29.10.2018 | Lion Air B737-800 Max | PK-LQP | Jakarta | Absturz in die Java See

[FalconJockey]

Klar, aber im Vergleich zu den Flugzeugen, die ich früher geflogen bin (Saab 340B und ERJ145), sind die aktuellen Dinger nur sehr spärlich beschrieben. Sind halt zu viele Computer verbaut.

[Falconer]

1 minute ago, FalconJockey said:

Klar, aber im Vergleich zu den Flugzeugen, die ich früher geflogen bin (Saab 340B und ERJ145), sind die aktuellen Dinger nur sehr spärlich beschrieben. Sind halt zu viele Computer verbaut.

 

Ok, fair enough….aber dafür habens auch keine Stickshaker und Pusher und was weiss ich noch Alles..und was man nicht eingebaut hat, weils der Flieger nicht braucht, kann auch nicht kaputt gehen…und braucht man auch nicht zu beschreiben..

 

dass die EASy Flieger anfangs ab und zu ganz lustige Messages geworfen haben, OK, ist auch bekannt..mittlerweile aber bei allen Modellen recht gut ausgebügelt...

 

die EASy (II) Falcons,  mit denen ich regelmässig zu tun hatte und habe…die tun ganz selten Nuissance Messages werfen…bei denen hat man das Gefühl, die tun das nur, sehr selten aber, um die Crews daran zu erinnern, hey…ich bin auch noch da..vielleicht haben da ein paar Software Gurus ein paar Random Message Generators eingebaut, damit niemand zu übermütig wird..

 

Gerd

 

 

[FalconJockey]

Ja, aber es geht mir eher um Einzelheiten der Regelung der Systeme wie Hydraulik, Elektrik, Fuel etc.. Ich will da nicht nur lesen, dass da ein Ventil ist, welches den Rückfluss stoppt, sondern bis zu welchem Druck, wieviel Flüssigkeit pro Sekunde fliesst usw.. Sonst hat man doch nicht den Überblick. Wie lernten wir in der Schule: Man muss die Details kennen, um das große Ganze zu verstehen und man muss das große Ganze kennen, um die Details zu verstehen. Kurz geschrieben: Mehr Kontext!

[Falconer]

37 minutes ago, FalconJockey said:

Kurz geschrieben: Mehr Kontext!

 

OK…macht nen Vorschlag…bei Dassault…die hören da recht brav zu eigentlich immer..bissel mehr Details aus dem Maintenance Training wär vielleicht auch beim Pilot Training und Recurrents angesagt..was Systems betrifft..

 

Respektive bei FSI….die gehören eh Euch, oder?

 

Aber ganz ehrlich, Du machst ja in Deiner Firma sicher ordentlich Stunden jedes Jahr auf dem Ding…sicher deutlich mehr als ein durchschnittlicher Corporate Pilot..Ihr habt einen Erfahrungsschatz auf dem Modell, welcher im Gegensatz zu normalem Corporate Betrieb, die bei nur 250- 300 HRS im Jahr max, wenn überhaupt, liegen, ja sehr lang braucht zu bekommen..

 

Hast Du je schon auf dem Flieger in all den Jahren und all den Stunden und mit weltweiter Erfahrung in allen Gegenden der Welt einen ABNORMAL gehabt, wo Du im Nachhinein gesagt hättest, mit mehr kleinen Details hättest es anders abgehandelt?..( geh davon aus, dass Ihr EMER Procedures auch nur aus dem SIM kennt, weil das ja wirklich sehr selten vorkommt..)

 

weiss nicht, eventuell…?

 

Gerd

Bearbeitet 15. November 2018 von Falconer

[FalconJockey]

FlightSafety....wir gehören zum selben Konzern wie die. Darum zahlen wir immer brav unsere Gebühren, 25k pro Recurrent

 

Naja, natürlich hatte ich Abnormals, die mit mehr Detailkenntnissen sinnvoller hätten abgehandelt werden können. Zum Beispiel "erroneous autopilot engangement during takeoff ground roll"...

[DaMane]

vor 32 Minuten schrieb FalconJockey:

.............Zum Beispiel "erroneous autopilot engangement during takeoff ground roll"...

Schon toll, was es alles gibt heutzutage.....

Ausdenken könnte sich sowas kein Mensch, dazu braucht es schon Computer 

 

Gruß

Manfred

[FalconJockey]

Nein, dazu braucht es nur einen fehlerhaften Schalter und eine Logik, die so etwas zulässt.

[DaMane]

vor 12 Minuten schrieb FalconJockey:

Nein, dazu braucht es nur einen fehlerhaften Schalter und eine Logik, die so etwas zulässt.

Sag ich doch....

Bearbeitet 15. November 2018 von DaMane

[FalconJockey]

Naja, die Logik ist kein "Computer", sondern dasselbe Guidance Panel (Innereien) wird auch in Flugzeugen genutzt, die automatische Landungen und somit den "roll out" ermöglichen. Deswegen kann man den AP ab einer bestimmten Geschwindikgeit am Boden aktivieren - nur steht das NIRGENDWO!

[Frank Holly Lake]

Hallo, habe ich das was falsch verstaden, oder steht da Mist?

 

This nose-down command can last upwards of ten seconds, Boeing says, and can repeat at five-second intervals, whether in manual flight or with the autopilot engaged. If and when this happens, the stabilizer trim itself gives no indication that it’s moving. All the crew knows is that the plane is nosing over.

 

??? Hoffe das stimmt nicht.

Grüße Frank

Quelle

http://www.askthepilot.com/lion-air-737-max/

Bearbeitet 15. November 2018 von Frank Holly Lake

[Falconer]

2 hours ago, FalconJockey said:

Naja, die Logik ist kein "Computer", sondern dasselbe Guidance Panel (Innereien) wird auch in Flugzeugen genutzt, die automatische Landungen und somit den "roll out" ermöglichen. Deswegen kann man den AP ab einer bestimmten Geschwindikgeit am Boden aktivieren - nur steht das NIRGENDWO!

 

Ja, das sind so typische Sachen heutzutag….der Flugzeughersteller bestellt beim Avionikliefernaten was, die machen ein paar Schubladeln auf, und stecken aus ihrem Baukasten ein Panel zusammen, welches aber nicht ganz der Spec entspricht die der Flugzeugbauer bestellt hat...

 

Gerd

[Falconer]

2 hours ago, Frank Holly Lake said:

Hallo, habe ich das was falsch verstaden, oder steht da Mist?

 

Nein, das wird schon irgendwie so sein...

 

langsam wird in der Industrie die Sache auch beim Namen genannt…ist ein Stall Avoidance (Protection) System..ganz was Neues für die 737…es hat nur Niemand überzuckert…( und des ist natürlich wie wir in Wien sagen, ein G'schichtl für die Jetti Tant, ein Schmäh sozusagen….eine Schimäre….)

 

naja…..

 

https://www.ainonline.com/aviation-news/air-transport/2018-11-13/boeing-guidance-737-max-stall-protection-system-under-fire

 

 

aus der Nummer wird Boeing nicht so leicht rauskommen….die FAA auch nicht…die EASA auch nicht…und die ganzen Super Duper Operator, die nicht geschnallt haben, was man ihnen da angedreht hat auch nicht…das wird noch teuer…hättens einen g'scheiten ganz neuen Flieger designed, Boeing,  wär ihnen das a la longue dann im Nachhinein billiger gekommen...

 

is so…man fragt sich wofür viele Leut in der Industrie und bei den Behörden heutzutag ein Gehalt bekommen?

 

Fürs Nichtverstehen oder Wegschauen?

 

Einen Auto Stab Trim als Ersatz für einen "Stick Pusher"…gehts noch? Da können dann die Piloteure(Innen) im Ernstfall am Gouvernal ziehen so viel sie wollen…und nix passiert…sondern die Hütte geht vornüber in die Botanik……weil ein Stab ist ein Stab…das Höhenruder ist in so einem Fall für die Würscht dann…oder die Fisch..je nachdem wo es einen erwischt...

 

Gerd

Bearbeitet 15. November 2018 von Falconer

[FalconJockey]

Wenn dieser Auto-Trim in der Tat ohne Anzeige/Bewegung im Cockpit vor sich geht, dann ist das in der Tat ein Skandal.

[Falconer]

5 minutes ago, FalconJockey said:

Wenn dieser Auto-Trim in der Tat ohne Anzeige/Bewegung im Cockpit vor sich geht, dann ist das in der Tat ein Skandal.

 

Kann mir allerdings nicht vorstellen, dass das Trimradl nicht mitrennt..aber wer weiss..?

 

Aber auch wenn das Trimradl läuft…in niedriger Höhe plötzlich ein Nose Down Trim Runaway, weil ein Sensor spinnt, ist irgendwie suboptimal…aus 2000 - 5000 FT kommt da eine Sinkrate zusammen…da dauert es nicht lange bis man in der Botanik steckt..wie gesagt einen Stick Pusher kann man überpowern, wenn der Flieger aus einer korrekten in Trim Airspeed einen falschen Stick Pusher bekommt, kein so grosses Problem, der Flieger ist nach corrective action immer noch im Trim… aber einen komplett Nose Down vertrimmten Stab?…nicht lustig..

 

das wird sich auswachsen…da werden jetzt ein paar Leut drüben aufwachen und sich aufs Hirn greifen...

 

Gerd

[Pioneer300]

vor 12 Stunden schrieb Falconer:

 

Kann mir allerdings nicht vorstellen, dass das Trimradl nicht mitrennt.

 

Ich auch nicht. Das ist schlichtweg unvorstellbar! Da muss ein Missverstaendnis beim Zitat bzw. dem Zitierten vorliegen.

Ein laufendes Trimrad koennte man wenigstens als ultima ratio noch festhalten...

 

Chris

Bearbeitet 16. November 2018 von Pioneer300

[MartinM]

vor 11 Minuten schrieb Pioneer300:

 

Ein laufendes Trimrad koennte man wenigstens als ultima ratio noch festhalten...

 

 

Hmm - Meinst du du hast Kraft genug um das Trimrad wirklich halten zu können? Ich könnte mir vorstellen dass das nicht geht.

[Falconer]

1 hour ago, Pioneer300 said:

 

Ich auch nicht. Das ist schlichtweg unvorstellbar! Da muss ein Missverstaendnis beim Zitat bzw. dem Zitierten vorliegen.

Ein laufendes Trimrad koennte man wenigstens als ultima ratio noch festhalten...

 

Chris

 

 

Problem ist allerdings, wenn die Crew gar nicht weiss, dass das System "eingebaut" ist, es ist ja kein eigenes System hardwaremässig offenbar, sondern ein paar Pins sind zusätzlich belegt auf einer Büchse, per Software werden ein paar Safeguards umgangen, und der Flieger fängt halt, wann immer er nur in die Nähe eines kritischen AOA kommt, eventuell das Ganze noch gemischt mit Airspeed auch, wahrscheinlich ziemlich schnell von selbst zum Nose Down trimmen an..wenn Du damit aber nicht rechnest, weil Dir Niemand gesagt hat, dass das so ist…hast aus niedriger Höhe, ich sag jetzt einmal salopp Alles unter 10K FT schlechte Karten…bis man da überzuckert was da läuft, hat man aufgeschlagen..

 

Jetzt kann man sagen, OK, ist bei jedem Trim Runaway so…ja, nur Trim Run Aways passieren normalerweise bei Trim in Motion..wenn aber ein System plötzlich einen Trim in Motion von selbst macht zu einer Zeit wo Du nie damit rechnest, erhöht sich allein statistisch schon die Gefahr, dass was passiert..und die Crew fragt sich sicher…was ist denn da los?..und die Zeit sich das zu fragen, die paar Sekunden, reicht um 10K FT / Min oder mehr Sinkrate sich einzuhandeln….

 

Gerd

 

P.S.: Auf das Argument scheint sich Boeing ja bis jetzt zumindest, zwischen den Zeilen, zurückgezogen zu haben.."Ist ein ganz normaler Trim Runaway"…der Crew soll es egal sein warum der passiert..da gibt es eine Action in der Checklist, respektive Trim Runaways sollten immer Memory Items sein, also eine automatische Motorik der Crew den Trim ausser Gefecht zu setzen, und die muss man halt machen.. nur die Argumentation wird nicht halten in dem Fall bei diesem System…welches den Crews ganz offenbar nicht einmal bekannt war..

 

wird schon so kommen wie der alte (pensionierte) Boeing Entwickler gesagt hat.."there will be hell to pay..", nämlich, Erstens sich sowas ( Stab Trim) als Stall Avoidance überhaupt einfallen zu lassen, und dann Zweitens die Sache nicht einmal im AFM zu "veröffentlichen"...

 

P.P.S: Mich wundert, dass die Sache so einfach durch die Flight Test Partie bei Boeing gegangen ist, da gab es früher zumindest in BFI schon ein paar (im positiven Sinn) störrische alte Haudegen..naja, da werden schon ein paar gefragt haben, glaubt ihr wirklich, dass das eine gute Idee ist?, aber die sind dann von den Bohnenzählern wahrscheinlich überstimmt worden...

Bearbeitet 16. November 2018 von Falconer

[FalconJockey]

vor einer Stunde schrieb MartinM:

 

Hmm - Meinst du du hast Kraft genug um das Trimrad wirklich halten zu können? Ich könnte mir vorstellen dass das nicht geht.

Ja, warum nicht? Darum trägt man ja als ordentlicher Bobby-Pilot Handschuhe

 

@flowmotion Iris, wie ist das mit dem Trimmrad?

[Frank Holly Lake]

vor 3 Stunden schrieb MartinM:

 

Hmm - Meinst du du hast Kraft genug um das Trimrad wirklich halten zu können? Ich könnte mir vorstellen dass das nicht geht.

 Hallo,

um auch für die anderen nicht Boeing flieger oder Außenstehenden einfach mal ein paar Fakten zu liefern,

wie so eine Trimmung funktionert im Cockpit hoffe, es wird dann klarer, worüber wir hier reden.

 

Normale Trimmoperation  bei abgeschalteten AP  ab 2,14 Minuten schauen

https://www.youtube.com/watch?time_continue=137&v=AXr0PExNqBA

 

Trimm runaway  ab 2,41 minuten schauen

https://www.youtube.com/watch?time_continue=161&v=3pPRuFHR1co

 

Trimmung mechanisch per Hand blockieren

https://www.youtube.com/watch?v=cQirIH_DuAs

 

Grüße Frank

Bearbeitet 16. November 2018 von Frank Holly Lake
737 gelöscht

[FalconJockey]

Hi Frank,

 

Du bist wirklich lange aus der Luftfahrt raus

 

Die ersten beiden Videos sind B737 Classics (300/400/500) und das letzte ist eine B737-800NG. Die B777-Serie hat kein Trimmrad mehr.

 

Das BAA Training Academy Video zeigt genau, wie Crew Coordination nicht funktioniert, wahrscheinlich, weil der rechte Pilot ein Anfänger ist und noch keine Ahnung hat was er da tut.

[Frank Holly Lake]

OK verbessert .  Ne war mal  bei Airbus zu hause...

Aber ein Trimmrad hat die Max immer noch

 

https://cockpitmax.com/737max-simulator/

 

Grüße Frank

Bearbeitet 16. November 2018 von Frank Holly Lake

[Falconer]

47 minutes ago, FalconJockey said:

Das BAA Training Academy Video zeigt genau, wie Crew Coordination nicht funktioniert, wahrscheinlich, weil der rechte Pilot ein Anfänger ist und noch keine Ahnung hat was er da tut.

 

Ja, hoffentlich ist das nur eine " Preventive SIM Maintenance Crew" die den SIM ab und zu bewegen müssen, damit er nicht wegen Nichtbenützung zum Quietschen anfangt im Gebälk..

 

aber zeigt zumindest, dass auch eine nur mässig vertrimmte 737 für das Training der Oberarmmuskeln taugt..und veranschaulicht gar nicht schlecht, die zweifelhafte Sinnhaftigkeit eine Stall Protection mit einem Stab Trim machen zu wollen….( ob das jetzt auch, zumindest hinterfragt werden wird bei der Sache von FAA Kunden etc etc, da bin ich gespannt….)

 

naja, schau ma mal, was rauskommt..

 

Gerd

[FalconJockey]

Absolut. Am einfachsten wäre es, die Slats automatisch auszufahren. Aber wem erzähle ich das

[Falconer]

1 hour ago, FalconJockey said:

Absolut. Am einfachsten wäre es, die Slats automatisch auszufahren. Aber wem erzähle ich das

 

 

Naja, eh…aber weisst eh, in Seattle gibt es sogar noch Regenwälder aus dem Paläozoikum...

 

Die Avantgarde war immer schon dort vorhanden, wo sie schon einen Wein gehabt haben, da haben die drüben noch fleissig gejagt und gefischt..

 

Und überhaupt Trimradln..hat es nie gegeben auf Falcons…nicht einmal 1963 bei der ersten F 20…das is ja so Wright Brothers..ich mein nett..aber halt was für Oldtimerflugshows..

 

das is ja so…van vurgestern…und dann noch vermischt mit so neumodische AOA Sensors und Windows Software, und dann wundern sich Alle, dass sich kein Mensch mehr auskennt damit..

 

Gerd

 

 

[IFixPlanes]

vor 16 Stunden schrieb Falconer:

...

das is ja so…van vurgestern…und dann noch vermischt mit so neumodische AOA Sensors und Windows Software, und dann wundern sich Alle, dass sich kein Mensch mehr auskennt damit..

...

Wo hat denn die MAX "Windows Software"?