13.10.2018 | Hanggleiter | Waldegg/Amisbüehl, Schweiz | Pilot vergisst Passagier einzuklinken, Notlandung

[FalconJockey]

vor einer Stunde schrieb danlu:

Es  wird wohl sein, dass ihm eine Zeitlang vom SHV die Lizenz entzogen wird.

Das wäre genau falsch. So animiert man die Leute nur dazu, solche Fehler geheim zu halten, anstatt die Missgeschicke offen mit anderen zu teilen, damit es ihnen nicht auch passiert. Zum Glück geht man in der kommerziellen (westlich geprägten) Luftfahrt nicht so vor.

[DaMane]

vor einer Stunde schrieb FalconJockey:

Das wäre genau falsch. So animiert man die Leute nur dazu, solche Fehler geheim zu halten, anstatt die Missgeschicke offen mit anderen zu teilen, damit es ihnen nicht auch passiert. Zum Glück geht man in der kommerziellen (westlich geprägten) Luftfahrt nicht so vor.

Man muß da vielleicht doch ein wenig differenzieren. Wenn durch grobe Fahrlässigkeit bzw. unentschuldbarer Verletzung der Sorgfaltpflicht eine konkrete Lebensgefahr bestand, muß das natürlich beurteilt werden, bevor man verurteilt. Wer (freiwillig) Verantwortung übernimmt, muß ihr auch gerecht werden, und ggf. bereit sein, sie zu tragen.

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 28. November 2018 von DaMane

[Falconer]

9 minutes ago, DaMane said:

Man muß da vielleicht doch ein wenig differenzieren. Wenn durch grobe Fahrlässigkeit bzw. unentschuldbarer Verletzung der Sorgfaltpflicht eine konkrete Lebensgefahr bestand, muß das natürlich beurteilt werden, bevor man verurteilt. Wer (freiwillig) Verantwortung übernimmt, muß auch bereit sein, sie zu tragen.

 

Stimmt auch wieder...

 

Gerd

 

is nicht einfach….

[Urs Zwyssig]

Ich denke man müsste ihm ganz sicher die Passagier Lizenz wegnehmen. Ansonsten als Gleitschirm Pilot (solo) könnte er aus meiner Sicht die Lizenz behalten, er hat ja bis auf den Passagier sichern alles richtig gemacht.

Gruss

[FalconJockey]

Radio Eriwan würde sagen "im Prinzip ja, aber...". Ich glaube nicht, dass der Pilot hier grob fahrlässig gehandelt hat. Er hat einfach einen Fehler gemacht. Gibt es bei den Gleitern eine Checkliste, die man memorieren muss, oder ist das dort alles eher lax gehandelt?

[kruser]

vor 19 Minuten schrieb FalconJockey:

..Ich glaube nicht, dass der Pilot hier grob fahrlässig gehandelt hat. Er hat einfach einen Fehler gemacht..

 

Andreas  ist dies wirklich dein ernst? 

Wenn der Pilot voll vergisst seinen PAX zu "sichern" ist dies grob kriminell und unentschuldbar. Wobei "sichern" hier eigentlich der falsche Ausdruck ist: Der Pax wird ja dadurch nicht einfach nur "gesichert" (zusätzliche Sicherung, Sicherheit) sondern der Hängegleiter mit dem Pax dadurch ja erst flugfähig "gemacht". 

 

Gruss 

jens

 

 

Bearbeitet 28. November 2018 von kruser

[FalconJockey]

Das nennt sich "lapse".

[DaMane]

vor einer Stunde schrieb FalconJockey:

.............Ich glaube nicht, dass der Pilot hier grob fahrlässig gehandelt hat. Er hat einfach einen Fehler gemacht. Gibt es bei den Gleitern eine Checkliste, die man memorieren muss, oder ist das dort alles eher lax gehandelt?

Checkliste beim Gleitschirm? Fährst Du mit dem Auto normalerweise auch los, bevor alle Türen zu sind? Wo beginnt denn deiner Meinung nach "grobe Fahrlässigkeit"?.

 

Auf einem Flug zuwenig Sprit getankt haben, ist mindestens fahrlässig. Wenn das zu einer unplanmässigen Aussenlandung im Gelände führt, wäre es schon grob fahrlässig. Wenn dann dabei ein PAX ums Leben kommt, würdest Du in Deutschland sicher wegen fahrlässiger Tötung angeklagt werden.

 

Gruß

Manfred

[Falconer]

Muss ehrlich sagen, ich hab persönlich ein Riesenproblem damit, wenn bei Höchstrisikoflugsportarten, und dazu gehört Drachenfliegen, sämtliche Formen von Gleitschirmen, aber auch Fallschirmspringen sozusagen "Laien" als Tandem mitgenommen werden..

 

Ein Laie, der da mitfliegt, kann nie beurteilen wie gefährlich das Alles wirklich ist..

 

das wär was Generelles

 

und das ist de facto schon eine eigene Industrie geworden..

 

dafür wird Geld vom Mitflieger oder Mitspringer verlangt..

 

Um in einem Flugzeug von einem Passagier Geld für den Flug zu verlangen, muss das Flugzeug und der Pilot für gewerblichen Flugbetrien zu gelassen sein..( Bitte jetzt nicht mit den üblichen "Beteiligungskosten" die legal wären kommen, ja so läuft das immer noch..ist aber nicht korrekt vom Prinzip schon..)

 

So sehe ich es halt..

 

ist nicht seriös..und ich bin gegen Verbote etc etc

 

Aber ich sehe hier bei diesen Sachen ein ethisches Problem...

 

Gerd

 

 

 

 

[danlu]

1 hour ago, FalconJockey said:

Radio Eriwan würde sagen "im Prinzip ja, aber...". Ich glaube nicht, dass der Pilot hier grob fahrlässig gehandelt hat. Er hat einfach einen Fehler gemacht. Gibt es bei den Gleitern eine Checkliste, die man memorieren muss, oder ist das dort alles eher lax gehandelt?

Es gibt klare Checklisten bei Para- wie auch Hangglidern. Das wird in der Ausbildung trainiert und kontrolliert. Nach der Lizenzvergabe ist es jedem Solopiloten freigestellt, ob er diese Checks vor dem Start macht oder nicht. Ich kenne allerdings niemanden, der das nicht machen würde. Es ist aber auch niemand da am Startplatz, der dies bei Brevetierten kontrolliert. Bei Flugschülern übernimmt dies der Starthelfer. Bei Bi-Place Piloten sind die Checks natürlich compulsary. 

 

Dein Votum, Andreas, dass der Pilot nicht fahrlässig gehandelt, sondern "nur einen Fehler" gemacht hat, finde ich zumindest abenteuerlich.

 

Mit Lizenzentzug meinte ich natürlich die Bi-Place- Lizenz. Solo wird er eventuell weiterfliegen können. Sein leichtsinniger Fehler wurde öffentlich durch das Video, ist ja klar, dass der Verband reagieren muss. Nur weil der Pilot das Video freigegeben hat, wird er kaum seine Bi-Place Lizenz behalten können, das würde niemand verstehen. Wenn mir das passiert wäre (und es kann jedem passieren, by the way) hätte ich grosses Verständnis für einen temporären Entzug meiner Lizenz.

[FalconJockey]

Ah, jetzt ist schick, auf den Piloten einzuprügeln und ihm die Lizenz abzunehmen. Wie gesagt - wenn das so bei uns in der kommerziellen Luftfahrt abgehen würde, hätten wir mehr Unfälle! Dann traut sich nämlich keiner mehr, den Mund aufzumachen oder Safety Reports zu schreiben. Fehler passieren uns allen und wer alleine fliegt bzw. als Pilot handelt, tut dies eben ohne Korrektur. Das geht euch PPLern dauernd so und ihr wollt doch auch nicht verknackt werden, wenn ihr einen Unfall baut, weil ihr einen Fehler gemacht habt.

[PeterH]

Ich gebe Andreas völlig recht: Besser, man ruft auf diese Weise solche Fehler ins öffentliche Bewußtsein und läßt dem Piloten seine Berechtigung - sonst werden noch mehr solcher Vorfälle (die garnicht mal so selten sind, da ist dann nur keine GoPro o.Ä. dabei!) unter der Decke gehalten - und das nützt wirklich niemandem. Abhilfe: Eine dritte Person kontrolliert die Aufhängung vor dem Start, so haben wir's fallweise damals in den 80ern gemacht.

 

Abgesehen davon: Ein Hangglider/Hängegleiter/Drache steuert sich völlig anders (ist etwas Anderes) als ein Gleitschirm. Letzterer wird durch einseitiges/beiseitiges Einziehen der Fläche mit zwei Steuerleinen geflogen, der Drache über Gewichtsverlagerung (Trapez). Ich persönlich halte den Drachen für einfacher/direkter/"natürlicher".

 

Beide Arten, zu fliegen, können mit gebotener Sicherheit und Vorbereitung ganz ohne übermäßiges Risiko betrieben werden - ok, eine Versicherung stuft sowas manchmal als "Risikosportart" ein.

 

Wie oben schon gesagt: Der Drache (Hängegleiter) kommt dem Vogelflug so nahe, wie kein anderes Fluggerät. Lilienthal und Berblinger würden uns beneiden. Probiert's mal!

 

Gruß

Peter

 

Bearbeitet 28. November 2018 von PeterH

[Andreas Meisser]

vor 3 Stunden schrieb FalconJockey:

Zum Glück geht man in der kommerziellen (westlich geprägten) Luftfahrt nicht so vor.

 

ha,ha, deshalb immer häufiger, wie gerade jetzt wieder, Strafprozesse gegen Fluglotsen. Die Grundlage der Anklage bildet jeweils der SUST Bericht. Aber auch beide Piloten, welche beim Birrfeld einen Zusammenstoss hatten, wurden verurteilt, beide!

 

Träumt weiter.

 

Gruss Andreas

[FalconJockey]

Das ist die Schweiz...

[Kuno]

1 hour ago, PeterH said:

Ich gebe Andreas völlig recht: Besser, man ruft auf diese Weise solche Fehler ins öffentliche Bewußtsein und läßt dem Piloten seine Berechtigung - sonst werden noch mehr solcher Vorfälle (die garnicht mal so selten sind, da ist dann nur keine GoPro o.Ä. dabei!) unter der Decke gehalten - und das nützt wirklich niemandem.

 

Peter - ich kann mich hier leider weder deiner noch Andreas' Meinung anschliessen. Und wenn du nun noch schreibst, dass "solche Vorfälle gar nicht so selten sind", dann mache ich mir erst recht meine Gedanken.

 

Wenn ich alles richtig interpretiere, dann hat der Pilot einen grundsätzlichen Schritt in der Startvorbereitung nicht vollzogen und damit den Passagier in unmittelbare Lebensgefahr gebracht. Wenn das Verhalten des Piloten nicht mindestens "grobfahrlässig" war, dann soll mir bitte jemand erklären, für was man diesen Begriff sonst brauchen soll.

 

Und: Hat der Pilot den Vorfall den gemeldet? Beim Verband scheint man auf jeden Fall nichts gewusst zu haben...

 

Nebenbei: Dass der Passagier als "Base Jumper" in die Schweiz gekommen ist und somit bereit war, sich dem Risiko bewusst auszusetzen, nicht meh lebend nach Hause zu kommen, darf auf die Beurteilung des Falles keinen Einfluss haben

[Falconer]

1 hour ago, PeterH said:

Abgesehen davon: Ein Hangglider/Hängegleiter/Drache steuert sich völlig anders (ist etwas Anderes) als ein Gleitschirm. Letzterer wird durch einseitiges/beiseitiges Einziehen der Fläche mit zwei Steuerleinen geflogen, der Drache über Gewichtsverlagerung (Trapez). Ich persönlich halte den Drachen für einfacher/direkter/"natürlicher".

 

Ich verstehe vollkommen die Faszination an diesen Sportarten..OK ich betreibe sie nicht, würde mich dafür als ungeeignet bezeichnen..ich glaube meine Grenzen zu kennen..

 

aber zu dem Thema…ich habe nie, als ich vor langer Zeit sehr aktiv noch Segelflug betrieben hab mit einem Zweisitzer wen mitgenommen, der nicht selbst Seegelflugpilot war..bin hauptsächlich Einsitzer geflogen

 

Ich hätte mich unwohl gefühlt bei dem Gedanken, dass jemand der nicht selbst fliegt, und verständlicherweise den Eindruck hat, dass Segelfliegen so sicher wär, da wen mitzunehmen…weil ich eben wusste und weiss, dass man beim Segelfiegen, naja, schnell einmal in anspruchsvolle Situationen kommen kann..und die muteete ich mir selbst zu mit meiner Risikoeinschätzung, hätte sie aber nie gerne einem Laien zugemutet..

 

das ist jetzt mein sehr persönlicher Zugang was risk exposure für Andere betrifft..

 

klar und dann Jahrzehnte in der professionellen Luftfahrt haben bei mir das verstärkt..wiewohl ich auch zugeben muss, dass ich mit zunehmendem Alter was Flugsport betrifft, also Fliegen als Freizeitvergnügen risikovermeidender geworden bin…( ich flieg z.B. nie mehr in der Nacht mit einem einmotorigen Kolbenschüttler…will ich nicht mehr, hab ich das letzte Mal in den 80'ern gemacht, da war ich deutlich jünger…den letzten Flug in der Nacht mit einer Einmotorigen, da war eine PT-6 vorn dran…das geht bei mir gerade noch..)

 

is so bei mir

 

Andere sehen das sicher anders..

 

Gerd

 

 

Bearbeitet 28. November 2018 von Falconer

[DaMane]

Ich würde einfach für gesundes Augenmaß plädieren. Wer als Pilot einen Fluggast mitnimmt, trägt Verantwortung. Punkt. Das Mindeste, was man verlangen kann, ist, daß er sich dessen bewußt zeigt, und entsprechend umsichtig handelt. So wie man selber z.B. von einem Chirurgen erwartet, der tagtäglich riskante Operationen durchführt, auf jede bestens vorbereitet zu sein. Sportschützen oder Jäger gehen bei der Ausübung ihrer Tätigkeit mit für andere lebensgefährlichen "Werkzeugen" um, und dort gibt es null Toleranz für eine Patrone im Lauf oder den Finger am Abzug, außer zur unmittelbaren Schußabgabe.

 

Gruß

Manfred

[kruser]

Ich gebe Andreas insofern recht als Fehleinschätzungen, Lapsus, Faux-pas im Cockpit absolut folgelos gemeldet werden müssen ansonsten noch mehr "unter dem Deckel" gehalten wird. Bin mir aber nicht sicher, ob ein sehr schwerwiegender, grobfahrlässiger Fehler, bei dem ein Jet aus reinem Zufall nicht crasht und Tote zu beklagen sind, nicht doch Konsequenzen für verantwortliche Piloten hätten. 

Konkret z.B.: Ein Pilot, der besoffen zum Dienst erscheint (in letzter Zeit leider mehrfach geschehen) und im Cockpit sich anschickt die Maschine zu starten, also abfliegen will, wird doch sofort, auf der Stelle entlassen. Oder ein Pilot welcher seinen schwer beladenen Jet startet ohne vorher Slats und Flaps zu setzen, seinen Vogel also crashed und in's Gras setzt ( im allerbesten Fall!)

 

Konsequenzen mit Recht übrigens; diese verletzten grundlegendste, einfachste Sicherheitsvorgaben. Desgleichen ein Pilot welcher seinen Pax im Hängegleiter nicht ordnungsgemäss, d.h. überhaupt nicht "einklickt", also befestigt  und so startet: Der sichere PaxTod. Dass dies hier nicht geschehen ist grenzt an ein Wunder: Normalerweise verlassen einen die Kräfte nach wenigen Sekunden. Zu alle dem kommt noch, dass fraglicher Pilot den „kleinen Lapsus“ nicht meldete. Und: Dass genau "solche Vorfälle gar nicht so selten seien", wie ein Mitglied schreibt, lässt mich die ganze Hänge-,  Paraglider- und änliche risky Sportarten in ganz neuem Licht erscheinen.. 

 

Nur meine 15cents.. Vielleicht bin ich ja total auf dem Holzweg..

Gruss

jens

 

Bearbeitet 28. November 2018 von kruser

[danlu]

2 hours ago, FalconJockey said:

Ah, jetzt ist schick, auf den Piloten einzuprügeln und ihm die Lizenz abzunehmen. Wie gesagt - wenn das so bei uns in der kommerziellen Luftfahrt abgehen würde, hätten wir mehr Unfälle! Dann traut sich nämlich keiner mehr, den Mund aufzumachen oder Safety Reports zu schreiben. Fehler passieren uns allen und wer alleine fliegt bzw. als Pilot handelt, tut dies eben ohne Korrektur. Das geht euch PPLern dauernd so und ihr wollt doch auch nicht verknackt werden, wenn ihr einen Unfall baut, weil ihr einen Fehler gemacht habt.

Alles klar. Du crashst Deinen Falcon bei einem Rwy overrun, weil Du beim T/O keine Flaps ausfährst, die Trimmung vergessen hast und vor V1 ziehst. Dein betuchter Kunde hinten bricht sich einen Rückenwirbel, er muss ins Spital (war nicht mal in Lebensgefahr wie der Deltafliegerpassagier) und Du willst vom BAZL d von Deinem Arbeitgeber nur sanft ermahnt werden, diesen Fehler bittebitte in Zukunft tunlichst zu unterlassen, sonst müssem an eventuell die Möglichkeit in Erwägung ziehen, Dich vorzeitig in den Sim zu schicken.  Sorry, Andreas, das ist mir zu abstrus. Ich gebs auf.   

[DaMane]

Daß er den Vorfall nicht selbst gemeldet hat, würde ich ihm am allerwenigsten vorwerfen. Ich könnte mir sehr gut vorstellen, daß ihn die Sache selbst zutiefst schockiert hat. Dafür kann man schon auch mildernde Umstände zugestehen.

 

Gruß

Manfred

[Phoenix 2.0]

Der Pilot hat Mist gebaut und die Sache ist halbwegs gut ausgegangen (so eine zusammengeschraubte Fraktur kann später schon mal das Barometer ersetzen, wenn man älter wird  ). Der Pilot behielt einen kühlen Kopf und der Mitflieger erlebte wohl den Adrenalinkick seines Lebens.

 

Weil oben dazu was geschrieben wurde: wenn das Leben ganz offensichtlich am seidenen Faden hängt, mobilisiert der Körper zusätzliche Kräfte - dazu ist die sog. "erste Stressachse" (Sympathikus - Nebennierenmark-Achse, wo es u.a. auch um die Entscheidung Kampf, Flucht oder Passivität geht, zuständig). Es wird nerval (also blitzschnell) Energie mobilisert, tw. auch "übermenschlich anmutend", wie man es aus manchen Ereignissen kennt.

 

Klar, dass die Grundsatzdiskussion (welche Konsequenzen für den Fehler) aufflammt. Der Mitflieger nahm es eben mit Humor und hat zudem durch das Online-Stellen zur sicherlich nachhaltigen Bewusstseinsbildung in der Community gesorgt (diesen Clip vergisst keiner der "Hangglider-Dudes").
Auf überschiessende Impulse (Verbote, Lizenzentzug, etc.) sollte man m.E. verzichten, sonst nähern wir uns auch einer Gesellschaft, wo man auch für zehn Jahre eingelocht wird, weil man - um die Familie als Putzfrau durchzubringen - in seinem Lebenslauf ein Jahr untere Schulbildung dazugedichtet hat (6 statt 5 Jahre). Das ist zwar eine Art Urkundenfälschung, aber zehn Jahre sind unverhältnismäßig (Minister, die ihre Doktorarbeit plagiieren, treten auch "nur" zurück, sitzen aber nicht ein). Zu solchen bizarr anmutenden Umständen kann es jedoch schnell mal führen, wenn man bei allem sofort nach Konsequenzen ruft...

 

Gruss

Johannes

 

 

Bearbeitet 28. November 2018 von Phoenix 2.0

[teetwoten]

vor 5 Stunden schrieb FalconJockey:

 Gibt es bei den Gleitern eine Checkliste, .....?

 

Meinst Du vielleicht so eine:

 

 

Stefan

 

[FalconJockey]

vor 2 Stunden schrieb DaMane:

So wie man selber z.B. von einem Chirurgen erwartet, der tagtäglich riskante Operationen durchführt, auf jede bestens vorbereitet zu sein.

Muahaha! Du bist Dir ja im Klaren darüber, was im deutschen Gesundheitswesen abgeht: Regelmässige und totale Übermüdung. Dagegen ist der kleine Fehler dieses Piloten hier noch Kindergeburtstag.

[FalconJockey]

vor 1 Stunde schrieb danlu:

Alles klar. Du crashst Deinen Falcon bei einem Rwy overrun, weil Du beim T/O keine Flaps ausfährst, die Trimmung vergessen hast und vor V1 ziehst.

Haha, solch ein Satz zeigt nur, dass Du von der kommerziellen/professionellen Luftfahrt wenig Ahnung hast. So ein Szenario ist so gut wie auszuschliessen. Es gibt da noch einen weiteren Piloten im Cockpit, ganz zu schweigen von den ganzen Computern, die einen für falsche Klappen und Trimmung anschreien. Da musst Du schon mit besseren Argumenten und Szenarien kommen.

 

In Anbetracht der klagefreundlichen Justiz in der Schweiz verstehe ich den Piloten, dass er das nicht gemeldet hat. Was bei euch mit Safety Reports und SUST-Berichten getrieben wird zerstört Jahrzehnte des Aufbaus einer Sicherheitskultur durch Ehrlichkeit. Schämt euch.

[reverser]

vor 4 Minuten schrieb FalconJockey:

 Was bei euch mit Safety Reports und SUST-Berichten getrieben wird zerstört Jahrzehnte des Aufbaus einer Sicherheitskultur durch Ehrlichkeit. Schämt euch.

Würde ich auch so sehen wollen:

 

"Der Ehrliche ist der Dumme",  

 

wie's so schön heisst.

 

Richard