13.10.2018 | Hanggleiter | Waldegg/Amisbüehl, Schweiz | Pilot vergisst Passagier einzuklinken, Notlandung

[Walter_W]

Wieso lässt der Moderator FalconJokey bei jedem Gerichtsurteil seine polemischen Tiraden los über die so unfähige schweizerische Rechtssprechung unter dem Aspekte von „Just culture“? Weiss er tatsächlich nicht Bescheid über die korrekte Anwendung von Just culture oder will er lediglich mit seinen Beiträgen dem Forum ein Bisschen Leben einhauchen?

Falls das Zweite zutrifft, dann weiter so. Das Forum hat es bitter nötig.

 

Falls es aber nicht bekannt ist: Just culture findet keine Anwendung bei Vorsatz, Verweigerung der Zusammenarbeit oder grober Fahrlässigkeit. Dies wurde auch am Aviatikforum im April 2019 in Zürich durch die Leiterin des Rechtsdienstes der EASA ausdrücklich so bestätigt. Die Folien dieses Referates habe ich im Thread des Lotsenurteil verlinkt. Die Umsetzung ist in der Rechtsordnung des jeweiligen Landes verankert. Es gibt Länder, welche Just culture gar nicht anwenden. Die Rechtsordnung ist national geregelt und somit wird just culture weder durch die EASA noch durch Piloten- oder Lotsenverbände bestimmt.

 

Das Nichtkontrollieren der Sicherungen brachte den Passagier des Tandemfluges in akute Todesgefahr und muss demzufolgend zwingend als grobe Fahrlässigkeit bezeichnet werden. Der Pilot hatte Glück, dass ihn sein Passagier bei einem amerikanischen Gericht nicht auf Schadenersatz erlittener Todesängste in Millionenhöhe einklagt.

 

Just culture ist in der Tat in der allgemeinen Rechtsprechung, sei es nun in der Aviatik oder im Gesundheitswesen, nicht überall  akzeptiert. Damit werden Situationen geschaffen, welche dem Grundsatz „Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich“ widersprechen. Kruser hat in seinem Beitrag vielleicht ein extremes Bespiel erwähnt. Aber: Soll nun der Lastwagenchauffeur, der seinen Heckkran nicht absenkt und dadurch an einer Brücke hängenbleibt, sich auch auf eine solche just culture berufen können oder wird ihm dies verweigert und er wird bestraft?

 

#mds: Immer wenn die Sachargumente fehlen wird man persönlich. Du hast hier ein gutes Beispiel geliefert.

 

Nochmals zu #FalconJockey:  Du schreibst: …… der sollte seine Fluglizenz umgehend schreddern und diesen Bereich verlassen... Meinst du tatsächlich, dass hier im Forum keine abweichenden Meinungen vertreten werden dürfen? Reichen die Abgänge von Danix, Chipart, Volume etc aus dem Forum noch nicht?

[Falconer]

Ich glaube, der Grund warum die Spannungsbreite in dieser Diskussion so gross ist, und man bei näherer Betrachtung eventuell bei beiden Extrempositionen sowohl Positives wie auch Negatives finden kann, liegt meiner Meinung nach darin, dass wahrscheinlich auch von der Justiz in der Schweiz, kenn ich nicht, wüsste auch nicht wie die Justiz in Österreich solche Fälle beurteilen würde, eventuell schon eine Fehlinterpretation in der Entscheidung vorliegt, was nun an eher gefährlichen Situationen bei dieser Art von Freizeit- und Extremsport, ich nenn es mit Absicht nicht Flugsport, auch ohne irgendeine kurze Unachtsamkeit ( und über den Grad der Fahrlässigkeit kann man sicher diskutieren..verständlich, oder wirklich grob fahrlässig) jeden Tag passieren können..

 

Je nach Statistiken, die man hernimmt, und auch diese sind mit Vorsicht zu geniessen, weil ja die Flugaufzeichnungen  bei dem Sport in keiner Weise mit denen der professionellen gewerblichen Luftfahrt verglichen werden können, das Datenmaterial ist also eher dünn, liegt die Wahrscheinlichkeit bei einem Hanggleiterflug auch tödlich zu verunglücken zwischen 1: 300 und 1:500…ist also eine der gefährlichsten Sportarten auf der Welt die es gibt..

 

Frelich muss jeder Mensch selbst entscheiden, in Eigenverantwortung, ob er den Sport ausüben will, und auch Leut, die dafür zahlen um mitfliegen zu können, müssten sich bewusst sein, dass ganz leicht was schiefgehen kann..

 

Die Frage, die ich mir stelle, kann man bei solchen Extremsportarten überhaupt den Mantel des Strafrechts so leicht drüberstülpen..? Egal jetzt in welche Richtung..oder anders gefragt, kann der Begriff Just Culture bei so einer Sportart auch nur irgendeine Sicherheitsverbesserung bringen..?( die Unsicherheit ist ja inherent in der Sportart..die bringt man nicht so leicht weg..)

 

P.S.: Anders gesagt, ein Flugpassagier darf heutzutag bei einer Airline erwarten, zumindest in unseren Breiten, wohlbehalten am Zielort anzukommen….Ein Hanggleiter"passagier" darf sich eigentlich gar nix erwarten...

 

 

Bearbeitet 11. August 2019 von Falconer

[Phoenix 2.0]

Irgendwie kann man es immer so drehen, dass jemand an etwas schuld ist. Meiner Ansicht nach zeigt die Entwicklung der letzten 20 Jahren den Trend in der Gesellschaft, einerseits als Bürger/Konsument selbst Verantwortung abzugeben (bis auf das Level eines kleinen Kindes) und andererseits, sich situativ persönlich so immens wichtig zu nehmen, dass man eigentlich schon wieder als ultimativer Depp dasteht (Beispiel Klagen an großes Franchise wegen zu heißem Kaffee oder Apfeltaschen-Inhalt). Da geht es halt dann oft um's Geld - weil sich ja dann bei den "Opfern" auch oft genug ein Winkeladvokat meldet, der einem anbietet, groß abzucashen.
Bei uns gibt es ja seit einem Jahr die "Kuh-Causa", wo etwa deutsche Touristen tw. schon mutwillig Kühe ärgern und sich dann aufregen bzw. klagen, weil sie in Schock und Panik davonlaufen mussten - oder halt auch verletzt oder gar getötet werden. Dann wird von irgendwelchen Dethleffs-Kapitänen aus dem Ruhrpott und so gefordert, dass die Bergbauern überall Zäune ziehen sollen. Unglaubliche Idiotie...

 

Falcon Jockey spricht m. E. aus der Sicht jemandens, der durch professionelle Fliegerei eine andere Fehlerkultur gewohnt ist, als viele andere, die eher die militärische Stablinien-Version kennen, wo eine kleine Verfehlung schon zu einer Vergatterung oder auch Bestrafung führt. Ein Bekannter (F/O) von mir hat vor Jahren mit einem coolen Three-holer einen Tailstrike fabriziert. Bei einer "Shit-Operation" wäre er gefeuert worden und man hätte ihm ggf. auch noch eine schlechte Reputation umgehängt, damit er so leicht keinen anderen Job mehr bekommt. So wurde evaluiert, trainiert, debrieft und all dies, damit dies nicht mehr passiert. Er ist immer noch dabei - mittlerweile ist einer der drei Streifen dicker als die anderen. Keine Betrafung, keine Anprangerei, etc., sondern lernen, entwickeln, wachsen...

Und JA!! Hierbei ging es nicht so unmittelbar um Leib und Leben eines unmittelbar Anvertrauten, wie beim Hangglider-Incident, aber es soll die Kultur zeigen, und nicht den unmittelbaren Vergleich. Zudem gibt es Aussagen, dass der Hangglider-PAX das - trotz gebrochenem Arms - eh recht locker aufgenommen hat. Den ein oder anderen Alptraum wird er mitunter noch haben, aber sowas reißt man sich im Leben auch schnell mal wo anders auf...

U. a. deshalb sind viele Kinder und Jugendliche heute auch so "gestört", weil Eltern oft versuchen, sämtliche negativen Erfahrungen, Unannehmlichkeiten, Frustrationen und auch kleinste Verletzungen zu verhindern bzw. fernzuhalten. Bei uns wurde eine Kindergärtnerin verklagt, weil einem Kind am Spielplatz eine Kastanie am Kopf gefallen ist (ui, eine Beule). Aufgrund dieser schwachsinnigen Tendenzen habe ich eine Patenonkelschaft für ein Kind abgelehnt und passe auch sonst nicht auf die verzogenen Goofen, die sich von niemandem mehr was sagen lassen, aus meinem Umfeld auf!! Am Ende wird ein Kind bei mir auf meiner Naturwiese von einer Biene gestochen - aus ist's... traumatisiert bis an's Lebensende, ich ICH bin schuld!! Bei den Eltern ist es ähnlich wie bei den Hundehaltern: "Wie der Herr, so das Gescher!" Oder - etwas mehr auf den Punkt gebracht von unserem "Wut-Bauern" Nummer eins.

 

Das wird in Zukunft noch ganz super, denn wie soll man im Wirtschaftsleben Teams leiten und Entscheidungen treffen, wenn man als Verantwortlicher immer mit einem Fuß im Kriminal steht. Bei diesen ganzen Luschen, die dann bei Verfehlungen sofort aggressiv  intervenieren, will dann keiner mehr Verantwortung übernehmen - so schaut's aus!

 

Gruss

Johannes

 

Bearbeitet 10. August 2019 von Phoenix 2.0

[bhoeneis]

vor 2 Stunden schrieb Walter_W:

Das Nichtkontrollieren der Sicherungen brachte den Passagier des Tandemfluges in akute Todesgefahr und muss demzufolgend zwingend als grobe Fahrlässigkeit bezeichnet werden.

 

Ich wäre mir da nicht so sicher, ob der Fall zwingend als "grob fahrlässig" eingeordnet werden muss. Spontan würde ich diesen Fehler lediglich als "fahrlässig" einstufen. Aber vielleicht können das die Juristen im Forum genauer erklären.

[DaMane]

vor 18 Stunden schrieb Griffonpower:

................. warum muss die Staatsanwaltschaft auch immer und immer wieder etwas verdienen?

....................

Greets

Pitsch

Ist das wirklich so?

Für mich klingt das sehr nach Bananen-Republik, und das kann ich mir (derzeit) für die Schweiz nicht vorstellen . Wenn nicht, solltet ihr das dringend abstellen und euren Staatsanwälten ordentliche Gehälter zahlen, damit sie sich nicht auf diese Weise "bereichern" müssen. 

 

Gruß

Manfred

[Heiri_M]

vor 3 Minuten schrieb DaMane:

Ist das wirklich so?

Für mich klingt das sehr nach Bananen-Republik, und das kann ich mir (derzeit) für die Schweiz nicht vorstellen . Wenn nicht, solltet ihr das dringend abstellen und euren Staatsanwälten ordentliche Gehälter zahlen, damit sie sich nicht auf diese Weise "bereichern" müssen. 

 

 

Nein nein, das ist nicht so. Soviel mir bekannt ist, haben die mehr als ordentliche Saläre. Und: Wer würde denn schon einen Staatsanwalt bestechen wollen?

Es könnte aber sein, dass es zuviel davon hat, und die müssen ja den lieben langen Tage etwas tun.

 

Gruss

Heiri

[Hotas]

vor 8 Stunden schrieb bhoeneis:

 

Ich wäre mir da nicht so sicher, ob der Fall zwingend als "grob fahrlässig" eingeordnet werden muss. Spontan würde ich diesen Fehler lediglich als "fahrlässig" einstufen. Aber vielleicht können das die Juristen im Forum genauer erklären.

Dachte ich auch; der Tagi-Link erwähnt als Urteilsbegründung jedenfalls nur "fahrlässige Störung des öffentlichen Verkehrs".

[reverser]

vor 12 Stunden schrieb Walter_W:

 der Moderator FalconJokey... will er lediglich mit seinen Beiträgen dem Forum ein Bisschen Leben einhauchen?

 Das Forum hat es bitter nötig.

 

 

 

 

Warum denn Walter?

Das Forum hat ja schliesslich (immer noch) Dich!

 

Gruß Richard

[cosy]

On 8/10/2019 at 10:09 AM, Walter_W said:

Das Nichtkontrollieren der Sicherungen brachte den Passagier des Tandemfluges in akute Todesgefahr und muss demzufolgend zwingend als grobe Fahrlässigkeit bezeichnet werden.

Da bin ich mit Dir voll einig. Als ehem. praktizierender Gleitschirmpilot (19 Jahre lang) weiss ich, dass nach einer Serie von Unfällen wegen "aus den Gurten rutschen' und 'falsches einlinken' eine rote Sicherheitsleine mit separater Schliessschnalle oder Karabiner unabhängig vom Hauptgurtsystem Vorschrift wurde. Damit hängt man zumindest am "Faden" wenn Sitz oder Gurtsystem versagen. Ob sowas auch bei Deltas gilt, weisd ich nicht.

 

[Falconer]

1 hour ago, cosy said:

Da bin ich mit Dir voll einig. Als ehem. praktizierender Gleitschirmpilot (19 Jahre lang) weiss ich, dass nach einer Serie von Unfällen wegen "aus den Gurten rutschen' und 'falsches einlinken' eine rote Sicherheitsleine mit separater Schliessschnalle oder Karabiner unabhängig vom Hauptgurtsystem Vorschrift wurde. Damit hängt man zumindest am "Faden" wenn Sitz oder Gurtsystem versagen. Ob sowas auch bei Deltas gilt, weisd ich nicht.

 

 

cosy, Frage?

 

Und diese Frage mein ich Ernst, weil ich hege grosse Bewunderung…ehrliche..

 

Du hast 19 Jahre Gleitschirme geflogen, offenbar sehr erfolgreich..heisst für mich, Du hast Dir selbst eine hervorragende Flugtechnik durch viel seriöses Training angeeignet, Du musst eine erstklassige Risikoabschätzung gehabt haben, vor und während jeden Fluges,  Du hast sicher erstklassiges Material verwendet und immer gut gecheckt, Du musst zwangsläufig eine exzellente Wetterbeobachtung und Analyse vor und bei jedem Flug im alpinen Bereich gemacht haben, und Dir da eine immense Erfahrung angeflogen haben, die Dir heute als Privat- und Ultralight Pilot im alpinen Bereich höchstwahrscheinlich ganz deutlich über den Durchschnitts PPL'ern hervorragende Dienste leistet und Dich sicher Fliegen lässt…und last but not least, musst Du eine hervorragende körperliche Kondition gehabt haben, wahrscheinlich immer noch haben, weil das ist doch eine auch physisch sehr fordernde Sportart..

 

Darf ich fragen, bitte musst Du nicht beantworten…aber kannst Du noch ungefähr sagen, wieviele Gleitschirmflüge Du pro Jahr gemacht hast in den 19 Jahren..?

 

 

Bearbeitet 11. August 2019 von Falconer

[Flieger-Chrigel]

Da bin ich mit Dir voll einig. Als ehem. praktizierender Gleitschirmpilot (19 Jahre lang) weiss ich, dass nach einer Serie von Unfällen wegen "aus den Gurten rutschen' und 'falsches einlinken' eine rote Sicherheitsleine mit separater Schliessschnalle oder Karabiner unabhängig vom Hauptgurtsystem Vorschrift wurde. Damit hängt man zumindest am "Faden" wenn Sitz oder Gurtsystem versagen. Ob sowas auch bei Deltas gilt, weisd ich nicht.
 

Deine Erinnerung lässt Dich wieder mal im Stich: Es gab diese Vorschrift nie und es wird sie auch nie geben. Die rote Leine ist (oder besser war, heute wird das anders gelöst) eine gute Sache, aber nie Vorschrift. Und das ist auch gut so. Eigenverantwortung soll in unserem Sport vorherrschen.
(PS: Ich bin seit 30 Jahren aktiver Gleitschirmpilot und Fluglehrer)

[Frank Holly Lake]

OT an

Wir müssen nicht immer verstehen, warum es solche Gesetze gibt, vor allem in der Schweiz

( Lotzenurteil  Umgang mit Motorrad und Autofahren usw.)

Vor Gericht erhält man ein Urteil , nur selten Recht.

 

Einer der Grundlagen ist es , und muss es auch sein, seine Meinung schreiben zu dürfen..

Auch wenn man nicht der gleichen Meinung ist , ist es wichtig, diese Meinung tollerieren. 

Es bilden sich 2 Lager, die zu keiner Einigung kommen können. Da gibt es keine Lösung.

 

Hier ging es um eine verletzten Person aufgrund eines Fehlers.. Mehr nicht.

Nicht um einen Abschuss der MH17 oder um die 737 MAX Katasthopen mit ganz anderen Folgen.

 

Dafür ist es erstaunlich, wie der Thread hier so explodiert ist. (und unverständlich für mich)

Muss man immer erst so einen Strang  schließen, bevor hier einige begreifen, das man  noch so viel scheiben kann, ohne eine Einigung zu erziehlen?

OT aus

Nachdenkliche Grüße Frank

Bearbeitet 12. August 2019 von Frank Holly Lake

[Falconer]

30 minutes ago, Frank Holly Lake said:

Dafür ist es erstaunlich, wie der Thread hier so explodiert ist. (und unverständlich für mich)

 

Nicht nur Dir geht es so lieber Frank,

 

auch mir…aber so ist es…die Diskussionsteilnehmer sind hier, egal welcher Richtung, oft noch strenger als die Schweizer Justiz, und das mein ich jetzt nich bös, sondern halt als wertfreie Beobachtung....ich halt solche Urteile für so einen speziellen Fall auch für übertrieben..

 

eigentlich war das ganze ein "non event"..zumindest wenn man bedenkt, dass der Hanggleiterpassagier nach seiner "near death experience" eh wieder fliegen will, ist also ein "Hard Core Hanggleiter Freak", wenn mir sowas beim ersten Flug mit sowas passiert, geh ich nicht mehr in die Nähe von sowas, ginge aber in mich, und würde dem Piloten auch eher grosszügig verzeihen für einen "brainfart", ich würd mir eher, auch wenn ich kein Aviatiker wäre, selbst Vorwürfe machen, warum ich nicht rechtzeitig geschaut hab, dass ich sicher im G'schirr hänge... und dem Unglücksraben von Tandemhanggleiterpiloteur wird so ein Fehler in 100 Jahren nicht mehr passieren..

Bearbeitet 12. August 2019 von Falconer

[Kuno]

On 8/10/2019 at 10:04 AM, Kuno said:

 

@ Griffonpower - das ist mir wohl entgangen, was ist das für eine "zusätzliche Sicherung", die dieser Pilot nun eingebaut hat und die alle anderen Piloten nun übernehmen sollen?

 

Griffonpower? Es würde mich wirklich interessieren, was der Pilot da erfunden hat, das jetzt allen Hanggleiterpiloten helfen kann... wenn du da etwas Konkretes weisst, bitte...

[Flieger-Chrigel]

So wurde er auf fb aufgefordert, Meldung zu erstatten, sagt dieses Medium (tschechisch)
 
Bin grad nicht sicher, aber fallen Deltasegler auch unter Luftfahrzeuge nach Artikel 2 Ziffer 2 der EU Verordnung Nr. 376/2014 ?  Müsste der Pilot nicht von sich aus aktiv werden?
Ich nehme an, die Publikation wurde in Absprache gemacht - also ist ein going public klar gewesen und ein public going crazy zumindest erwartbar. Da täte sich der Pilot also gut daran, sich selber zu melden über Aviation Reporting...
 

Gemäss Art. 3 Abs. 2 resp. Anhang II fallen Hängegleiter NICHT unter die Meldepflicht. Und wie ich es schon mehrfach ausgeführt hatte, macht das auch keiner.

[cosy]

On 8/11/2019 at 1:01 PM, Falconer said:

Darf ich fragen, bitte musst Du nicht beantworten…aber kannst Du noch ungefähr sagen, wieviele Gleitschirmflüge Du pro Jahr gemacht hast in den 19 Jahren..?

Das kann ich Dir nicht genau sagen, weil ich nach vielleicht 10 Jahren aufgehört hatte, diese zu notieren (ist nicht Pflicht). Habe immer noch zwei verstaubende Gleitschirme zuhause, aber vor hmm 5-6 Jahren komplett aufgehört damit. Der allererste Schirm war ein Occasion Randoneuse 9 von Kalbermatten, der Letzte ist ein APCO mit grosser Streckung.

Werde das Zeugs bald räumen.

 

[Peter R]

ER hat es noch einmal gemacht.

Chris Gursky hängt sich noch einmal unter den Delta um den Flug nach Interlaken wirklich geniessen zu können.

 

Interessant ist jetzt dieser Blickwinkel. Bei 0:08 stark nach links in Flugrichtung eindrehen und eine Notlandung durchführen wäre möglich gewesen.

Die Hauptsache ist, dass Chris Gursky keinen grösseren Schaden davon getragen hat. Ich wünsche ihm weiterhin alles Gute in seinem (zweiten) Leben.

 

Gruess

Peter R

[Kaffeebart]

Wiedergutmachung? - Ist es denn der gleiche Pilot?

[Peter R]

vor 7 Stunden schrieb Kaffeebart:

Wiedergutmachung? - Ist es denn der gleiche Pilot?

 

Hallo Stefan,

Chris Gursky wurde von Interlaken Tourismus eingeladen und bei diesem Flug war es ein anderer Pilot.

 

Gruess

Peter R

 

[QDM]

Chris hatte das Missgeschick ("Swiss mishap") letztes Jahr online gestellt. Natürlich hat er auch den gesamten Flug der Wiedergutmachung veröffentlicht ("Swiss perfection - The best trip ever").

 

 

"Same launch point - different company & pilot..."

Bearbeitet 4. Oktober 2019 von QDM