezember 2018 von kruser

[Pioneer300]

vor 3 Minuten schrieb kruser:

Genau dies sollte man (und wird man) in diesem Fall verhindern, Pax-Flüge.

 

Bei diesem Piloten? Was soll das bewirken? Meinst Du nicht, dass der, wenn er nochmal mit Paxen fliegt (ich koennte verstehen, wenn er es bleiben laesst), diesen Karabiner vor jedem Flug 20x checkt und 2-3 umstehende Leute bittet, dies ebenfalls nochmal zu tun? Denkst Du wirklich, dass er so der Typ ist: Achwas, da muss man nicht so genau schauen, wird schon passen?

Oder soll ein Exempel statuiert werden von wegen: Schaut alle her, DAS passiert mit euch, wenn ihr auch den Karabiner vergesst zu checken?

Was soll all das bringen?

 

Aber ich merke schon, wir werden hier nie einer Meinung sein.

 

Chris

[kruser]

vor 50 Minuten schrieb Pioneer300:

Aber ich merke schon, wir werden hier nie einer Meinung sein.

Chris

 

Nein, neinauch nicht nötig!

OMG wäre das langweilig wenn alle immer dieselbe Meinung hätten, gä h   n..

 

So, ins Bett jetzt..(05:06)

guten morgen..

jens

 

PS. Also, das Leben wäre vielleicht (vielleicht!) ganz, ganz wenig angenehmer wenn

       alle meiner Meinung wären.. haha

Bearbeitet 1. Dezember 2018 von kruser

[Kuno]

1 hour ago, Pioneer300 said:

Im Gegenteil, gerade in der Luftfahrt lebt die Sicherheitskultur davon, dass man wegen solcher Sachen eben nicht sofort bestraft wird, sondern dass diese Fehler offen kommuniziert und Prozeduren erarbeitet werden, um sowas in Zukunft moeglichst zu vermeiden.

 

...und jetzt, Chris, wie lange würdest du sagen, bräuchte der Pilot, um seinen Fehler offen zu kommunizieren? Sechs Wochen lang hat er offensichtlich nichts kommuniziert... und der mit "sofort bestraft" stimmt doch auch nicht (höchstens, wenn er sein Auto im Halteverbot hat stehen lassen). Wenn es denn nach einer Untersuchung übehaupt  jemals zu einem Strafverfahren kommt*, dann ist meistens schon ziemlich viel Zeit verstrichen. 

 

* Ist hier jemandem ein Fall bekannt, bei dem ein Deltasegler für irgendwas bestraft wurde?

[Phoenix 2.0]

vor 15 Stunden schrieb Kuno:

Dass es sich beim Video um etwas Inszeniertes gehandelt hat, kann man nun definitiv ausschliessen - siehe den Artikel, basierend auf einem Gespräch mit dem Piloten, heute im Blick: 

 

Na zum Glück hat sich wenigstens in diesem Fall herausgestellt, dass weder Klickraten-Geilheit noch mysteriöse Machenschaften dahinterstecken. Schade um die Energie der Hobby-Investigatoren... - es steckt also doch keine Verschwörung dahinter.  

 

Gruss

Johannes

Bearbeitet 1. Dezember 2018 von Phoenix 2.0

[Kuno]

1 hour ago, Phoenix 2.0 said:

- es steckt also doch keine Verschwörung dahinter.  

 

Johannes - wobei, gerade DAS macht es doch so verdächtig

[simones]

vor 9 Stunden schrieb Pioneer300:

 

 Viele Fehler, die man macht, nimmt man nichtmal wahr, auch nicht nachtraeglich.

 

 

Chris

 

Wäre ja auch schlimm, wenn man die Fehler wahrnehmen würde, denn dann wäre es ja Vorsatz! Die Fliegerei ist sehr sicher, trotzdem passieren (Piloten) Fehler. Immer aus den Fehlern anderer lernen, dann vermeidet man Wiederholungen.

 

LG Micha

[FalconJockey]

Und eben deswegen ist es unzweckmässig, jemanden für ein Augenblicksversagen zu bestrafen. Es bringt nichts, es ist nutzlos. Einzig nützlich ist es, den Fall bekanntzumachen, um die Aufmerksamkeit aller anderen Deltas auf diesen Sachverhalt zu lenken. Das wäre eine Investition in die Flugsicherheit.

[kruser]

Ein allerletztes mal, damit's auch der hinterletzte (vielleicht) doch  noch begreift, kapiert:

 

Niemand will diesen Piloten "bestrafen", kapitaler, monströser Fehler hin oder her.

N e i n,  vielmehr soll (muss!) ja nur verhindert werden, dass künftig nicht wieder mitfliegende Paxe, also ihm

anvertraute Passagiere, wieder zu Schaden oder gar zu Tode kommen!

 

Nur darum "geht" es.

 

 

jens

[Gulfstream]

Na ja, ich verstehe schon, woher die Argumente kommen und weshalb man ihn nicht bestrafen sollte.

Auf der anderen Seite ist der Tatbestand der (mutmasslichen) Körperverletzung gegeben. Wie auch bei einem Autounfall, wo nichts passiert ist (keine Dritteinwirkung), die Bestrafung aber trotzdem erfolgt.

Bin kein Jurist, man wird (allenfalls) sehen, wie geurteilt wird.

Persönlich: für mich ist das deutlich mehr, als 'nur ein Fehler'. Das sind super Basics, die mich töten könnten, die er schlicht, allenfalls unter Druck, nicht im Griff gehabt hat. So jemand darf nicht mehr Paxe fliegen. Sorry. Auch wenn es ihm super leid tut. Verzeihen würde ich sicher, aber nicht bestrafen... weiss nicht.

Markus

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[danlu]

On 11/30/2018 at 2:38 PM, FalconJockey said:

Dänu, der einzige, der hier herumkeilt (" Hafechäs", "Gofverd" etc.), bist Du. Ich bin ganz ruhig, so wie ich das bei der Arbeit gewohnt bin, wenn mir mal wieder Mist passiert.

 

Du kennst also die Sicherheitskultur vom Hörensagen. Ergo kennst Du sie nicht. Man muss schon mit ihr arbeiten, dann bekommt man eine ganz andere Perspektive. Ich werde das aber nicht ausführen, weil Du leider nicht für Argumente empfänglich bist. Ich empfehle mich....

 

Lieber Andreas, es  gibt auch andere Lebensbereiche mit ähnlicher Sicherheitskultur, die Aviatik ist nur ein Teilbereich des Lebens und nicht so explizit exklusiv, wie es bei Deinen Sicherheits-Posts manchmal durchschimmert.  Es gibt viele andere andere Sparten (Medizin etc.), usw., wo ähnliche oder sogar ziemlich genau dieselben Sicherheitsparameter herrschen, don't worry. Ich fliege (bzw. flog) nur kleinere Maschinen, gelte in Deinen Augen verständlicherweise nicht als Profi, kein Problem, aber was Hängegleiterei und Gleitschirmerei angeht, bist halt nun Du der Novize. Deine Voten sind einfach etwas zu aufgeregt und zuwenig differenziert und ausformuliert, um nachvollziehbar zu klingen. Der Fall mit dem Deltapiloten ist eben anders, Du kannst es nicht mit Deinen gewohnten Parametern extrapolieren. Ich habe diese Unterschiedlichkeit in meinem letzten Post erwähnt und mag mich nicht wiederholen.  Schreib doch dem SHV (Schweizerischer Hängegleiterverband) einen eingeschriebenen Brief, sie sollen bitteschön dem betroffenen Deltapiloten die Passagierlizenz um Gottes Willen nicht entziehen,  diese Massnahme sei kontraproduktiv, es würde die Sicherheitskultur in der Branche beeinträchtigen. Du kämst aus der Berufsaviatik und das mache man dort so. Bin gespannt, was die antworten. Ich entschuldige mich natürlich für meine rustikalen Begriffe: "Hafechäs" ist allerdings ein träfer Ausdruck und passt meiner Meinung nach gut, auch der Terminus "Gopfv..." , aber ich werde das nächste Mal selbstverständlich homöpathischere Ausdrücke verwenden,.  Ich empfehle mich auch, Andreas. Schöne - und sichere -  Festtage!

Bearbeitet 1. Dezember 2018 von danlu

[FalconJockey]

Ich geb's auf. Wir fliegen unsere Deltas/Flugzeuge/Helikopter, ihr fliegt eure Computer...

[Gulfstream]

Andreas, wie würdest du denken, wenn der Auto Mech deines Vertrauens dein vorderes linkes Rad nicht sauber anzieht und du bei 120km/h das Selbige verlierst, vielleicht noch in einer Kurve dazu....? Würdest du ihn nicht zur Rechenschaft ziehen wollen?

Diese Diskussion hat nichts mit 'ihr Piloten' und 'wir am PC' zu tun. Das war schlicht grobfahrlässig.

Markus

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[Flieger-Chrigel]

50 minutes ago, danlu said:

Schreib doch dem SHV (Schweizerischer Hängegleiterverband) einen eingeschriebenen Brief, sie sollen bitteschön dem betroffenen Deltapiloten die Passagierlizenz um Gottes Willen nicht entziehen, 

 

Du bist aber auch etwas begriffsstutzig... ich repetiere gerne nochmal, dass der SHV keine Lizenzen entziehen kann. Dafür ist das BAZL zuständig.  

Der SHV organisiert zwar Prüfungen und stellt als Administrationsstelle die Lizenzen im Auftrag des BAZLs aus, hat aber nicht die Kompetenz, solche einzuziehen.

[FalconJockey]

vor 3 Stunden schrieb Gulfstream:

Andreas, wie würdest du denken, wenn der Auto Mech deines Vertrauens dein vorderes linkes Rad nicht sauber anzieht und du bei 120km/h das Selbige verlierst, vielleicht noch in einer Kurve dazu....? Würdest du ihn nicht zur Rechenschaft ziehen wollen?

Dann würde ich ihm sagen, dass ich nicht zufrieden bin und er mir den Schaden ersetzen soll. Soll ich ihm mit dem Wagenheber eins überhauen?

 

PS: Meine Werkstatt hat mein Auto vor einiger Zeit auf der Auslieferungsfahrt einem anderen auf die Stossstange gesetzt. Der Schaden wurde ohne Verzug behoben und es wurde sich entschuldigt.

[Gulfstream]

Rad verloren, allenfalls Ueberschlag (so Freunden passiert), aber mit grosser Wahrscheinlichkeit grosser Schaden, im Vergleich mit Delle in Stossstange?

Die Delle ist auch nicht grobfahrlässig und Körperverletzung mit möglicher Todesfolge.

Hinkt, oder?

Markus

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[Manfred J.]

vor 4 Stunden schrieb FalconJockey:

Ich geb's auf. Wir fliegen unsere Deltas/Flugzeuge/Helikopter, ihr fliegt eure Computer...

 

 

  Genau! so ist es - der war gut

 

[Manfred J.]

vor 26 Minuten schrieb Gulfstream:

Rad verloren, allenfalls Ueberschlag (so Freunden passiert), aber mit grosser Wahrscheinlichkeit grosser Schaden, im Vergleich mit Delle in Stossstange?

Die Delle ist auch nicht grobfahrlässig und Körperverletzung mit möglicher Todesfolge.

Hinkt, oder?

Markus

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Hehe, Reifen wechselt man selber, ihr Weicheier ....