RTF Voice Merkblatt

[pelliflyer]

Ihr steht auf einem kontrollierten Flugplatz. Jetzt sollte euer Erstaufruf kommen. Alles schon gelernt, aber wie geht es richtig. Schön wäre wenn man schnell nachschauen könnte!

 

äh wie heisst es wieder:

Clear for takeoff runway 28 hb-scl

oder

runway 28 clear for takeoff h-cl

 

In der Praxis ist man froh wenn man einen Spick hat und die korrekten Ausdrücke nachschauen kann. Ich habe deshalb für meine Schüler ein Merkblatt gemacht, das man herunterladen kann und auf A5 falten. Das passt dann schön in den Checklisten Ordner. Das Merkblatt ist von Dagmar Hollerer geprüft worden. Es entspricht den neusten Standards.

Ihr könnt es hier runterladen. https://www.kniebrett-fliegerblog.ch/category/radio-telefonie-rtf/    Kopieren erwünscht!!!!!!

Da findet ihr auch einen Link zu Dagmar Hollerers Voice Trainings App. Kostet etwas, aber super zum Trainieren.
 

Wenn ihr schon auf dem kniebrett-fliegerblog seit, schaut euch mal den Briefing Bereich an. Da kann man, ohne sich irgendwo einzuloggen, sich schnell einen Überblick verschaffen. Gemacht von Piloten für Piloten.

 

 

[DaMane]

vor 21 Stunden schrieb pelliflyer:

.............

 

äh wie heisst es wieder:

Clear for takeoff runway 28 hb-scl

oder

runway 28 clear for takeoff h-cl

....................

 

....und ich dachte bisher, die korrekte Phraseolgie lautet "cleared for take-off" resp. "cleared to land"?

 

Gruß

Manfred

[mds]

@DaMane  «Cleared for take-off» ist richtig. (Dito «Cleared to land».)

[pelliflyer]

Leider nicht. Ist schon seit einiger Zeit so!!  Richtig ist zuerst die Piste und nachher die Clearance

 

Runway 15 clear for takeoff H-CL oder

 

Runway 28 clear to land H-CL

 

Am Funk hört man aber immer noch die alte Form selbst von Profis.

 

Ich habe gesehen dass, das auf meinem Merkblatt noch nicht drauf ist. Ich werde das noch nachführen. Ich habe für die richtige Bestätigung von Start und Landung ein neues Merkblatt gemacht.
Hier zum runterladen

[DaMane]

vor 10 Stunden schrieb pelliflyer:

Leider nicht. Ist schon seit einiger Zeit so!!  Richtig ist zuerst die Piste und nachher die Clearance

 

Runway 15 clear for takeoff H-CL oder

 

Runway 28 clear to land H-CL

 

Am Funk hört man aber immer noch die alte Form selbst von Profis.

.......................

Zum Glück sind die meisten Menschen flexibel genug, um mit solchen "Fehlern" leben zu können. , so sie denn welche wären .

 

 

 

Die Runway-Bezeichnung an den Anfang zu setzen, macht ja durchaus Sinn, damit auf großen Flughäfen mit mehreren Bahnen sofort klar ist, auf welche sich die nun folgende Freigabe bezieht.  Danach käme aber von der Logik her zuerst die Zuordnung zum betreffenden Lfz, also das Flugzeugkennzeichen, und erst danach die Clearance.

 

Ich trainiere an einer süddeutschen Flugschule im Jahr so 60 bis 80 Schüler auf die Prüfung zu den deutschen Funksprechzeugnissen BZFI und BZFII, und empfehle  immer, sich das Leben nicht unnötig schwer zu machen, sondern beim Zurücklesen von Freigaben am besten immer den Wortlaut des Prüfers bzw. Controllers 1:1 zu übernehmen. So kann man nichts falsch machen.

 

Ist das "Clear for take-off" oder "Clear to land"  auch so  eine Schweizer Spezialität?

Ich war leider noch nie als Pilot in der Schweiz, bin aber in 27 Jahren in vielen Ländern und verschiedenen Kontinenten geflogen, und habe aber noch nie einen Controller "Clear for take-off" oder "Clear to land" sagen hören, sondern immer "cleared". Werde aber bei meinen nächsten Flügen extra darauf achten.

 

Nachdem Du dich in deinem Merkblatt aber konkret auf das Zurücklesen(!) einer Freigabe durch den Flugzeugführer beziehst, wäre diese Formulierung auch grammatikalisch nicht ganz richtig (Achtung: Language proficiency! ).

Mit dem readback bestätigt der Pilot ja den Erhalt und das Verständnis einer clearance, die zuvor - also bereits in der Vergangenheit - erteilt wurde. Darum ist er cleared!

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 25. November 2018 von DaMane

[pelliflyer]

natürlich heisst es cleared  sorry mein Fehler korrigiere es gleich

 

Besten Dank für die Rückmeldung, Manfred wenn du Ergänzungen hast für das Merkblatt, so melde dich. Ich versuche das RTF Merkblatt immer aktuell zu halten, und den Bedürfnissen der Schüler anzupassen.

 

Gruss Guido

Bearbeitet 25. November 2018 von pelliflyer
nachtrag

[mds]

@DaMane Das mit der Reihenfolge kennt man gut, wenn man Deutschen am Funk zuhört. Im Ergebnis klingen Piloten dann wie Flugverkehrsleiter … Gerade das C/S am Anfang finde ich sehr irritierend.

 

@pelliflyer Bei Deinem «Leider nicht» fehlt, worauf Du Dich beziehst. Im ganzen Thread hat glaubs niemand behauptet, man müsse die RWY nicht nennen. Es gibt wohl unterschiedliche Meinungen, an welcher Stelle die RWY genannt werden muss. Für mich ist, wie auch für Dich, klar, dass man die RWY zuerst nennen muss.

[DaMane]

vor einer Stunde schrieb mds:

@DaMane Das mit der Reihenfolge kennt man gut, wenn man Deutschen am Funk zuhört. Im Ergebnis klingen Piloten dann wie Flugverkehrsleiter … Gerade das C/S am Anfang finde ich sehr irritierend.

@pelliflyer

Das liegt evtl. daran, daß Du es anders gewohnt bist. Was ist schlecht daran, wenn schon zu Beginn klar ist, von wem der Funkspruch kommt? Ich meine halt , "das beste" Verfahren ist jenes, daß den Piloten und den Controllern das Leben leichter macht. Beim anfänglich genannten C/S weiß der Controller sofort, wem er die darauf folgenden Informationen zuzuordnen hat, während er andersrum erstmal alles aufnehmen muß, aber erst am Ende erfährt, "in welcher Schublade" er sie ablegen kann.

vor einer Stunde schrieb mds:

@DaMane

@pelliflyer Bei Deinem «Leider nicht» fehlt, worauf Du Dich beziehst. Im ganzen Thread hat glaubs niemand behauptet, man müsse die RWY nicht nennen. Es gibt wohl unterschiedliche Meinungen, an welcher Stelle die RWY genannt werden muss. Für mich ist, wie auch für Dich, klar, dass man die RWY zuerst nennen muss.

Daß die entsprechende RWY in direkter Reihenfolge mit einer Start- oder Landefreigabe genannt werden muß, sollte selbstverständlich sein. Ich überlasse es aber meinen Schülern, in welcher Reihenfolge, und ich habe noch von keinem gehört, daß er deswegen  nicht die Prüfung bestanden hätte (und die Prüfer sind i.d.Regel aktive oder ehemalige Profi-Controller, die das genauso anwenden). Kürzlich habe ich auch über eine Ausnahme gelesen, wann die RWY-Bezeichnung weggelassen werden kann (ich glaube, die Info stammt aus einer EASA-SERA-Publikation), und zwar, wenn der Airport nur über eine einzige RWY verfügt, und die aktuelle Benutzungsrichtung aus dem vorhergegangenen Dialog (Rollfreigabe, Einflugstrecke in CTR, etc.) oder aus der ATIS bekannt ist. Da das Leben aber nicht nur angenehmer, sondern auch sicherer ist, wenn man es nicht unnötig verkompliziert, empfehle ich jedem, sich eine möglichst universell anwendbare Standard-Methodik anzugewöhnen, die idealerweise überall funktioniert, und nicht nur am Heimat- oder Schulflugplatz.

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 25. November 2018 von DaMane

[mds]

@DaMane Genau, vieles ist eine Frage der Gewohnheit, aber keine Frage von falsch oder richtig. Ich bin auch ein Fan davon, in einem System zu denken. Es ist einfacher, immer die RWY zu nennen als sich zu überlegen, ob man sie nun nennen soll oder nicht. (Wie ich es zum Beispiel auch einfacher finde, den Gear Down / Up-Check beim Fliegen immer zu machen, auch wenn man in einem Fixed Gear-Flugzeug sitzt.)

[Flying Bull]

11 hours ago, DaMane said:

 

 

Ich trainiere an einer süddeutschen Flugschule im Jahr so 60 bis 80 Schüler auf die Prüfung zu den deutschen Funksprechzeugnissen BZFI und BZFII, und empfehle  immer, sich das Leben nicht unnötig schwer zu machen, sondern beim Zurücklesen von Freigaben am besten immer den Wortlaut des Prüfers bzw. Controllers 1:1 zu übernehmen. So kann man nichts falsch machen.

 

 

Für ne Prüfung vielleicht legitim.

Im wahren Leben sieht man aber immer wieder, dass bei vielen Piloten wenig Kapazität zum funken bleibt.

Und gerade die Piloten, die sich schwer tun, versuchen dann sich genau an den Wortlaut zu erinnern und stolpern sich dann durch den Funkspruch und kriegen derweil nichts mehr um sich rum mit.

Ich habe so einen Spannmann, mit dem ich mich im Cockpit abwechseln und wenn ich mit dem Schrauber raus will, sage ich Front of Hangar for Departure to/Mission at. Der Spannmann hängt den Request to taxi via ... for Departure mit rein, völlig unnötig, belastet den nur und kostet auch noch Zeit, der Tower gibt ne passende Freigabe wenn er weiß wo ich bin und wo ich hin will.

Das Gleiche beim zurücklesen von Freigaben.

Ich mache es i.d.R. in Reverse Order, sprich, das was zuletzt gesagt wurde wiederhole ich als erstes. Usw. Das kostet weniger „Speicher“, weil ich mir nur wenig „länger“ merken muss

Ist vielleicht nicht gemäß Handbuch, bislang hat sich aber noch kein Controller beschwert

 

[DaMane]

vor 9 Stunden schrieb Flying Bull:

 

Für ne Prüfung vielleicht legitim.

Im wahren Leben sieht man aber immer wieder, dass bei vielen Piloten wenig Kapazität zum funken bleibt.

Und gerade die Piloten, die sich schwer tun, versuchen dann sich genau an den Wortlaut zu erinnern und stolpern sich dann durch den Funkspruch und kriegen derweil nichts mehr um sich rum mit....................

 

Da gebe ich dir vollkommen recht. Funksprechen stellt für jeden Anfänger, aber später auch für manch wenig geübte Piloten eine enorme zusätzliche Belastung dar. Und mir ist vollkommen klar, daß die Empfehlung, eine Freigabe des Controllers 1:1 wiederzugeben, leichter gesagt als getan ist.

Da muß jeder die für ihn geeignetste Methode herausfinden.

vor 9 Stunden schrieb Flying Bull:

....................

 

Das Gleiche beim zurücklesen von Freigaben.

Ich mache es i.d.R. in Reverse Order, sprich, das was zuletzt gesagt wurde wiederhole ich als erstes. Usw. Das kostet weniger „Speicher“, weil ich mir nur wenig „länger“ merken muss

Ist vielleicht nicht gemäß Handbuch, bislang hat sich aber noch kein Controller beschwert

 

Ganz unter uns gesagt: genau so habe ich es früher auch immer gemacht.  Also scheint diese Methode durchaus ihre Vorteile zu haben...........

Erst durch die Übung als Funksprech-Lehrer  habe ich natürlich soviel Routine bekommen, daß ich die korrekte Standardphraseologie praktisch jederzeit im Schlaf runterbeten kann.

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 26. November 2018 von DaMane

[cosy]

Die Reihenfolge ergibt sich auch aus der Art, wie man die Infos abarbeitet:

Typ1:  schreibt sich alles auf , darum ist es logisch dass es dann in der gleichen Reihenfolge widergekäut wird..

Typ2: stellt gleich  ein , was er kann (QNH, Bug für RW..) und gibt evtl. dann zuerst das wieder, was noch im Memory hängen bleiben muss..

Variante Team: beim Teilen der Arbeit spricht einer , der andere schreibt mit (z.B.)-> siehe 1; oder so wie ich es mache im Team: PIC: Aviate, navigate

Rechts: Communicate, Navigation preparation and survey

[DaMane]

vor 13 Minuten schrieb cosy:

Die Reihenfolge ergibt sich auch aus der Art, wie man die Infos abarbeitet:

.............................

Zuhören, d.h. aufnehmen, geht logischerweise nur sequentiell.

 

Dein Typ2 macht sich m.E. nur das Leben schwer, wenn er "frische" Information mit alter vermischt, und dabei darauf achten muß, nicht das falsche herauszufiltern.

 

Variante Team gibt es zumindest im MCC nach CRM so auch nicht. Der PM macht üblicherweise den Funk.

Amüsanterweise hat ein altgedienter Kapitän mit zigtausend Flugstunden mir gegenüber einmal seine Unsicherheit beim Funk am Boden damit entschuldigt, daß bei ihnen immer der CoPi funken mußte, weil ausschließlich der Kapitän rollen durfte.

 

Gruß

Manfred

[cosy]

Danke , Man.

Was ich hier gesagt habe, ist natürlich aus Sicht eines reisenden PPL, meist alleine (e.g. mit Gästen, die nicht befähigt sind, eher selten mit einem  Scheininhaber. Genau dann habe ich (auch so erlebt als mitfliegender) immer eine Aufteilung zwischen fliegener Pilot und kommunizierender Pilot erlebt.

In der PPL Ausbildung gab es keine Ausbildung in Multi Crew Management oder so ähnlich. Vielleicht ist das heute für den PPL anders? Würde ich aber nicht als sinnvoll erachten, denn es gibt genug an Basic Skills zu lernen , das wirklich intus verankert sein muss. Alles wurde als Single Pilot geschult, jede Entscheidung, jede Verantwortung bleibt beim linken Sitz (rechten Sitz im Heli) liegen.

 

Ich lerne gerne dazu, wenn es meine situation avarnes und die Sicherheit erhöht. Aber im Moment sehe ich diese Einteilung als sinnvolle Belastungsreduktion. Natürlich muss der rechte P. wissen, was der linke Beabsichtigt, dazu sind die verbalen Briefings, die so auch gemacht werden , enroute (Höhen, Abweichung vom Flugplan oder geplanten Track) und vor Allem Approach , und dann im cirquit.